Am 07.07.2022 um 18:51 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb:

na na, "entanglement" (physik) ist etwas gänzlich anderes, als sich-durchdringende-substanzen, zb farbstoff in wasser, mehl in milch zum kuchenbacken, usw


Genau besehen ist das zutreffend, denn Quantenverschränkung (Entanglement) ist vornehmlich ein Phänomen der Nichtlokalität (EPR) und insoweit nicht auf unmittelbare Wechselwirkung von Materie und Geist bezogen sondern generell zwischen materiellen Substanzen (im kleinsten Maßstab betrachtet, also deren Quantensysteme) zu verstehen.

Vielleicht sollte man angesichts der immer noch ungeklärten Zusammenhänge zwischen Mikro-, Meso- und Makrowelt mit Feynmann zugeben, dass sie (immer noch) nicht gänzlich verstanden sind.

Ein eher pragmatischer und daher verständlicher Ansatz zum Verständnis der QM bietet der schon von mir erwähnte Phillip Ball und so auch diesmal wieder ein Hinweis auf sein Interview mit Qiskit:
 „Quantum Mechanics Isn’t Weird, We’re Just Too Big“;https://www.youtube.com/watch?v=q1O11kP6x1k

und insbesondere auf Entanglement bezogen sein Talk auf RI: „Understanding Quantum Entanglement - with Philip Ball.“ https://www.youtube.com/watch?v=5_0o2fJhtSc


die geistige "welt" ist durchdrungen und inbesondere verursacht durch die materielle welt, zb mensch: ohne körperliches und physiologie kein geist, die schiene ist: erst materie und dann geist, und nicht
umgekehrt, und der geist kann sich dann, nicht in form entangelment, auf sein eigenes selbsterzeugtes bild von etwas beziehen, dass er "materie" nennt, weil er es 1:1 gleichsetzt mit dem in wahrheit
unbekannt bleibenden auslöser dieser "sensation"/detektion/des sinneseindruckes

Zunächst Deine Feststellung: „ohne körperliches und physiologie kein geist“.

Die Beziehung zwischen Körperlichkeit/Physiologie und Geist kann selbstredend nur sinnvoll sein, wenn beide „Substanzen“ vorhanden sind. Sofern nicht alle menschliche Erkenntnis letztlich nur Illusion ist (wie bisweilen behauptet wird) dann ist die Körperlichkeit des Menschen als gegeben anzunehmen. So bleibt die Frage ob es Geist gibt (was oftmals bestritten wird) und wenn es ihn gibt, auf welche Art er auf den menschlichen Körper (i.W. auf das Gehirn/ZNS) einwirkt.

Wir können jetzt nicht wieder die Diskussion über Bewusstsein anstoßen, sondern sollten es ebenso als gegeben annehmen, jedoch festhalten, dass es sich dabei eben nicht um Materie (Brain) sondern um ein abstrakt immaterielles Prozessgeschehen (Mind) handelt, das im neuronalen Geflecht eines Gehirns (Brain) abläuft.

"Die Gedanken sind frei - wer kann sie erraten" und immer noch nicht und künftig auch nicht wird die neurologische Forschung Gedanken (an sich) lesen, sicherlich aber deren Einwirkung auf die Physis des Körpers (downward causality) erkennen und deuten können.

Es kommt nun auf die jeweilige persönliche Sicht auf dieses prozessuale Geschehen an, wie man sich Interaktion von menschlichem Geist (Mind) mit übernatürlichem, oder schlichtweg universalem (kosmischen) Bewusstsein vorstellt. Breche ich Gehirnfunktionen auf die Mikroebene (also QM) herunter, so kommt das Phänomen der Quantenverschränkung ins Spiel. Natürlich ist das alles hypothetisch. Ich bin weit davon entfernt, diese meine (an entsprechende Thesen/Theorien diverser Wissenschaftler angelehnte) Vorstellung vom Verhältnis zwischen Körper und Geist als letztgültige Annahme zu postulieren. Und zum letzten Mal will ich es wiederholen:

Unsere Diskussionen hier bringen mich immer wieder auf‘s Neue ein Stück weiter. Wohin, das sei mir überlassen, solange ich meine Vorstellungen hier nur vortrage aber eben nicht missioniere. So wäre es ein herber Verlust, sich nicht mehr mit Menschen (vornehmlich anderer Denkweise) austauschen zu können.


kj: Unbestreitbar sollte folgende Beziehung sein:

Quantenvakuum => Quantenschaum => Subatomare Teilchen => Atome => Moleküle => Strukturen (Zellen, Festkörper, Flüssigkeiten usw.) => kombinierte Strukturen (Körper, Sterne, Planeten usw.) => Höchste Ebene (Gaia, Gott oder vergleichbare Vorstellungen).




bis vor die gaia-sache würde ich ja mitgehen - aber welche funktion hat dann die gaia-sache als nachträglicher abschluss, wo sie doch andererseits die ursache des ganzen ablaufs sein soll ?

Ich sehe diese hierarchisch anlegte Abfolge nicht als gerichtet im Sinne von Anfang und Ende (Alpha - Omega in christlicher Denkweise) sondern als Kreislauf an. Damit wird es etwas schwierig, eine "höchste Ebene" quasi über allem schwebend anzunehmen und insoweit hätte ich diese Ebene nicht als "Schlusspunkt" setzen dürfen. So bleibe ich eher bei meiner Vorstellung, dass die grandiose "Mutter der Natur" als Gebärerin einer imaginären Schöpfer-Idee über allem schwebt. Eine wiederum metaphorisch angelegte Vorstellung also, die sich jeder (natur-)wissenschaftlichen Erklärung entzieht. Transzendenz pur!

Es bleibt, wie Hans Küng es schmerzlich für sich zugeben musste nur der Glaube, für Atheisten und Materialisten bleibt hingegen nur die Hypothese, wenn überhaupt. So muss jedes Menschlein sein Leben durchbringen, was immer auch als Sinn oder Unsinn damit verbunden sein mag. Sinnfreiheit anzunehmen mag ein pragmatischer Ansatz sein für den Menschen, der damit leben kann. Ohne Sinn und Zweck ein Leben in diesem Jammertal hinzubringen ist für jene fatal, die diese Welt auch tatsächlich als solches erleben; für sie sind Religionen erfunden, an deren Verheißungen man aber auch zu glauben hat. Du Waldemar, weißt um das Wesen von Religionen wie hier wiederum beschrieben:



* religiös ist garnicht von "jungfrauen-geburt" ursprünglich die rede gewesen, sondern von junge-frau-geburt, und das ist nicht "wunder"bar, sondern trivial, da menschfrauen bis ca 35 halt gebärfähig sind,
und dass frauen im gebärfähigen alter selbstverständlich auch götter geboren haben, ist völlig klar, denn altägyptisch, assyrisch, babylonisch usw galten pharaonen, könige usw eben als götter und/oder
stellvertreter zb der gott-sonne, des mondes, der landwirtschaftlichen fruchtbarkeit, usw, und irgendwo mussten diese "götter auf erden" ja herkommen, selbst bei den viel späteren griechen vermischten sich
olympgötter wie zeus ja noch mit menschenfrauen und zeugten massenhaft halbgötter als "jesusse"

** die inkas hatten, und deren nachkommen haben bis heute eine der gaia analoge figur, allerdings bereits geschlechtlich aufgesplittet, in form von "patchamama" und "patchapapa", die hießen wirklich so, "ma-ma"
und "pa-pa" als ubiquitäre kindliche lautbildungen, heute ist im alltag der nachkommen eigentlich nur noch patchamama übrig als ur-gebärerin und alles-geberin (patchamama hat den inkas zb den "mais" als grundnahrungsmittel gebracht), und bis heute bringen die einfachen bevölkerungen der anden, zb in potosi am "cerro rico", den figürlich häufig grotesk dargestellten patchamamas dankopfergaben in form ärmlicher
essen (die leute haben selbst kaum was), blumen, aber auch zigaretten, zigarren, und schnäpse usw

Und ich hoffe, dass Theologen es endlich zu Wege bringen, die Sprache der Mythen (soweit überkommen), Dogmen und Bibelferse in die Sprache dieser Zeit zu transformieren. Ich hoffe es nicht für mich, sehr jedoch für jene Menschen, die in Religion und damit eben auch in ihrem Glauben an einen angenommenem Gott Halt und Trost in der von ihnen schmerzlich erfahrenen Welt suchen. Alle andern können sich dem Postulat der Stoa zuwenden oder mit monty phytons das Nichts des Lebens feiern, frei und unbegrenzt von sakralen Vorschriften und Geboten, da es für sie nichts zu verlieren gibt, was andere in ein Jenseits zu retten hoffen. Sie sollten nur nicht links-grün wählen, ansonsten sie ihre Freiheit weiterhin beschränkt sehen könnten. Das sage ich als Ur-Grünling, der sich von den neuen Pfaffen als Gesinnungsethiker ebenso emanzipieren wird, wie von den alten.


der "wärmetod" des alls steht deshalb überhaupt nicht fest, weil ein sukzessiver abfall der wechselwirkungen-rate gegen ende das weltall sukzessiv außer existenz bringen könnte, was nicht wechselwirkt existiert nämlich nicht oder nicht mehr, das würde dann von im weltall her "zugesehen" so aussehen, dass zunehmend immer mehr teile davon einfach tatsächlich verschwinden, weil sie nicht mehr ww-en

Exakt! Was nicht wechselwirkt existiert nicht. Genau meine Rede: Nach dem Wärmetod herrscht wirklich Tod, nämlich der der Materie.


du machst eine neuartige kosmogenie auf mit "unendlichkeit = zeitlosigkeit = masselosigkeit"

Das ist nicht meiner Erkenntnis entwachsen, sondern "Stand der Technik" sprich die (sicher nicht von mir präzise formulierte) Vorstellung namhafter Kosmologen z.B. nachzulesen in Juan Maldacena: The Large N Limit of Superconformal Field Theories and Supergravity



zum photon, zb:
https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/nachrichten/2013/zerfall-von-photonen-nicht-ausgeschlossen/

Eine unbewiesene Annahme wie eben auch oben beschriebene. Das ist nun mal  das Schicksal und die Qual der Forschenden.

wir treffen uns indes grob in deinem "Es ist einzig Form, die als Information in den masselosen Teilchen (Photonen, Gravitonen?) gespeichert ist.", denn nach meinem "alle dinge nur irgendwie-summen von eigenschaften"
könnten diese "summen von eigenschaften" = "summen von semantiken" dann die "(in-)form" ergeben, und das jeweilige unmittelbare "drumherum" die ex-form (wie schlüssel-schloß "komplementär") - dann hätten wir vielleicht sogar eine neuartige vorstellung zum phänomen der "nichtlokalität", wenn die ex-form nämlich zeiträumlich entgrenzt in einem "kanal" (oder generell) wirksam wäre, wären 2 teilchen dann über die ex-form "entangelt" (man müsste dazu halt mal genauer herausbringen, wie 2 teilchen überhaupt "verschränkt" werden, der "mechanismus"?, und vielleicht gibt es sogar ein ganzes bündel von "mechanismen" wie ebenso dann ein bündel von unterschiedlichen "entanglements"?)

Das ist ein guter Treffpunkt an dem wir uns beizeiten wieder einfinden sollten.

Grundsätzlich sollten wir also hier unsere Diskussionen weiterführen. Für die kommenden Tage bin ich offline – kann allenfalls mitlesen, wie das die meisten Teilnehmenden hier tun. Wenn mir ein „Geist“ oder Gnom einen Wunsch erfüllen wollte, würde ich mir mehr aktive Teilnahme aus dem philweb-Kreis wünschen.



Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl