Am 29.03.2025 um 04:49 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:

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Am 28.03.2025 um 03:51 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>:



Am 28.03.25 um 03:01 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:

an Waldemar Hammel:

> Gänzlich anders verhält es sich mit jenem Themengebiet, dass die messbare, abzählbare, somit empirische Lebenswelt übersteigt. Menschen wie Du, die keinen inneren Zugang zu dieser intelligiblen Sphäre haben, können deren immer nur individuell wahrnehmbare Zeichenbedeutung letzlich nur als hypersemiotisches System annehmen, da dieses aus pur positivistischer Perspektive schlichtweg keine „Rechenschaft über sich selbst“ erkennen lässt.

In der Wendung:

"jenem Themengebiet, dass die messbare, abzählbare, somit empirische Lebenswelt übersteigt"

ist eine Erweiterung des "messbar, abzählbar" auf "empirische Lebenswelt". Gemäß einiger oder aller (?) Mathematiker gehört "die abzählbare Welt" gerade nicht zu der "empirischen Welt", eventuell sogar zu einem Teil der von dir angesprochenen metaphysischen Welt. Was sagte Aristoteles dazu?

An Aristoteles habe ich nicht gedacht, als ich diesen Passus (durchaus salopp und gewohnt verschraubt) schrieb. Diesbezüglich bezog ich die intelligible Sphäre als jenes Themengebiet, das sich der Gedankenwelt dieses irdischen Gegenstandsbereichs (platt ausgedrückt: dem Umgangssprachlichlichen, dem üblichen Alltagsdenken entzieht. Somit ist dieses Thema in der Metaphysik verortet, dem eigentlich nur gedanklich, also geistig zugänglichen Bereich dem sog. Intelligiblen. Diese Sphäre ist demnach keinem (Er)Messen, Abzählen, Erzählen, sondern oberflächlich nur der Vermutung und unglücklicherweise blindem Glauben zugänglich.

lieber karl,

ich sehe das obige (als misanthrop und andere misos... hihi) anders:

das messbare, abzählbare usw IST für mich die haptische, odorische etc welt-an-sich, und NUR davon ausgehend denke ich dann über die welt "intelligibel" nach, denn mein hirn ist nicht dazu evolutionär konstruiert, um in "metaphysischen sphären" frei herumzuspinnen, sondern einzig dafür, mit der welt, so wie sie mir qualitativ, das quantitative im qualitativen eingeschlossen, vorliegt, möglichst überlebensfördernd umzugehen und fertigzuwerden - ich nehme die abzählbare usw. welt sozusagen ernst, und betrachte sie keineswegs als "anreger" zu gedanken, welche darüber hinausweisen.

von dieser vorliegenden realen welt kann ich mir aber nur durch die physikalischen SIGNALE, welche von ihr ausgehen und meine wahrnehmungs-organe involvieren, ein wahrnehmungsorgane- INFORMATIONELLES abbild machen, dass in meinem hirn dann nachrichten-über-welt evoziert, die sich mein hirn dann zur vermeintlichen rundum-kompletten außenwelt zusammensetzt, womit mein hirnbild von welt NICHT und NIE mit der tatsächlichen welt, so wie sie tatsächlich ist, eins zu eins übereinstimmt, im gegenteil, meine körperliche-wahrnehmungs ausstattung und mein hirn sind sogar lediglich dafür evolutionär konstruiert und optimiert (das liegt an der funktionsweise der evol. mechanismen), mir aus welt-so-wie-sie-tatsächlich-ist nur das herauszudetektieren, was für mich überlebens-relevant sein mag - das ist im grund schon alles

als mensch habe ich dann noch die möglichkeit, physik und verwandtes zu treiben, was heißt, ich kann die signalewelt so wie sie tatsächlich ist, mithilfe physikalischer methoden erweitert abfragen, und aus ihren reaktionen auf meine abfragen so ein erweitertes wissen über die-welt-an-sich aus ihr "heraus-kitzeln", das ich zu meiner hirnlich-erlebbaren welt von welt-an-sich hinzufüge, und so ein immer mehr erweiterbares hirnliches wissen über welt-an-sich erzeuge oder zu erzeugen glaube - in dem bisher gesagten, steckt erstmal nichts metaphysisches drin

metaphysik benötige ich erst dann, wenn ich mir das mit physik-methoden aus welt-an-sich zusätzlich und somit wahrnehmungsfern herausgekitzelte "rohmaterial" hirn-gedanklich und hirn-logisch konsistent begreiflich machen will, um zb hirnliche ("kognitive") widersprüche zu vermeiden, wozu ich eine seit kleinkindheit in mich eingebaute quasi-zweitsprache/kunstsprache nutze, "mathematik" und verwandte genannt - daher würde ich mathe als "metaphysischen überbau" der physik sehen - bedeutet dann, die physik kommt mit ihrer höchsteigenen metaphysik daher, welche sich von der etwa philosphen metaphysik dadurch sehr wesentlich unterscheidet, dass physik-metaphysik im rahmen auch ihrer letztlich begrenzten möglichkeiten tatsächlich "erhellt", aufklärt und erklärt, während die philosophe metaphysik weitgehend das genaue gegenteil davon macht, indem sie verdunkelt, ins absurde hineinführt, immer wieder prinzipiell-unbeantwortbare fragen als DIE eigentlich wichtigen fragen hervorkehrt usw.

das oben gesagte zusammenfassend könnte man daher mir einigem recht sagen, ALLE philosophen fragen und probleme sind letztlich auf der grundlage von physik und verwandten naturwissenschaften beantwortbar und auflösbar, und alle philosophen fragen, die physik-nicht-zumindest-grundsätzlich beantwortbar sind, und das sind unter anderem gerade die philosoph vermeintlich tiefgründigsten, sind teil der philosophen -unsinnigen- metaphysik, welche zusätzlich verdunkelt statt aufzuhellen

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und natürlich hat auch die physik-metaphysik inform mathematik ihre eigenen probleme, zb gibt es zwei bereiche davon, die nicht 1:1 zusammenpassen: die "ideale mathe" (etwa: idealer kreis), welche sich sozusagen auch in vorerst-noch unbekanntes terrain hinausdenkt, und die (von mir sog) "thermodynamische mathe", = anwendungenbezogene ("praktische") mathe, die probleme der wirklichen-welt "beknabbert", zb im ing-bereich usw, zb ist der "ideale  kreis" nicht gleichzusetzen mit dem "thermodynamischen kreis", der ein n-eck aus plancklängen zusammengesetzt ist

Ein anderer Zugang wäre das von mir benannte „in Resonanz kommen“ durch Kontemplation, für Christen ggf. durch Gebet, für andere durch Meditation u.ä. Vertiefungen geistiger Art.

physikalisch, in diesem fall physik-medizinisch-neurologisch, lässt sich diese vermeintliche resonanz-mit-äußeren-entitäten ganz einfach erklären als tatsächliche funktionale resonanz mit tieferliegenderen hirnschichten ("quasi-synästhesie"), die im rahmen "illusionäre verkennung" dann als äussere, ich-ferne entitäten fehlgedeutet werden (etwa "meditation") = so werden ua "götter" gemacht

Das wird hier nicht gerne gehört, wenn ich von Feldern spreche, mit denen man einzig durch mentale Prozesse in Verbindung (quasi Überlagerung von Wellen) vergleichbar mit der physikalischen sog. konstruktiven Interferenz. Umgangssprachlich sagt der Volksmund „auf gleicher Wellenlänge sein“ wenn man sich gegenseitig versteht, wenn die „Chemie stimmt“. Was anderes als (Informations-)Felder sollten denn die von mir benannte intelligible Sphare konstituieren? So jedenfalls stelle ich mir diese geistige Ebene vor. Und wenn die Menschen von einem Gott reden, sich gar als dessen Ebenbild wähnen, kann es dabei niemals um materielle, sondern einzig um geistige Körperlichkeit, eher noch um Geist-Gestalt gehen.

wenn das bewusstsein mit eigenen tieferliegenden hirnschichten zeitweise in echter zumindest teilresonanz steht, sodass es diese auslesen kann, ist es nicht erstaunlich, dass man dann auch das erleben von gemeinsamen, verbindenden "feldern" etc hat, und das mitunter sehr deutlich sogar - wenn ich zb, durch mein automatisches hirnsystem instruiert (blutzuckerwert im blut etc), "hunger" im bewusstsein erlebe, bin ich, der mechanismus mir völlig bewusst-unbekannt bleibend, mit diesem automat-system meines hirns in resonanz von feld-qualität, und erlebe das auch entsprechend

und weiter dazu anzumerken: der vergleich solcher neurologischen vorgänge mit, ums sprachlich ausdrücken zu können, physikalischen begriffen wie "resonanz", "feld" usw ist ein reiner analogie-vergleich mit dem ich begriffe gleichsetze, aber nicht die tatsachen, was bedeutet, ich habe im etwa meditationsfall tatsächlich natürlich keinen connect, keine resonanz, kein gemeinsames feld mit "höheren außerhalb-von-mir mächten", sondern das ganze spielt sich lediglich zwischen unterschiedlichen hirnteilen und im rahmen normaler neurologie ab, dasselbe etwa eben beim gott-erleben als allgeborgenheitsgefühl usw, das ganze "informationelle konstrukt" spielt sich zwischen hirnteilen in meiner medulla-oblongata ("verlängerten rückenmark") und meinem wachbewusstsein ab, und hat keinerlei zugriff oder kontakt oder resonanz zu "höheren, außerhirnlichen mächten"

Ich höre es schon wieder: Da spricht einer von Geistern und Göttern wie der Blinde von der Farbe. Es ist hier genug zu und über Gottesvorstellungen geschrieben worden, eigentlich ist alles zum vielfach wiederholten Mal erörtert und diskutiert. Warum nur verfällt man immer auf‘s Neue auf diese anthropomorphen Denkmuster?

wir fallen hier immer wieder zum teil auf dieselben themen zurück, weil man ein jedes davon natürlich unter den verschiedensten aspekten "beleuchten" kann, nur bei themen wie beim gott-thema sind wir uns als uneinig-einig fast völlig einig, indem gott für mich im verlängerten rückenmark sitzt, und für dich irgendwo und irgendwie im weltall oder sogar jenseits davon, wobei letztere idee ich dir möglicherweise?, hoffentlich? schon einigermaßen abgewöhnen konnte, mit dem hinweis, dass ein gott außerhalb der welt befindlich keinerlei ww mit welt hätte und insofern für welt samt inhalten welt-nicht-existent = irrelevant ist. vielleicht neigst du deshalb neuerdings eher zur multiversen-auffassung?

mein "theo-logischer rat" wäre weiterhin, das gott-gefühl (wissenschaftlich korrekt) als hirngemacht anzunehmen, und zwar als bestandteil unserer lebewesen-notwendigen selbstreferenz, wie etwa auch unser "ich-gefühl",

[ selbstreferentes ich | hautoberflächen-grenze | dahinter welt | und dahinter götter und/oder andere höhere wesen ],

alles im ein und selben hirn auf neurologisch-physilologischer basis produziert, zirkuliert, und wie auch immer verarbeitet.

So eben auch die Möglichkeit, die Bedeutung von Transzendenz nachzulesen. Dieser Begriff leuchtete mir sehr schnell ein, als ich ihn zum ersten Mal richtig zu verstehen hatte. Es geht dabei um ein Übersteigen der körperlichen Gegenständlichkeit dieser realen Lebenswelt, eben hinein oder hinaus in das benannte Intelligible.

der begriff transzendenz leuchtet mir als gegenteil von ciszendenz als begriffsbildung völlig ein, aber auch -nur- als eben sprachliche begriffsbildung, wie etwa auch "dreieckiges vielhorn-huhn", ich bestreite nur und lediglich, dass es zum begriff transzendenz irgendwelche realen referense gibt, weil ich eben nicht mein denken "ins jenseits-hinein über-denken" kann, mein wahrnehmen nicht "über-wahrnehmen" kann, usw - ich kann meine eigene neurologische ausstattung nicht überneurologisch übersteigen, um so in transzendente bereiche zu gelangen, geht einfach nicht, ist unmöglich = was immer ich im transzendentalen zu "espern" vermeine, ist ebenfalls teil meiner normalen neurologie und ihrer funktionen, liegt also diesseits im ciszendentalen bereich der nur vermeintlichen grenze zwischen cis- und trans- zendental, anders und ganz primitiv gesagt, ich kann meinen geist sowenig wie meinen körper verlassen, über-steigen.

wh.

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