Am 09.12.2023 um 22:59 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:


Am 09.12.2023 um 01:50 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>:

Ich bemerke, dass ich am Thema vorbeigeschrieben habe. Die Frage war, wie aus den immer gleichen oder ähnlichen Eingangsdaten, die die Sinnesorgane ans Gehirn liefern, die Vielfalt des Erlebens mit Farben, Klängen, Gerüchen entstehen kann und dass das dann wohl an der Verarbeitung der Daten liegen muss, die die ganze Vielfalt erst erzeugt, denn in den Daten ist sie nicht zu finden. Die Welt ist an sich nicht farbig, das Gehirn malt sie nur bunt an.

In den Sinnesdaten und dem, was das Gehirn daraus macht, ist das Erleben aber auch nicht zu finden und hier kann ich an das schon Gesagte doch anknüpfen.

Alle sorgfältig geprüften Aussagen über empirische Zusammenhänge zwischen Wahrnehmung und Hirnvorgängen sind natürlich nicht zu bestreiten.

Ist eine Welt an sich jenseits jeden Erlebens nicht eine Erdichtung? Die Unterscheidung zwischen irgendwie gestörter und richtiger Wahrnehmung ist ein teils/teils, entweder/oder. Bei der zwischen Erscheinung und Ding an sich wird alles, was uns begegnet, ungeprüft der einen Kategorie zugerechnet und die andere bleibt, wie von vornherein feststeht, leer. Wenn ich ausnahmslos allem das gleiche Etikett aufklebe, was sagt es mir dann?


Ich denke nicht, dass Du am Thema vorbei geschrieben hast, Claus. Was die Farbwahrnehmung anbelangt, sollte es – bei diesbezüglich intakter Sinneswahrnehmung – keinen Unterschied zwischen gestörter und richtiger Wahrnehmung geben. Wenn Konstruktivisten davon ausgehen, dass jegliche Wahrnehmung der Lebenswelt auf gehirnlicher Konstruktion basiert, ist es doch tatsächlich ein „teils/teils“. Bezogen auf die Apperzeption von Farbe wird ihrer jeweiligen Wellenlänge entsprechend elektromagnetische Strahlung (im für Menschen detektierbaren Sichtbereich) Lichtstrahlung ca. zwischen 400 nm (violett) und 700 nm (rot) über die Augennetzhaut von spezifischen Sinneszellen aufgenommen und entsprechend im Gehirn angelegten Nervenzellen verarbeitet, was einen dedizierten Farbeindruck vermittelt. Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass die meisten Menschen über diese Sensorik die primärem Farben Blau, Gelb und Rot (und zumeist alle Farbzwischentöne) erfassen und entsprechend zuordnen können. Die dabei spezifisch persönliche Farbwahrnehmung (z.B. die sog. Lieblingsfarbe) ist dann subjektiv empfundene Qualia.

Insofern ist die Welt doch farbig, denn sie ist erfüllt von Lichtstrahlung verschiedenster Frequenzen, aus deren gesamtem Strahlungsspektrum das menschliche Gehirn den oben benannten Bereich von ca. 400-700 nm als Farbstrahlung neuronal detektieren und somit wahrnehmen kann.


anmerk zu obigem:
ja klar ist die welt in deinem erleben farbig, weil dein hirn dir ein gelungenes märchen erzählt, indem es zu frequenzen farben hinzuerfindet, die es deinem erleben dann ohne hinweis "ist erfindung" präsentiert, und welche frequenz welcher farbe entspricht, ist im erleben ebenfalls nirgendwo vermerkt - und warum das ganze? um dein überlebenkönnen sicherzustellen und zu optimieren. um das besser zu verdeutlichen: geschmack/geruch, ebenfalls reine hirn-märchen, man weiß aber, dass subjektiver geschmack/geruch eng mit dem eigenen immunsystem verknüpft sind, dergestalt, dass was ich gerne rieche/schmecke ímmunologisch positiv mit mir korreliert, und das gegenteil negativ. das geht bis sogar in die partnerwahl: wenn du für mich subjektiv "mundgeruch" hast und/oder generell schlecht riechst, ist das kein objektives ding, sondern ich leite aus diesem meinen subjektiven hirnmärchen dann ab, dass unser beider immunsysteme ähnlich sind (und das ist untersucht dann tatsächlich der fall), und du deshalb nicht der optimale vermehrungspartner für mich bist - und analog auch mit den "gesehenen" farben: indem mein hirn den farblosen lichtfrequenzen farben andichtet, optimiert es meine überlebenschancen in welt. die konstruierten und meinem erleben dann erzählten hirn-märchen haben die wichtige aufgabe, mein überlebenkönnen in welt zu optimieren, aber es sind dennoch hirnlich konstruierte "märchen" - ebenso das für mich als geradezu ungeheuerlich-frech meinem erleben ständig aufgetischten hirnmärchen, meine außenwelt sein brav geordnet, fast wohlgeordnet, und liefe nach festen regeln ab

Die subjektive Farbempfindung - als Qualia gesehen – ist selbstredend unterschiedlich, unbenommen der allgemein gültigen Annahme, dass Rot zu den sog. warmen und Blau zu den kalten Farben zählt. So kann man durchaus davon ausgehen, dass aus den vom Gehirn/ZNS aufgenommen und verarbeiteten „Sinnesdaten“ ein persönliches Erleben entsteht und insofern ist dieses auch dort zu „verorten“. Und ja, das ist gehirnliche Konstruktion und als solche einer wunderbaren, für uns Menschen äußerst vorteilhaften evolutionären Entwicklung zuzuschreiben, die das Erleben dieser Welt in all ihren prächtigen Farben ermöglicht. 

Daher glaube ich nicht, dass die „Welt an sich“ jenseits jeden Erlebens eine Erdichtung ist, denn dieses Erleben fusst auf Sinneswahrnehmungen von Gehirn/ZNS, die spezifisch auf unzählig konkret in der Lebenswelt permanent emittierten Strahlungsfeldern reagieren. Letzteres natürlich abhängig von spezifischer Ausprägung entsprechender Wahrnehmungsorgane von myriaden Lebewesen.


anmerk dazu:
es muss eine reale "wirkliche welt" außerhalb unseres gehirns und seiner konstruktionen geben, sonst gäbe es, einfach gesagt, uns nicht und garnichts, so das kalkül - alleine, die korrelationen zwischen den konstruierten hirnmärchen und dieser "wirklichen nicht erträumten welt" werden uns auf ewig völlig unbekannt bleiben, denn wir stecken in einer qualia-semantischen-eigenschaften welt fest = alles uns "wahrnehmbare" = für wahr nehmen, sind eigenschaften in eigenschaften in eigenschaften = die welt, in der wir (und sämtliche anderen lebewesen) leben (müssen), ist eine semantische welt, und wir haben (bisher?) keinerlei "junktoren"/gültige schnittstellen  gefunden/erfunden, die unsere "semantischen all-welten" mit einer möglicherweise "synaktischen allem zugrundeliegenden welt" verbinden/ übergänge ermöglichen würde.

[ man könnte versuchen, die semantischen welten gegeneinander auszuspielen, um weiterzukommen richtung syntaktischer grundwelt. was zb weiß ein elektron von einem mit ihm kontaktierenden? was kriegt es mit? beide sind in semantischem welterleben summen von eigenschaften. leider aber reagieren zwei miteinander kontaktierende eigenschaftensummen(elektron) einzig und lediglich semantisch miteinander, indem sie ihre eigenschaften gegeneinder abgleichen, und so der semantizität des ganzen nicht entkommen, was der idee vorschub leisten kann, es gäbe garkeine der semantischen welt zugrunde liegende syntaktische welt, womit wir uns, 1000mal gesagt, mit den wechselwirkungen von semantiken zu beschäftigen hätten und eben nicht von syntaxen / einfaches beispiel für semantische ww auf subjektiver wahrnehmungsebene: gelb + blau vermischt ergibt grün, wieso?, wie geht das? und vielleicht ergäben beide, nur noch mehr vermischt, lila oder farblos? = wie vermischt man groß-semantiken, was geht dabei vor?, denn zwei elektronen "vermischt" ergeben keineswegs einen "einheitsbrei". die grundsäztliche selbstähnlichkeit (fraktalität) der semantischen welt hat also skalen-abstufungen, wie genau? zb die grenze frankreichs, per landkarte in metern angebbar, fraktal betrachtet unendlich lang, aber stimmt garnicht, denn geht nur bis planck-größen ebene, somit auch fraktal keineswegs unendlich, sondern maximal  [n mal 1 planck-länge] lang ]

wh.

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