Am 20.08.2022 um 02:53 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>:Karl Janssen über PhilWeb schrieb:War das nicht eine Vorstellung, welche durch die griechische Philosophie schon im Umlauf war und gewissermaßen ägyptisch verbreitet wurde?
Ja, dass ist sicher so anzunehmen und daher hatte ich zuletzt auch angeführt, dass die alttestamentarischen Jenseitsvorstellungen metaphorisch offenbar auf Todesvorstellungen und Grabsitten basierten, wie sie im 3.-1. Jt. v. Chr. in Ägypten, Mesopotamien, Syrien etc. üblich waren. Dieser kulturgeschichtliche Bezug prägt bis heute die christlichen Lehren und Vorstellungen von Tod und einem jenseitigen Leben danach, eben als postmortale Existenz in einem Reich Gottes.
(1)
mir ist mein eigener tod so fremd, wie der mars oder der stern canopus, weil nicht erfahrbar, deshalb ist "angst vor dem eigenen tod" gegenstandslos - was ich erfahren kann, sind immer nur die tode
anderer lebewesen
(2)
andere tiere als menschtier leben nur im jetzt und aus erfahrungen der vergangenheit, nur menschtier lässt sich von vermeintlichen zukünften in angst und schrecken versetzen - denkt man das prinzip "zukunft" weg,
sind 99% der menschlichen daseins-ängste weg
Nun, Waldemar, dann ist der Tod bzw. die Angst davor für Dich gegenstandslos. Für andere hingegen trifft das ganz offensichtlich nicht zu, was im kulturgeschichtlichen Rückblick seit Jahrtausenden zu sehen und auch wissenschaftlich belegt ist. Nur darauf bezog sich der kurze Gedankenaustausch zwischen Ratfrag und mir. Selbstredend ist der Tod nicht unmittelbar persönlich erfahrbar, jeder aber, der (insbes. sehr nahestehende) Menschen in den Tod am Sterbebett begleitet hat, wird sehr wahrscheinlich ein anderes Empfinden haben und ausdrücken, als Du in dieser schnöde abgehobenen Art vom Tod sprichst. Deine Rede wird jedoch zutiefst verständlich, wenn man Deine Weltsicht kennt, die Du Dir zusammengebastelt hast:
wh: „mensch ist unfähig -wirklich- zu "be-greifen", dass welt zweckfrei, sinnfrei, absichtenfrei, planfrei usw ist, und dass selbst der "zeitpfeil" mit zukunft seiner eigenen fantasie aus seinem eigenen welterleben entspringt, und nicht eine objektiven welt-tatsache ist“
Wie schätzt Du Dich bzw. Deine kognitiven Fähigkeiten ein, wenn Du trotz Deiner Aussage, der Mensch sei wirklich unfähig die Welt als zweckfrei etc. zu begreifen, eben diese Feststellung zum Besten gibst? Wie also kannst Du als Mensch fähig sein, das Postulat zu erheben, die Welt sei zweck-, sinn- absichts- planfrei? Wie willst Du wissen, dass der definitiv in eine (unbekannte, aber immerhin induktiv abschätzbare) Zukunft weisende „Zeitpeil“ nicht objektive Realität werden könnte? Einen Zeitpfeil bzw. eine sog. Weltlinie zu antizipieren ist durchaus in erster Linie spekulatives Unterfangen; zukünftiges Geschehen kann jedoch aufgrund spezifischer Erfahrungen etc. mit Mitteln der Wahrscheinlichkeitsrechnung prognostiziert werden. Das betrifft vornehmlich physikalische, weitaus weniger jedoch psychische Gegebenheiten und bleibt für alles Geistige resp. Immaterielle pure Spekulation, Glaube oder eben Fantasie. Wie oft schon hier angesprochen, erübrigt sich damit für Letzteres jeglicher Diskurs zwischen Protagonisten benannter Lager. Es bleibt dabei: Glaube bedeutet Nichtwissen!
Soweit für den Augenblick!
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
(3)
jenseitsvorstellungen sind zukunftsängste - sie können nicht auf grabsitten basieren, sondern es ist umgekehrt, erst die jenseitsideen haben beerdigungsgebräuche initiiert - das problem ist ganz primitiv:
wie geht man, was macht man mit einem toten, der zerfällt, anfängt zu stinken, und sogar (übrigens in viel geringerem umfang als gemeinhin angenommen) infektiös sein kann? (hauptsächlich salmonellen sorten)
(a) noch frisch als frischfleisch aufessen = kannibalismus (untauglich wegen infektionsgefahr), besser gekochter/gebratener kannibalismus
(b) einfach herumliegen lassen, wie noch bei den frühen römern, wo die kadaver rituell in räumen im haus der familie aufbewahrt wurden
(c) verbrennen
(d) im boden vergraben
(e) zum fressen für wildtiere hinlegen (wildschwein, geier, wölfe, bären = aasfresser, usw)
-------------
da der mensch aufgrund seines ihn stets ängstigenden "zukünfte"erlebens ein zwecktier ist = alles und jedes muss in seiner urfantasie einen "sinn" oder "zweck" oder "ziel" haben, wird auch der umgang mit leichen endzwecke-nicht-bewusst-gedacht-sondern-erlebt, zb "der tote muss ost-west und unter erde verscharrt werden", damit ... was weiß ich was passiert ...
die scheinbare und geradezu zwanghafte erlebensweise alles und jedes müsse endzwecke haben, ist der zukunftsangst geschuldet, und führt zur wahnhaften vorstellung von göttern usw, die solche mindestens
"ganz großen" endzwecke repräsentieren, und so wird die welt dann "zu einem geheimen plan" = götter-glaube/vorsehung/schicksal usw eine besondere art von "verschwörungstheorien", und nota bene:
auch "naturgesetze"/wissenschaften stehen in diesem rahmen, denn auch sie sagen als "naturgesetze" vermeintliche zukünfte voraus, und versuchen als wissenschaften den unaufgedeckten weltplan zu
entschlüsseln (bis hin zu "gut's" = great united theories)
mensch ist unfähig -wirklich- zu "be-greifen", dass welt zweckfrei, sinnfrei, absichtenfrei, planfrei usw ist, und dass selbst der "zeitpfeil" mit zukunft seiner eigenen fantasie aus seinem eigenen welterleben entspringt,
und nicht eine objektiven welt-tatsache ist
das gefährliche an der menschlichen zukunftsangst inkl. sinnvoll-wahns ist, dass genau diese ihn selbst inklusive der umwelt, biosphäre usw zerstört, und ihm so auch die nur entfernte möglichkeit nimmt, dass aus fantasierter zukunft irgendeine art von gegenwart werden könnte = die zukunftsangst bewährt sich als überlebenstechnik nicht, im gegenteil, zerstört sie die grundlagen allen seins.
wh.Äußerst befremdlich, da schlichtweg unsinnig (Schma Waldemar!) erscheint mir das Dogma einer körperlichen Wiederauferstehung (von den Toten). Welchen tieferen Sinn sollte es haben, in einem spezifisch für reale Lebenswelten evolutionär entwickelten Körper „in alle Ewigkeit“ fortzuleben!? Zudem man der dieser Ewigkeit zugrundeliegenden Göttlichkeit die Attribute von Güte und Gerechtigkeit zuschreibt und es wiederum so unsinnig wie eben ungerecht anmutet, wenn Menschen deren Körper nicht gerade dem geltenden Schönheitsideal entspricht, ewig an diesen auf Gedeih und Verderb gebunden wären. Wahrhaftig Unsinn hoch Drei! Das kann kein Gott wollen!
Viel eher kommen hier fernöstliche Vorstellungen von Reinkarnation im Kontext von Karma/Darma in Betracht, wenn man sich schon Gedanken über eine postmortale Existenz (in welchem Nirvana auch immer) machen will oder muss.
Auch hier bleibe ich dabei: Das ICH des Menschen wird mit dem Tod zum WIR und die Frage bleibt: Wer ist WIR? Verliert sich ein ICH im WIR wie ein einzelner Wassertropfen im Meer oder färbt es dieses wie ein Tintentropfen zusammen mit anderen, bildet somit spezifische Farbsegmente aus? Auch hier nichts als Metaphorik, nichts als Spekulation!
Man täte gut daran, sein irdisches Leben in Würde, Achtung vor Mitgeschöpfen und Natur sowie gehörigem Mitgefühl hinzubringen und in aller Ruhe abzuwarten, was einem tatsächlich posthum widerfahren mag oder eben nicht.
Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! - Karl> Für Andersdenkende sollte es dennoch keinen Grund geben, diese Menschen zu verunglimpfen oder
> in Verbindung mit abstrusen Vergleichen bzw. Ausdeutungen herab zu setzen.
Diese Aussage impliziert ja, dass der Ungläubige quasi schon einen Glauben haben muss, um zu versteheh.
Ebenso wie das unten stehende:
Am Fr., 19. Aug. 2022 um 13:59 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb <philweb@lists.philo.at <mailto:philweb@lists.philo.at>>:
Dein einstiger tiefer Bezug zu Gott und Religion liegt in
Fragmenten zerfetzt in Deinem Innersten. Es ist - wie so oft zu
sehen - die in Hass verkehrte Liebe, die Dich zum Feind der
Religion gemacht hat; quasi vom Paulus zum Saulus. Das ist kein
Problem und Du bist in guter Gesellschaft. Andere, die sich eher
dem Gesellschaftskreis eines Paulus zurechnen, haben auch kein
Problem, weil sie Sinn von Unsinn zu unterscheiden wissen.
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