Am 25.04.2024 um 05:50 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>:

Am 24.04.24 um 22:50 schrieb Karl Janssen über PhilWeb.

Ich gehe zurück und versuche herauszufinden, wo ich Mehrdeutigkeiten bewirkte.

Am 24.04.2024 um 03:58 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb <philweb@lists.philo.at:

KJ ging nach dem vorhin Geschriebenen zur Sache über, um die es vorher ging, also um die Frage nach der Existenz von Naturgesetzen. Der Übergang geht "nach meinen Regeln" zu schnell. Nun muss ich zugeben, dass auch ich "nach meinen Regeln", wenn sie denn vorliegen würden, ein Übergang für mich auch "schnell" nicht zu schaffen wäre. So könnte auch ich "nicht mehr mitmachen", weil mir "meine Regeln" eben in Gänze nicht vorliegen. Also Stück für Stück:

> Würde ich Deinen Regeln von Konversation folgen müssen, könnte ich in meiner mir eigenen Art der Wort- und Satzgestaltung nicht mehr hier mitmachen.

Das glaube ich dir.

Bis hierhin hat Karl vermutlich keine Probleme mit meiner Antwort.

> Die Zeit, wo ich mich dem schulischen Diktat von lehrenden Germanisten unterordnen musste, ist glücklicherweise vorbei.

Diesen Satz würde jeder angehende Politiker sagen, Nietzsche wies ungefähr darauf hin, dass sie diesen im Hinterkopf haben: "Nun habe ich genügend gelernt, und will das in die Praxis umsetzen." Und "Lange Rede kurzer Sinn, nun will ich die Macht haben und mein Wissen umsetzen, nicht theoretisieren, mein Programm ist bekannt."

Ich trenne scharf wie auch Karl zwischen

(1) dem Verstehen von Personen (mitsamt Ernst-Nehmen) und

(2) dem "Mit"denken von Sätzen, dem "Nach"denken von Sätzen, wobei diese genau genommen werden können, ernst genommen werden können oder unter den Tisch gekehrt werden können. Wenn sie genau genommen werden, so wie ich es im Text https://weltordnung.de/Mit-einer-Sache-sein.html denke, dann gehe ich auf diese ein, sie sind dann "Sache". Dann gehe ich nicht von der Sache ab.

Ich vermische dann nicht (1) mit (2), d.h. ich suche nicht herauszufinden, wie die Sätze mit der Person verbunden sind. Das kann im Nachhinein auch geschehen, aber so fähig bin ich nicht, das am Anfang schon zu tun.

Obwohl Karl hier oben aus seiner Vergangenheit kramte, ging ich nicht auf diese (1) ein, sondern nur auf (2). Mit dem Satz habe ich nur gezeigt, dass der Satz des Karl auch von anderen gesagt wird, dass mit ihm (dem Satz: Die Zeit ...) das gedacht werden kann, was mit dem Wort Universalargument gedacht wird. Nach dieser Erläuterung kann auf keinen Fall ein Zusatzgespräch mit dem Wort "Macht" beginnen wollen, ich hätte auch eine ganz andere Analogie schreiben können:

Also von Macht haben wollen, hatte ich nichts geschrieben, Joseph. Worte haben Macht, bzw. können einen Machtanspruch vermitteln. Aber müssen wir auf diese Weise dem benannten Thread entsprechend den Diskurs hier verkomplizieren?

Ja, mit dem Wort "Macht" würde ein Abgang vom Betreff entstehen.

So ist es auch beim dem von mir "ungenau" benutzten Wort Ideologie, das nicht in meinem Korpus (Sprachgebrauch) vorkommt, das habe ich schon mal hier geschrieben. Ich brauche das Wort Ideologie nicht, ich kann niemanden als Ideologen bezeichnen, primär sehe ich Systeme von Wörtern, Sätzen, Texten, und habe keinen Bedarf, die einen Systeme als Ideologie, die anderen als eine Wissenschaft zu bezeichnen. Hinzu kommt, dass dieses Wort derart oft kursiert, dass jeder sich in der Gefahr sehen muss, ein Ideologe zu sein. Das ist ein sekundäres Argument gegen die Benutzung des Wortes Ideologie. Zudem hätte ich viel zu tun, wenn ich jedes System von Anfang an auf das Kriterium Ideologie prüfen müsste. Hier beginnt es aber, interessant zu werden. Wenn jemand mir ein äußerst Geschehen beschreibt, das normalerweise sehr unwahrscheinlich als geschehen angenommen wird, dann versuche ich auch hier, die Beschreibung losgelöst von (1) zu denken. So gehen vermutlich auch Psychoanalytiker vor. Dass ich mit dem Denken auch die internen Probleme des Systems bemerken kann, ist offensichtlich. Und wenn ich Sätze zu diesen sagen kann, lasse ich nicht locker, wenn es solche sind, die ausweichen, die Ausreden sind, oder die mir Sätze erinnern, zu denen das Wort "Universalargument" passt, oder wo die Person andere Geschehnisse aus ihrer Vergangenheit als Nachweise der Aussagesätze sagt. Sie geht dann selbst irgendwie auf (1) über. Dann bin ich "machtlos". 

Den Einzelnen aus seinem alltäglichen Trott zu holen, ein Forum zu schaffen - und sei es der Marktplatz, um dort auf die Verantwortung jedes Menschen für das Gemeinwohl hinzuweisen, Möglichkeiten der Gestaltung dieses gemeinsamen Lebensraums zu diskutieren, verlangt im Dialog  Fragen zu stellen und nach Antworten zu suchen, die einem selbstbestimmtem Denken entstammen. Und genau letzteres zeichnet Waldemar aus, auch wenn seine Ansichten bisweilen konträr zu meinen zu stehen scheinen, im Grunde weiss ich immer, was er damit wirklich meint und daraus habe ich im Laufe der Jahre Vieles gelernt.

Das spricht selbstredend auch für philweb, als eben dieser „Marktplatz“, ein für meine Begriffe einzigartiges Forum, um eben im Sokrates‘schen Sinne Ansichten, Meinungen „hervorzulocken“ aber eben auch Wissen zu erweitern, nicht zuletzt auch um eigene Denkmuster zu hinterfragen und ggf. zu korrigieren.

Ja.

Nach dem oben Geschriebenen habe ich nicht einmal gedacht, dass Karl dazu käme:

Wie käme ich dazu, hier eingebrachte Beiträge nicht ernst zu nehmen.

Hier ist dann seine Formulierung, die in meine und andere übersetzt werden kann:

Ernst nehmen ist das eine, ein anderes ist Akzeptanz und ich denke, man kann und muss nicht alles akzeptieren, was an (Gegen-)Argumentation hier vorgebracht wird, das betrifft selbstverständlich auch die eigenen Beiträge. Verstehen und Akzeptanz sind unterschiedliche Formen bei der Wertung von Aussagen.

So ganz genau ist das allerdings nicht. Hier könnte eine sprachliche Einigung versucht werden. Also zu (2) gibt es auch ein Nachvollziehen, ich nutze hierzu ebenso wie Karl hier das Wort Verstehen nicht. Akzeptanz ist eine Sache, die zu (1) und (2) hinzu kommen würde. Die Wörter Argumentation und Gegenargumentation, Meinungsaustausch und viele weitere verkomplizieren all das, es führt über den Betreff hinaus. Jetzt darf ich lachen, denn hier habe ich selbst ein Eigentor geschossen, weil so was wie ein Universalargument gesagt. Zudem bin ich kein Fußball-Liebhaber.

Egal wie extrem der erste Satz desjenigen ist, der dir entgegen kommt, egal wie bekannt oder unbekannt dir das Wort ist, das dir zukommt, es geht nur, dieses so zu verstehen, wie der andere es versteht. Es geht nicht, den anderen sofort als psychisch krank einzustufen, als Ideologen, als Kind oder alten Mann. Es geht nicht, seine Äußerungen auf seine Vergangenheit zu beziehen. Hier geht es auch um die Person, die spricht, nicht oder nicht nur um die Exegese ihrer Äußerungen und die Entgegnung dieser. Das sind zwei verschiedene Vorgehensweisen.

Du beziehst Dich wohl darauf, dass ich Waldemars berufliche Tätigkeit in der Forensik in Verbindung mit seiner Misanthropie thematisiert habe.

Nein, ich bezog mich auf gar nichts. Wenn du es so dachtest, machst du die Verbindung, nicht ich. Ist mir eine minimale Psychoanalyse gelungen? Ich weiß es nicht. Ich überraschte eine Kennerin dieses Bereichs, dass Sigmund Freud sogar die Entlarvung eines Witzes als kleine Psychoanalyse ansah, die Kennerin leugnete dies, ich konnte ihr die Stelle jedoch sagen. Aber das geht über den Betreff hinaus, aber es ist interessant. Denn Karl dachte mit seiner Frage bzw. seinem Satz viele Verbindungen zwischen (1) und (2).

Dann lese nun seine diesbezügliche Replik und alles ist wieder gut!. Waldemar weiss haargenau, wie ich es meinte, nämlich in keinster Weise anklagend, sondern als Erklärung.

Einverstanden, alles ist wieder gut!

Verwundert mich eigentlich schon, dass Du bei Deiner akribischen Art der Wort-und Satzanalyse diesen Hintergrund nicht zu erkennen vermochtest. Am Ende bleibst Du in ersterer so verhaftet, dass Dir letzteres entgeht.

Mit diesem Satz wird derjenige, der (2) getrennt von (1) getrennt denkt, als befangen "verhaftet" oder entlarvt. Ich nehme die Verhaftung an.

Sicher könnte auch ich schreiben: "Hier habe ich ein Kind vor mir, und ich bin nicht bereit, mich an Kindesdenken anzupassen, das was ich sagen müsste, habe ich schon so oft gesagt, es langweilt mich. Dort habe ich einen psychisch Kranken vor mir, der gehört irgendwo hin, und weiter weg einen mit einer schweren Vergangenheit. Und weiter weg sehe ich einen Ideologen, und mit Ideologen spreche ich nicht. Und mit einem Belehrenden kann ich auch nichts anfangen, ich habe genug gelernt. Ich will nur noch Meinungen austauschen. So wie Schopenhauer es schrieb: Die einen tauschen Gedanken aus, die anderen Karten."

Nun bleibe doch nicht so hintergründig in Deiner Kritik,

Kritik hätte als hinzukommendes Wort nichts mit der Sache zu tun, um die es ging.

sondern nenne Ross und Reiter. Du meinst mich mit meiner Kritik an bestimmter Ideologie.

Wie oben, nein.

Warum eigentlich kritisierst Du jeweils den Rahmen

Das kann ich tun.

und gehst nicht konkret inhaltlich auf eine Thematik ein.

Das ist dann auch inhaltlich.

Diese Art eklektischer Selektion mag Dein Bemühen um Ausgleich ehren, doch wie soll ein Diskurs jemals zu einem Ergebnis führen, wenn man immer nur fragmentarisch,

Descartes ...

resp. beliebig bleibt,

Probleme, Sachen auseinander nehmen ist nicht beliebig. Von einer Sache geht es zu bestimmten anderen, nicht zu beliebigen. Die Folgesachen kommen nach den Sachen "von selbst".

> d.h. auch um jeden Preis „Lieb_Kind“ bleiben will.

ich bin doch sicher nicht so.

Natürlich braucht es kein abschließendes Ergebnis, wenn über einen Sachverhalt diskutiert wird, doch ein Diskurs sollte doch zumindest eine gewisse Ausrichtung haben.

kein abschließendes, aber ein korrektes vorläufiges Ergebnis.

So  hoffe ich schon, dass uns hier noch ein Gedankenaustausch möglich ist. Zum Kartenspielen würde ich eher  in‘s Wirtshaus gehen.

Das Gespräch ging bei dir und mir jetzt vom Betreff ab, und ich kann auch schon allein deswegen schreiben, dass ich deswegen und wegen dem vorhin Geschriebenen schreiben könnte, dass auch ich "nicht mehr hier mitmachen" könnte.

Hast Du wirklich verstanden, was ich damit meinte?

Das weiß ich nicht. Denn ich kann nicht in die Person gemäß (1) hinein schauen. Das ist zwar je nach Umstand einen Versuch wert, aber hier sind wir nur mit unseren Sätzen zusammen.

Nichts anderes, als dass ich keinen besonderen Aufwand betreiben will, mich hier nach irgendwelchen Regeln der Germanistik schriftlich austauschen zu müssen,

Richtig.

sondern einfach nach meinem Vermögen so zu schreiben, dass es hoffentlich hinreichend allgemeinverständlich ist.

Wenn der aktuelle "Bundeskanzler" spricht, und dabei den ihm gestellten Fragen ausweicht, ist das vermutlich hinreichend allgemeinverständlich. Das mag ja sein. Auch ich bin nicht bei allem genau. Die Vermischung von (1) mit (2) macht die Gespräche jedoch nicht "hinreichend allgemeinverständlich", sondern führt zu einem "Ausufern". Dann gibt es keine Trennung wie im Betreff angedacht, sondern vieles wird zum "eventuell Wahren", und das Einfache wird verkompliziert. "Ungenau gesagt" ist eine andere Dimension als "hinreichend allgemeinverständlich", und wenn das nicht stimmt, kann der Unterschied gesucht werden.

JH

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