Karl Janssen über PhilWeb schrieb:

Am 21.02.2023 um 06:53 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>:

gesucht also ein neuartiger zugang zu "welt", der NICHT auf magischem erleben, nämlich der semantik/syntax umkehrung/umdeutung beruht (und auf dieser suche, um die basics neu zu ordnen und aufzustellen,
rückkehr in die zeit der europ. scholastik, weil damals die weichen falsch gestellt wurden, auf denen wir bis heute leben/denken/tun, zb was man damals "nominalismus" nannte, und heute riesenprobleme beim
welterkennen-wollen macht = die probleme liegen nicht in modernen wiss. schriften u kalkülen, sondern vor ca 1000 jahren in der scholastik, als man die loipen für die nächsten bisher 1000 jahre festklopfte)

Die Welt erkennen, wie und was sie wirklich ist, das ist wohl seit Menschengedenken ein unerfüllbarer Wunsch. Dabei ist sicher zwischen äußerer und innerer Welt zu unterscheiden, wobei erstere doch schon recht gut erforscht und nun gekannt ist. Jedenfalls ist man heute beachtlich weit vom Ptolemäischen Weltbild abgerückt; doch was konnten Menschen dieser Zeit anderes annehmen, als dass diese ihre Erde eine ruhende Scheibe ist, über dieser sich ein Himmel mit Sonne, Mond und Sternen aufspannt.

„Guter Mond, du stehst so stille...“, das singen wir noch heute voller Inbrunst , mittlerweile wohl wissend, dass es nicht der Fall ist. Was kann daran falsch sein, solange man sich dieser Metaphorik bewußt ist!?

- das hatte ich doch anders im ohr, und richtig, es heißt, "guter mond, du GEHST so stille", also die bewegung des mondes am himmel doch bereits "eingepreist"

- das ptolomäische weltbild hat, genau wie das heutige, und alle zwischendurch, immer "alle erscheinungen" und jeweils richtig enthalten, die bis dahin jeweils bekannt waren, und dies ist eigentlich der knackpunkt = weltbilder sind immer nur so gut, wie die (scheinbaren) erklärungen, die zu ihnen führen, und funktionieren daher praktisch wie selbsterfüllende prophezeiungen: die erklärungen verstärken ein bestimmtes weltbild, und umgekehrt, wobei die erklärungen stets ver/er-DICHTUNGEN aus subjektiv gedachtem aus subjektiver wahrnehmung und subj erleben sind = insofern sind wir heute keinen schritt weiter als vorzeiten: wir erdichten uns eine subjektive welt möglichst gut, die wir dann mangels korrigierender inputs als objektiv-so-seinde welt (jahrzehnte bis jahrhunderte) behaupten, und staunen dann immer wieder (fortschritt genannt), wenn neue subjektive wahrnehmungen das ganze bisherige konstrukt über den haufen werfen (oder halt als nur-sonderfälle inkludieren)

Ob nun Scholastik für ein heute noch in vielen „Köpfen“ verfestigtes Weltbild verantwortlich gemacht werden kann, erscheint mir als nur teilweise zutreffende Annahme. Sicher waren es vornehmlich gebildete Menschen aus dem Klerikerstand (der die Scholastik prägte), die über tiefere Kenntnisse der Natur und Länder umspannende Sprachen (Latein, Griechisch) verfügten.

ich meinte etwas anderes: die scholastik in ihrer endfassung "nominalismus", der bis vor ca 100 jahren DAS tragende element der geistesgeschichte und damit auch der wissenschaftsgeschichte war, und sich seit 150-100 jahren vor heute als zunehmend immer falscher, untauglicher erwiesen hat, mit der folge: der universalismus wurde schon in der scholastik als nicht-tauglich erkannt, und der nominalismus jetzt heute, sodass wir praktisch nun garnichts mehr als loipe haben, an dem als führung entlang man denken könnte

In Teilen hat man es bis heute mit ersteren zu tun, religiöse Fundamentalisten, die den Menschen nach wie vor einreden wollen, ein allmächtiger Gott hätte Himmel und Erde erschaffen, obgleich die jüdisch-christliche Schöpfungsgeschichte (wortwörtlich genommen!) in unauflösbarem Konflikt mit modernen Theorien der Entstehung von Welt und Kosmos steht.

moderne theorien papperlapapp, es fehlt lediglich etwas in den schöpfungsgeschichten, vermutlich übersetzfehler: am vierten oder fünften tag hat gott philweb geschöpft, und allerdings aus dussel vergessen, sich selbst
auch auf der teilnehmerliste einzutragen, sonst wäre die diskussion hier sehr viel leichter ...

Glücklicherweise kümmert sich moderne Wissenschaft nicht mehr um Annahmen, Postulate und sonstige „Loipen“, die bis zur Neuzeit entstanden sind und – wie ausgeführt - bis dahin als geltendes Weltbild verbreitet und von klerikalen wie säkulären Obrigkeiten doktrinär festgesetzt waren. Sofern hergebrachte Annahmen und Denkmodelle jedoch objektive und zeitlose Gültigkeit haben (wie alle als Axiome erkannte Naturgesetzlichkeit), kann nichts dagegen stehen, diese aufrecht zu erhalten.

auch die "axiomatischen n.gesetzlichkeiten" sind keine objektiva, sondern unsere eigenen subjektiven erdichtungen, und es ist sehr gut, dass auch sie "nur bis auf widerruf durch neuere subjektive erkenntnisse" gültig bleiben

Eher bist es Du,Waldemar, der nicht davon ablassen kann, sich auf diese „ollen Kamellen“ zu kaprizieren. Mit Ausnahme der im Laufe der Wissenschaftsentwicklung gefundenen Naturgesetzlichkeiten, vornehmlich die Axiome der Mathematik, werden definitiv Schritt um Schritt überkommene Paradigmen verlassen und gegen jene ersetzt, die dem jeweils modernen Stand der Forschung entsprechen.

man sollte sich nicht allzusehr auf "neue kamellen" verlassen, denn auch zb "die axiome usw" gängiger mathematiken sind reine subjektiva, die ihre existenzberechtigungen nur daraus ziehen, dass sie mit unserer ebenfalls subjektiven wirklichkeit (weitgehend) korrespondieren, im alltag "übereinstimmen" genannt - erdichtete mathe passt wunderbar zur erdichteten welt, wenn solls wundern?

Und wie könnte ein kosmisches Weltbild gemäß moderner Forschung der Astrophysik aussehen?

wir haben auf kleiner und kleinster skala das problem, das unser wahrnehmen, erleben, und folglich auch nachdenken darüber nicht mehr wirklich funktionieren, und meine frage: warum sollte das auf großer und größter skala (wie universum) anders sein? unsere körperliche und daraus folgend geistige evolution (evol.mechanismen) hat und konnte uns nur für mesoskalen konstruieren und fit machen, und für kleinste skalen haben wir das desaster ja vor 100 jahren schon erlebt, meine befürchtung daher: für größte skalen steht uns diese erkenntnis zu versagen wohl noch bevor, teilweise bis heute camoufliert, weil wir uns den kosmos und vorgänge darin just mit kleinstem zu erklären suchen, "quanten", "quantenschaum" etc, geradeso, als wäre ein zweimal gemachter fehler in dieselbe richtung keiner mehr (man mache sich die schiere im wortsinn "unendliche" größe des kosmos einmal vorm geistigen auge wirklich klar, um eine ahnung zu bekommen, wie aberwitzig es anmuten muss, dazu überhaupt-irgendwelche aussagen machen zu wollen, geschweige denn gültige, richtige aussagen) - immerhin haben wir uns eine märchen- und wunder- welt als kosmos zusammenerklärt = erdichtet, und solange wir nur fest genug daran glauben (es ist nur glaube), erscheint uns die sache heute genauso richtig und schlüssig, wie vorzeiten, dass zb der regengott regen macht

„Forget about God and Ghosts when it comes to exploring the world and cosmos!“

Wenn überhaupt „Design“- und bei dem unzweifelhaft zu erkennenden „Finetuning“ dieser „Schöpfung" spricht einiges dafür - dann kann dieses keinem naiv menschenerdachten Gott zugeschrieben werden, sondern einer kosmischen Intelligenz, die man sich einem primordialen Metaverse zugehörig denken könnte.

da stellt dir deine eigene (präformierte) ideologie wiedermal ein bein, denn der begriff "schöpfung" für welt impliziert bereits einen wie-auch-immer "schöpfer" - auch der begriff "finetuning" ist insofern falsch, unrichtig, fraglich, als es umgekehrt ist: wenn welt nicht genauso wäre/funktionierte, wie sie es tut, dann gäbe es uns überhaupt nicht, und damit auch nicht unsere fragen, unser staunen, usw. dein "finetuning" ist ebenfalls ideologie, weil verwechselt gewissermaßen ursache und wirkung.
verstehst du das problem? weil welt so ist, gibts uns, und wir stellen dann rückbezüglich und nachträglich die frage "wieso feintuning usw?" das ist übersetzt die frage "warum/wieso gibts uns?",, und diese frage kann die evolution sehr gut auflösen, nicht nur ohne finetuning zu bemühen, sondern gerade weil sie ohne finetuning "chaotisch" ziele- und zwecke- frei funktioniert, gibts ua. auch uns (homo sapiens^3) für einen artlich-beschränkten zeitraum, wie alle arten, die vor uns waren, und alle, die in den nächsten geschätzten 400 mio jahren restzeit noch nach uns kommen werden.

Primordiales Metaverse, das man sich als Quantenvakuum, quasi als ein kosmisches Plenum vorstellen kann und als solches unserem sichtbaren Universum (sowie beliebig weiteren) zugrunde liegt. Es transportiert Energie, Druck und Licht und steht offenbar für den Übergang vom quantischen in den kosmischen Zustandsraum , der sich in Ehrfurcht gebietender Kohärenz in allen Ebenen des Naturgeschehens zeigt.

ich lehne solches ehrfürchtige verhalten und denken u empfinden ab, "staunen" (und immer wieder aufs neue verblüfft sein) ist meine art damit umzugehen, einfach nur staunen über die schönheit der welt, so wie sie sich mir als tier subjektiv erlebend und wahrnehmend darbietet

Diesen genannten Elementen liegt Information zugrunde und deshalb schrieb ich hier immer wieder: „it's all about information“. Information, die selbst im primordialen „Schwarzen Loch“ nicht verloren ging, sondern auf dessen Ereignishorizont holografisch gespeichert, jeweils die Urinformation (quasi als Anfangsbedingung) für die multizyklische Entwicklung des Metaverse ist.

hier erneut und leider wieder ideologie, hier "die ideologie der information" = der hungrige sieht überall essen, dem informationisten ist alles information (das ist ja auch heute modernes schlagwort) - was du hier als "information" bezeichnest, ist "nachricht", und nachricht ist subjektivum und keineswegs objektiv-subjektive bestandteile der natur wie materie u energie, deshalb muss angebliche "ur-information" (zb weizsäckers ure) genausowenig kümmern, wie "information", welche angeblich auf ereignishorizonten von schwarzen löchern liegt - physikalisch gibts nur signale

Alles hier Geschriebene ist zumeist ein Konglomerat ungesichterter Annahmen, Hypothesen und somit sind es Gedankenspiele, die mir jedoch um Vielfaches erhebender sind, als diese dämlichen Diskussionen hier um Gott und Geister.

Damit will ich keineswegs Gottesvorstellungen und schon gar nicht Geistiges herabwürdigen (wie könnte ich auch!), sondern lediglich - wie so oft schon hier darauf verweisen, dass beim Bemühen, in Vorzeiten die „Welt erkennen zu wollen“, es die nahezu einzige Möglichkeit war, viele unbekannte Phänomene diversen Gottheiten oder sonstigen Naturgeistern zuzuschreiben.

Heute könnten und sollten wir eine ganz andere Vorstellung von Göttlichkeit haben, nämlich von der absoluten Erhabenheit einer nicht gekannten Wesenheit von kosmischer Intelligenz.

ich gönne dir das von herzen, obwohl ich es selbst krass finde, und mit deinem christ+katholik nicht zusammenzubringen vermag, "absolute erhabenheit einer unbekannt bleibenden wesenheit von kosmischer intelligenz" =
mit dieser formulierung hast du dich selbst übertroffen !, aber du hättest auch einfacher und genau gleichbedeutend formulieren können "ein gegenständlich als wesenheit zu denkender alles regierender gott", und das ist lediglich, back to the roots, der urglaube, der einfachste und ehrlichste glaube ohne alle schnörkel

wh.

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