Am 04.04.2024 um 04:00 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:

Damit wären wir schon beim Zeigen und in diesem Kontext, also dem zeichenhaften sprachlichen Ausdruck, der selbstredend „weit über der Tierebene“ als menschliche Kommunikation stattfindet. Doch wie hat sich die menschliche Sprache im Verlauf der kulturgeschichtlichen Evolution entwickelt? Das scheint nach wie vor eine nicht endgültig geklärte Frage zu sein. Mit Sicherheit jedoch wird man von einer stufenweisen, stammesgeschichtlichen Entwicklung, beginnend mit rudimentären Laut-/Zeichensprachen (also einer nonverbalen Kommunikation), hin bis zu heutigen Sprachformen ausgehen können. Es soll derzeit fast 8000 unterschiedliche Sprachen/Dialekte geben, nun gut - mir sollten deren Drei hinreichen.


hinweis:

du hast die anatomischen besonderheiten und voraussetzungen bei mensch vergessen?, die ihm sprache-sprechen überhaupt erst ermöglichen - zb menschenaffen könn(t)en auch bei nochsoviel intelligenz aufgrund ihrer anatomie nicht sprechen - dazu auch ein berühmtes experiment:

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Ape_and_the_Child

(nicht der alle hat rudimentär sprechen "gelernt", sondern das mensch-kind war dabei lautäußerungs-mäßig auf affen-niveau zu retardieren)

heute wird vermutet, dass bei mensch die anatomischen voraussetzungen zum sprache-sprechen mir dem aufrechten gang zusammenhängen, genau wie das "hand-tieren können" erst mit dem aufrechten gang richtig fahrt aufnahm

Mir erscheint die Vorstellung einer sog. „Sprachrevolution“ nicht plausibel, zumindest nicht im Sinne eines plötzlich revolutionären Entwicklungsschritts. Wenn Ingo (it) schreibt, Wörter würden dem Sprechen entstammen, kann man das sicher im Kontext eben aus einer schrittweisen Entstehung von Wortformen annehmen, die sich aus einer Reihe von „Urlauten“ in Form spezifischer Lautäußerungen herausgebildet haben. 

Waldemar wird es freuen, wenn ich nun davon schreibe, dass „sprachliche“ Syntax sich nicht erst mit menschlicher Sprache, sondern sich - wenngleich nicht in elaborierter Form - offenbar aus der Tierkommunikation entwickelt hat. Potzblitz! Wie oft musste ich, seither ich Affe war, wieder geboren werden, um dieses denken und schreiben zu können?


eben das, dass sich mensch-sprache aus tier"sprache" langsam herausentwickelt hat, scheint, so plausibel er erscheinen mag, nicht der fall gewesen zu sein (die evolution hatte mehr tricks drauf, als angenommen) - dass hingegen mensch-sprache + tier-lauteäußerungen dasselbe ziel verfolgen = kommunikation, ist unbestreitbar, deshalb sollte man vielleicht den schwerpunkt nicht auf "sprache" legen, sondern auf kommunikation, die schon bei einzellern hochentwickelt ist

kommunikation <= [ menschliche sprache(n) + tierische lautäußerungen + tiere kommunizieren heftigst auch über chemische signale, bis bei wenig-zellern die chem kommunikation sogar überwiegt oder nur der fall ist ], und auch mensch-zellen kommunizieren ja chemisch, selbst nervenzellen wären aufgeschmissen, wenn nicht über den synaptischen spalt hinweg die signale chem übertragen würden (neurotransmitter, etc) 

und kommunikation, drei sorten unterscheidbar und unterschiedlich:
- (1) intrazelluläre komm
- (2) interzelluläre komm
- (3) komm eines zell"haufens" mit der umwelt
---
und zwischen (2) und (3) liegt eben als grenze die in beide richtungen "permeable" überlebenswichtige selbst-referenz aller lebewesen/funktional-einheitlicher zell"klumpen", an der sich die geister scheiden (konstruktivismus, radikaler konstr. usw)

zellklumpen mit aktiver selbstreferenz | umwelt
(steine zb besitzen solche selbstreferenz zwar ebenfalls, zb "wehren" sie sich gegen zerstörung, aber sie haben keine funktionale-aktive-selbstreferenz)

kommunikation allgemein:
ein "referent" referenziert auf ein referenS, und das nennt man "eine referenZ", man kann also mit dem berühmten "semiotischen dreieck" nur sehr vereinfacht etwas anfangen, die verhältnisse sind in wahrheit komplexer, und "referenS" und "referenZ" werden ständig in einen topf geworfen und verwechselt

komm lebewesen, vereinfacht dargestellt:
der zellklumpen, der ein lebewesen ist, kommuniziert über die grenze seiner jeweils spezifischen selbstreferenz mit der umwelt als signale-gebendes (1) referenS_1, aus diesen signalen bildet er sich dann folgend ein zellklumpen-internes (2) referenS-2, und er kommuniziert im folgenden jeweils nur mit referenS_2 und bildet darauf dann seine referenZen, in der (durchaus "vorgefassten"/vor-urteil in reinform) meinung, referenS_2 sei mit referenS_1 gleichzusetzen/sei identisch (was oft/meist auch UNGEFÄHR stimmt = überlebenswichtig, dass (1) = wenigstens ungefähr ähnlich (2) ist )

das semiotische n-eck müsste also eigentlich folgendermaßen aussehen:

umwelt-referenS_1 => bildet über die grenze der selbstreferenz hinweg im zellklumpen referenS_2 <= zellklumpen bildet auf referenS_2 dann seine referenZ => danach: zellklumpen hält referenS_2 für referenS_1, und bezieht seine referenZierung folglich auf referenS_1 statt richtigerweise auf sein selbstgebiletes referenS_2
---
selbstreferenz-grenze nach beiden seiten hin (gefiltert)permeabel:
schon wenn ich etwas esse, gehen die signale aus der umwelt richtung des zellklumpens, der "ich bin, und umgekehrt, wenn ich etwa schwitze, oder rede, oder tätig bin

Nun geht es hier ja nicht um wissenschaftliche Etymologie, sondern um heutige Sprachfomen und den Gebrauch von Worten sowie deren Semantik. Gebrauch von Sprache im Sinne von „Handlungspraxis“ wie Ingo es benannte. Er bezog sich auf Lorenzen und ich habe mir eben sein Büchlein (mit Co-Autor Kamlah) „Logische Propädeutik“ hervorgezogen (war einst Pflichtlektüre in PHIL).


aus obigen gründen müsste auch dieses "dreieck": pragmatik-syntax-semantik zu einem n-eck erweitert werden, um die wirklichkeit der komm besser abzubilden, wobei ich das (ww-welt und planck-ww-welt) herumdrehen würde: semantiken => syntaxen (als summe von semantiken), denn, siehe oben, wir referenZieren in form der referenSen_2 stets nur semantiken-summen, und kommen an referenSe_1 (welt-"hardware") garnicht heran, weil signale der referenSe_1 uns über die selbstreferenzgrenze nur gefiltert (etwa sinnesorgane), und/oder nur teilweise und/oder garnicht erreichen, und wir daher die zum referenZieren notwendigen referenSe-2 garnicht bilden können

Nun muss ich sagen, dass Sprachwissenschaften wahrlich nicht zu meinen besonderen Interessengebieten gehören.

ja, LEIDER, denn über KOMMUNIKATION und als teilgebiet "sprache(n)" kommt uns tatsächlich ALLES, das wir sind und je sein können

Zudem ich mich innerlich immer gegen eine „Wortglauberei“ sträube. Selbstredend muss man zwischen Sprachformen des Alltags und der Wissenschaften unterscheiden und diese entsprechend zum Einsatz bringen, wenn es darum geht, Sachverhalte klar und eindeutig in Worte zu fassen, um diese zumindest hinlänglich zu beschreiben, resp. aufzuzeigen.

alltägliche sprache/sprechformen und wissenschaftliche (zb mathe) unterscheiden sich (kommunikativ betrachtet) nur sehr marginal

Das betrifft uns hier ja auch, weil wir immer wieder feststellen müssen, wie schwierig ein sprachlicher Austausch bisweilen sein kann, solange (wenn überhaupt) keine hinreichend taugliche sprachliche Verständigungsebene gegeben ist. Damit beziehe ich mich jedoch nicht auf Syntax und Semantik, denn zumeist liegen ideelle Differenzen vor.


demnach könnten wir ja "philweb" auf den ausstausch von zeichen/symbolen herunterbrechen, hihi, vorausgesetzt, wir würden dasselbe "alphabet" benutzen, und das ist eben, kommunikativ gesehen, genau nicht der fall (die "ideellen differenzen" sind, kommunikativ gesehen, einfach zumindest partiell unterschiedliche alphabete, und das bemühen im austausch ist einfach das bemühen-ad-infinitum um ein einziges einheitliches alphabet, woraufhin philweb zwar erfolgreich wäre, aber auch mausetot)

Wer noch an den Gott des Donners und der Blitze glauben sollte, muss nur ins Münchener „Deutsche Museum“ gehen, dort wird mit deutlich zischenden „Zeichen“ in Art gewaltiger Dirac-Stöße demonstriert, wie Blitz und Donner Wirkung zeigen. Angewandte Elektrotechnik und dennoch nichts als Mathematik und Physik, als instrumentalisierte Naturwissenschaft. Das ist mein Beruf und nun soll ich Ansprechpartner für vergeistigte Liebe auf dem Weg in die Philosophie sein, Joseph?

Ja natürlich, Philosophie ist meine erste Liebe, die (angewandte) Naturwissenschaft steht nicht hinten an, denn mit ersterer (als Broterwerbsberuf) wäre ich samt Familie verhungert, mit letzterem (NT/IT) ist gut leben.


es ist, jedenfalls mir, völlig einleuchtend, dass ein geistig begabter mensch wie DU gerade in philosophie ein pendant zu beruflichem gesucht und gefunden hat, zumal phil deine "erste liebe" gewesen ist, und dein jetziges lebensalter ebenfalls mensch-typisch zur "phil-conclusio" neigt, zumal phil + naturwissenschaften als 1:1 zusammenpassen - aber anmerk: literatur + ing passen zumindest 1,5:1 ebenfalls sehr gut zusammen, wenn man aus literatur-interpretieren wissensch. oder wiss-nahe schlüsse zieht - ich habe zb aus der alchemistischen lit. sehr viel gelernt, was dann im folgenden bei mir (als neues weltall, das sich auftat) zu generellen mittelalter-studien und der scholastik führte (die "magister" der scholastikzeit und später heute noch mein leibgericht/ arab+indische inklusive, denn paracelsus-spruch gilt tatsächlich: "der geist geistet wo er will", und insbesondere aus dem arab+ind konnte ich auch geistiges mediz kapital schlagen, wofür ich "den alten" bis heute äußerst dankverpflichtet bin)

* heute sind "meine" alchemisten leider europ (fast) richtung (beliebiger) esoteriken ausgestorben, die letzten "guten" deutschen vor ca 50 jahren, aber es gibt sie in lateinamerika sogar als "neue blüte" immer noch, und das sogar auch ins rein-literarische transponiert, etwa g.garcía-marquéz und andere

wh.

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