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Am 02.06.2024 um 18:07 schrieb Karl Janssen <janssen.kja@online.de>:


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Am 31.05.2024 um 14:14 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>:



Am 31.05.2024 um 05:55 schrieb Karl Janssen über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>:

Freiheit in den Geschlechterbeziehungen  haben wir doch bereits mehr als hinreichend, sog. binär, nonbinär, undefiniert etc. Was willst Du mit noch mehr Freiheit auf diesem Gebiet?

Moin Karl,

solange Abtreibungen (§ 218), Inzest (§ 173) und Pornographie (§ 184) verboten sind, wird die Freiheit in den Geschlechterbeziehungen unnötig eingeschränkt. Als ob Jugendliche an Pornographie Schaden nehmen könnten. Es ist doch absurd, wenn in der Schule im Geschichtsunterricht  Kriegsfilme, aber in der Sexualkunde keine Pornofilme gezeigt werden dürfen.    


Es wird Dir wohl als Vater und Opa sehr bekannt sein, dass Kinder uneingeschränkten Zugang zur ganzen Palette an Pornoliteratur in Wort und Bild haben und das schon in einem Alter, wo diese Art der Darstellung von Sex in all ihren (sicher auch abartigen) Formen seelentötend ist. Kein Wunder aber, dass Dich das nicht stört, der Begriff von Seele hat bei Dir keine Bedeutung, wie das unsere Diskussionen hier gezeigt haben. für mich mutetet das eigentlich nur noch abartig an, Pornofilme im Schulunterricht zeigen zu sollen.
Sicherlich kommt es dabei auf entsprechende Differenzierung an und damit auf den Inhalt einer Darstellung schlechthin. So begrüssenswert die Abkehr von ebenso widerlicher Schein- und Doppelmoral ist, so ungut ist die bedingungslose Öffnung hin zu einer grenzenlosen sog. Freiheit, sei diese auf „Reproduktionsmechanismen“ oder eben auf den generellen Umgang mit Sexualität bezogen. Sexualität des Menschen hat immer auch mit Würde zu tun: Dabei gilt es, die temporäre unweigerliche Verletzung von Würde stets wieder zu heilen. Das geschieht in einer liebevollen Zweisamkeit durch entsprechende Zuwendung und ist weit davon entfernt von dem, wie ein Strassenköter sich nach seiner Triebhandlung von einer Hündin trennt, oder eben, wie sich Pornodarsteller nach dem Dreh quasi geschäftsmäßig wieder voneinander lösen. Ein Vorbild, das es im Schulunterricht zu zeigen gilt, kann das nicht sein!


Erziehung (der mittlerweile in entsprechend hyperliberalen Kreisen verpönte Begriff für den elterlichen Einfluss auf deren Kinder hinsichtlich einer hinreichenden Vorbereitung und Ertüchtigung zu eigenem Leben) kann und konnte noch nie ohne Grenzziehung funktionieren, wie das durch das Scheitern der sog. antiautoritären Erziehung bewiesen wurde.


Klonen als Ausdruck von Freiheit in den Reproduktionsverhältnissen heißt für mich, dass der Mensch sich nun anmaßt,  in die seit Millionen Jahren sich durch Evolution entwickelten und durchaus bewährten Menchanismen einzugreifen. Das will gekonnt sein und eben dieses Vermögen spreche ich dem Menschen der Jetztzeit ab. Damit will ich nicht sagen, dass Forschungen, wie sie beispielsweise in der mRNA-Technik etwa zur Entwicklung von Impfstoff dienten, nicht sinnvoll sind. Die Forschenden sollten nur sicher ihres Tuns sicher sein, inwieweit sie in entwickelte Bio-Systeme eingreifen können und vor allem sollten. Du, der die Natur über alles stellt, mutest hier dem Menschen diese eigentlich nicht zu verantwortenden Eingriffe zu?

Was soll diese Scheinheiligkeit?

fällt Dir dazu keine treffendere Replik ein - was hat meine Aussage mit Scheinheiligkeit zu tun?



Menschen greifen seit Jahrhunderten in die äußere Natur ein und werden sich dadurch womöglich noch selbst ausrotten. Aber wird deshalb der Individualverkehr durch den Gemeinschaftsverkehr oder der Massenverzehr von Tieren durch Pflanzenverzehr ersetzt?

Ob ersteres unausweichlich erfolgen wird, bleibt abzuwarten. derzeit sieht es eher danach aus, dass sich die Menschheit durch Nuklearkriege zu einem signifikanten Teil dezimieren könnte.
Dass Hochkulturen bei Erreichen, bzw. Überschreiten ihres Zenits plötzlich vom Lebensraum Erde verschwinden, ist historisch nachgewiesen. Es mag wohl immer eine gewisse Dekadenz dafür verantwortlich sein, so eben auch die oben erwähnte Abartigkeit im Umgang mit Sexualität.


Beim Klonen geht es um die innere Natur und über die sollte selbst bestimmt werden können. Säugetiere werden seit 1996 geklont. Welche medizinischen Zusatzprobleme siehst Du denn beim Menschenklonen?

das Grundproblem ist dabei die Gleichsetzung von Tier und Mensch. Es gibt - Gott sei Dank - Tierwohl, aber es gibt auch Menschenwürde und diese Würde sehe ich verletzt, da es eben um den Teil des Menschen geht, der ihn über das Tier erhebt, Waldemar wird hier Schnappatmung bekommen. Doch jeder gebildete Mensch wird den signifikanten (bis heute nicht zu erklärenden) Übersprung vom Tier zum Menschen als ein grossartiges Ereignis der Evolution werten, das den Menschen seither als sich selbst erkennendes, selbst denkendes Kulturwesen in diese Lebenswelt gebracht hat.
Solange Menschen diesen Übersprung nicht erklären können, sollten sie gefälligst die Finger vom eigenmächtigen Sprung in eine nicht gekannte Entwicklungsstufe lassen und nicht Gottes Werk nachvollziehen wollen.

Nach wie vor will ich nicht glauben, dass Du mit Deiner Bildung solch ungereimtes Zeug hier zum Besten gibst. So denke ich, es ist mehr Provokation eines Atheisten, der damit einmal mehr jeglichen Gedanken an eine intelligible Kraft und damit jeglichen transzendenten  Schöpfungsgedanken im Keim ersticken will.

Ich glaube - obgleich als Katholik - auch nicht an Schöpfung, sehe die biblische Genesis als (historisch bedingt) metaphorische Darlegung evolutionärer Entwicklung (inkl. koevolutionäer Einwirkungen) an, doch ich bin überzeugt von der Existenz einer kosmischen Intelligenz, deren unbegrenztes Wissenspotential  in Informationspeichern des Universums (etwa in Ereignishorizonten schwarzer Löcher) abgelegt ist. 

Das eigentliche diesbezügliche Verständnisproblem der Menschen liegt doch nur darin, dass man sich nicht vom anthropologisch angelegten Weltbild zu trennen vermag. Geradewegs, als hätte man nicht‘s aus Platons Höhlengleichnis gelernt und sich weiterhin nicht aus den Fesseln zu befreien vermag, somit sich von irreal projizierten Schattenbildern täuschen lässt.

Dabei bietet doch die moderne Astrophysik inzwischen eine Sicht auf Welt und Kosmos, die das Bild von einem Gott auf Wolke Sieben (als Himmel vorgestellt) obsolet werden lässt. Dieser solchermaßen angenommene Gott ist eben kein Mensch (ansonsten er kein Gott wäre) und es ist auch kein ER, sondern ein Vater-Bild, resp. eine  Vaterfigur. In fernöstlicher Sicht ist es die „Mutter der tausend Wesen“ (Tao te King), als eine ebenso anmutige, wie auch zutiefst zutreffende Analogie. Und wer sich nicht entscheiden Yin-Yang in der aumkreisung als Ganzheit.


hier gab es  wohl  einen technischen „break“ als ich schrieb:

… und wer sich nicht entscheiden kann zwischen Yin und Yang, bzw. sich dort nicht spezifisch  festmachen kann, könnte in der Umkreisung dieses eingängigen Symbols als Empfindung von Ganzheit Orientierung  erfahren. Kürzlich gelesen: Mann oder Frau - beide sind Mensch. 

Nun ist mir mein Sprung von Erziehung, über Dein Plädoyer für das Zeigen von Pornografie im Sexualunterricht bis nun (wieder mal zu einem Gottesbild hin) selbst etwas zu weit gefasst. 

Überdies ist eigentlich - wie Du selbst immer wieder hier bemängelst - alles zu diesen Themen bereits gesagt und somit Wiederholung. Obendrein steht das zum Überdruss festgestellte Faktum im Raum, dass wir beide zufolge diametral entgegengesetzter Weltsichten (vornehmlich gesellschaftliche) niemals zu einem auch nur annähernden Konsens kommen werden.

 Doch auch hier gilt wie bei dem hier stattfindenden Diskurs zwischen Waldemar und mir, dass wir nicht im isolierten Bereich eines bidirektionalen Austauschs, sondern in einem philosophisch orientierten Forum diskutieren.  Philosophie als die Liebe zur Weisheit, doch diese Liebe ist bisweilen heftig belastet durch eine gnadenlose Lebensrealität, denn was bedeutet schon Philosophie angesichts aktueller Probleme, etwa die hier in der Region gerade sich abwickelnde Flutkatastrophe. 

Es sind dann diese Schattenwürfe im Licht des realen Lebens. Geht es um deren Interpretation, erinnert das an das erwähnte  Platon‘sche Höhlengleichnis und so finde ich nachfolgende Darlegung sehr eingängig (Quelle ist mir nicht mehr erinnerlich - in prominenter Gesellschaft, dem sog. Scholz-Symptom):


Die Schattenbilder stellen somit nur die Erscheinung der Dinge dar, die von den Gefesselten aber – zumindest im Rahmen ihres derart eingeschränkten Laien- und Alltagswissens – für die eigentliche Realität gehalten wird. Die Projektionsmechanik und somit die Täuschung in dieser Urbehausung des Menschen zu durchschauen, ist nur denjenigen möglich, denen es gelingt, sich aus den Fesseln zu befreien, sich umzublicken und den Weg aus der düsteren Höhle ans Licht anzutreten

Diese Passage lässt mich an die Diskussionen hier zum Konstruktivismus denken, eine Sichtweise, die menschliche Wahrnehmung nicht als Erkenntnisvermögen realen Geschehens, sondern als subjektiv geprägte Konstruktion annimmt.
Das scheint geradewegs unser Problem hier zwischen uns zu sein. Subjektive Voreingenommenheit, resp. Prägung. 


Mehr Freiheit fordern, erfordert das Wissen darüber, was sie eigentlich bedeutet. Was ist Freiheit? Ich hatte dazu vor Jahren hier eine Stelle in den Apokyphen angeführt, wo Jesus am Sabbath einen arbeitenden Menschen antraf und diesem zu Tode erschrocken „Sünder“ sagte: Wenn du genau weißt, was du tust, bist du gesegnet, wenn du es nicht weißt, bist du verflucht.
Wirkliche Freiheit hat nur derjenige, der also genau weiß, was er tut.  Alles andere ist nichts anderes, als sich die Freiheit nehmen und mündet allenfalls in Versuch und Irrtum. Letzter könnte in Bezug auf Klonen fatale Auswirkung haben.

Niemand weiß genau was er tut, es geht stets nur um mehr oder weniger wahrscheinliche Abschätzungen der Folgen des Tuns. Anstatt auf Jesus beziehe ich mich lieber auf Sokrates; denn an Wanderprediger orientiere ich mich nicht, wohl aber an Freunde der Weisheit: „Es gehört noch mehr dazu, wirklich frei zu Handeln, als die bloße Einsicht in die Bedingtheit allen menschlichen Tuns: Man muss mitdenken, wenn man etwas tut, gewissenhaft sein. Der Gewissenhafte stellt sich handelnd die Frage danach, wer er selbst sein und in was für einer Gemeinschaft bzw. Welt er leben will. Gradmesser dabei ist jeweils die Möglichkeit der Entfaltung seiner selbst und aller anderen Menschen als selbstbestimmter Personen in einer die Freiheit nachhaltig befördernden staatlichen Gemeinschaft.


Wodurch unterscheidet sich ein Jesus als sog. Wanderprediger von einem Sokrates, der mit seinem Sermon die Bürger auf Athener Plätzen und Strassen nervte? Von beiden Wanderpredigern haben wir keine persönlich verfassten Dokumente. Wo liegt der Unterschied zwischen den Evangelisten und einem Platon oder Xenophon?


Für Platon und Sokrates besteht sittliche Freiheit im vollendeten Wissen um das Beste, wozu es einer Art „Messkunst der Seele“ bedarf. Damit haben wir zugleich die eigentliche Bedeutung der Formel, dass Freiheit Einsicht in die Notwendigkeit ist, gewonnen: `Der sittliche Mensch ist sich des Inhalts seines Tuns als eines Notwendigen, an und für sich Gültigen bewusst und leidet dadurch so wenig Abbruch an seiner Freiheit, dass diese vielmehr erst durch dieses Bewusstsein zur wirklichen und inhaltsvollen Freiheit wird, im Unterschied von der Willkür als der noch inhaltslosen und bloß möglichen Freiheit’.“ Ein Zitat aus Hegels Ezkl., § 158. Quelle: PHILOKLES Zeitschrift für populäre Philosophie, Die Möglichkeit von Freiheit, Heft 1/2 2007, S. 28.


Sittlichkeit und freizügiges Zeigen von Pornofilmen im Sexualunterricht - von welchem Wertekodex bist Du denn geleitet?


Sokrates folgte zeitlebens dem LOGOS, der sich ihm in der Untersuchung als der Beste erwies. Und Hegel sah Freiheit als Einsicht in die Notwendigkeit. Beiden folge ich als säkularer Ökoliberaler. Warum soll das die Naturnotwendigkeit variierende Klonen von Tieren bei Menschen Probleme nach sich ziehen, die nicht gesellschaftlich lösbar wären?

Dir ist hoffentlich schon bekannt, dass Parthenogenese im Fall diploider Keimbahnzellen keine Rekombination der Gene erfolgt und damit hast Du also Deine Klone, damit ist Dein Anliegen, wie Dein Geschlecht aber dem Aussterben anheim gefallen. Selten habe ich so eine wenig durchdachte Argumentation wahrgenommen! Kann eigentlich nur Provokation sein, bei Deinem Wissen.

Dass bei der Parthenogenese Frauen sich nur noch selbst reproduzieren und es verallgemeinert auf eine reine Frauengesellschaft hinausliefe, macht für mich gerade ihren Reiz aus. Endlich gäbe es all das, was Männer sich, der Natur und den Frauen antun, nicht mehr.


Yin ohne Yang? Wie lebensfremd muss man sein, um solches überhaupt zu denken? 


Wenn ich die Kleinfamilie voraussetze, dann orientieren sich die Kinder hauptsächlich an den Eltern. Wenn ich das Aktuell-Unendliche voraussetze, dann sind reelle Zahlen überabzählbar.

Diese Analogie übersteigt im Moment mein Vermögen, sie zu verstehen. Inwieweit sollten Großfamilien irgendeinen Bezug auf das Aktual-Unendliche haben?

Zum zweiten Mal verweigerst Du Dich!? Ich hatte von einer Analogie zum mathematischen Denken geschrieben, die Analogie also formal und nicht inhaltlich gemeint. Wieso siehst Du das nicht? Es ging mir um die zweifelhafte Logik, um wünschenswertes Beweisen zu können, bereits wünschenswertes vorauszusetzen.   


Dann solltest Du diese Erklärung hinzugefügt haben, damit überhaupt die Möglichkeit entsteht, diese Analogie als solche zu verstehen. Doch zugegebenermaßen verstehe ich sie auch jetzt nicht. Vielleicht findet sich hier im Forum eine Person, die mir „auf die Sprünge hilft.“



Intuition als Möglichkeit, spontaner Eingebung, resp. Einfühlung in nicht in Worte zu fassende „Secrets“ der Natur dieses Kosmos - meinst Du es so? Dann wären wir diesbezüglich beieinander.

Mit dem Bezug auf die sich in die Erfahrung einfühlende Intuition hatte ich mich auf Einstein bezogen und es auch in seinem Sinn gemeint. Der folgte bekanntlich einem Lichtstrahl mit Lichtgeschwindigkeit oder sah einen Handwerker frei unendlich weit vom Dach fallen. Seine Intuition folgte dabei seiner bereits weitgehend  invarianten Persönlichkeit. Und siehe da, sie funktionierte auch in der Natur.

Nun, solchermaßen abstrahiert, mag das zu verstehen sein. Lebensrealität sieht anders aus. Als ich seinerzeit vom Dach- auf den Betonboden klatschte, hätte ich eigentlich unendlich weit in ein Jenseits fliegen müssen. Das haben vermutlich ein Dutzend Schutzengel mit dem Ansinnen verhindert, dass ich noch nicht (wenn überhaupt) in ihre Gefilde aufzunehmen sei.

So, nun erstmal ein wirklicher Break und es wird nicht leicht sein, aus diesem fragmentierten Beitrag etwas herauszulesen. Sorry! Das Gefummle auf diesen iDingern ist nichts für mich.

KJ