Am 18.07.2022 um 16:22 schrieb Joseph Hipp <info@weltordnung.de>:

Ich darf wohl annehmen, dass du schreiben wolltest: ..im Ganzen gesehen .. materiell ..

ja klar doch: Handel im Ganzen gesehen nicht immateriell oder eben materiell wollte ich schreiben😊🤭

Meine Antwort also. Richtig schreibst du, dass ein Teil virtuell vor sich geht, was ja auch stimmt. Wenn es eine Sache gibt, die von zwei Sachen aufgebaut ist, dann ist sie eben aus den zwei Sachen. Ein Tisch kann aus Holz sein, aus Eisen, und wenn er aus beidem ist, kann jeder sagen, wie er es denkt: Der eine sagt: er ist aus Holz, der andere sagt: er ist aus Eisen, und beide haben recht. Oder es muss differenziert werden, wie geschrieben. Es kann auch gesagt werden, dass er aus Holz und aus Eisen ist. So auch mit dem Handel oder dem Handeln. Und bevor differenziert wird, kann man sagen was man will. Das habe ich getan, und gehofft, dass du differenzierst und mich korrigierst. Beim Tausch ändert eine Sache den Ort, das ist weder materiell noch immateriell, denn eine Ortsveränderung hat nichts mit der Materie zu tun, es kann ja irgend eine andere Materie oder sogar eine Nicht-Materie den Ort verändern.

Also hier würde ich tatsächlich auch den Waldemar (als Meterialist UND Immaterialist) bitten, uns diesen Zusammenhang zu erläutern. Großartige Differenzen in der Sicht auf Deine Beispiele  sollten hier wohl nicht auftun.

Du könntest mich ja bekehren, dann würde dein Glaube auf mich übergehen, das wäre auch eine Ortsveränderung. Das wäre sogar zweifach immateriell. Doch beim Geld ist es so, dass gesagt wird, der eine bekommt die Sache, und als Gegenleistung bekommt er Geld, und damit geht die Hoffnung auf ihn über, auch mal was anderes zu bekommen. Also hier ist doch etwas Immaterielles, oder nicht?

Das Tauschgeschäft Ware gegen Geld wird heute auch weit verbreitet über ebay betrieben. Da muss man ein Stück weit hoffen, das vereinbarte Geld für ein Verkaufsobjekt zu bekommen - besser aber einen „Riecher“ dafür entwickeln, wer sich da als potentieller Käufer zunächst hinter „virtuellen Mauern“ verbirgt. Bei größeren „Tauschaktion“ Ware gegen Geld gibt es dann den Verkäuferschutz bei ebay. Ich selbst „deale“ da nicht rum sondern lasse meinen (wie auch immer) angesammelten Chinaschrott (zumeist neu- und hochwertig aber eben ausgemustert) von meinem Sohn verkaufen. Der Erlös ist seiner - für die Mühen beim Tauschgeschäft😊

Ex und Hopp, so hört sich das an aber eigentlich werfe ich nur ungern Dinge weg, repariere wo es noch geht doch irgendwann sind vor allem die technischen Gerätschaften schlichtweg von der Weiterentwicklung überholt. Das schreibe ich auch wegen Deiner Skepisis gegen Spezialisten; es sind aber grade sie (hier nun die wissenschaftlichen wie anwendungsorientierten Techniker), die dafür stehen, dass wir beim Ressourcenbedarf, beim Energiebedarf etc. für technisches Gerät nur noch einen Bruchteil dessen früherer Jahre verbrauchen.

Du als Spezialist des Immateriellen kannst mir Antworten geben, ich nicht dir. Denn ich differenziere nicht, das habe ich schon geschrieben. Der Böse mit der Pistole bekommt auch die Ware, also das Materielle, und er macht Angst, und die scheint doch immateriell zu sein, oder etwa nicht?

Das ist jetzt ein (leider - auf das Böse bezogen) sehr lebensnahes Beispiel, bei dem man im Alltagsdenken tatsächlich nicht nach materiellem oder immateriellem Bezug fragt, d.h. es wird vor lauter Angst gar nicht dazu kommen, weil der Denkapparat (zu Teilen durch immaterielle mentale Prozesse und gleichermaßen durch biochemische Adrenalinausschüttung) gelähmt und die Körperlichkeit durch nachfolgende Fluchtreflexe mit lebenserhaltender Reaktion beschäftigt ist. Wenn’s nicht so grausig wäre mit der Räuberei, wärs eine nette Geschichte, die das Zusammenwirken von Geist und Körper veranschaulicht😊

Ich zähle mich nicht zu den ängstlichen Menschen, daher wäre so ein Ereignis ein durchaus interessanter Feldversuch, wie ich mich da verhalten würde. vermutlich würde ich erst mal versuchen, den Räuber durch gutes Zureden von seinem Vorhaben abzubringen.Das könnte allerdings durch ein Sprachproblem verhindert werden, dann käme die Geschichte auf eine andere Ebene. (Waldemar weghören!) Als für den Nahkampf Ausgebildeter würde ich versuchen, den Kerl zu neutralisieren. Es könnte dann allerdings auch beim Versuch bleiben. Wie gesagt, nette Geschichte, wenn’s nicht so traurige Realität wäre.

Und wie ist es, wenn die Gewohnheit motiviert? Ist Gewohnheit etwas Immaterielles?

Mit einer einzigen Frage schaffst Du es, eine Denklawine auszulösen! Gewohnheit würde ich Deinem Wunsch nach extensieller Kategorisierung entsprechend in das Fachgebiet der. Psychologie einordnen. Psyche, das klingt nach Geist und damit Immateriellem. Doch damit ist’s bei weitem nicht getan. Allein gewohnheitsmäßige Handlungen sind eine Synthese aus (diese zumeist unbewusst auslösenden) mentalem Prozessgeschehen und biochemisch verursachten Körperbewegungen. Wie so oft zeigt sich auch hier wieder: mit einem Satz allein, sind Befindlichkeiten, Sachverhalte, Zustände samt deren vielfältigen Begrifflichkeiten so gut wie nie zu beschreiben. Daher dann eben die Unzahl an Schriftgut, das Menschen zur Erklärung ihrer Thesen und Theorien, ihrer subjektiven Überzeugungen aber eben auch zur Darlegung von allgemein anerkanntem Wissen erstellen.

Bezogen  auf Information schrieb ich diesbezüglich: Information ist als Überbegriff ein „Allerweltsbegriff“ der immer nur im Kontext seiner spezifischen Anwendung begrifflich eingegrenzt werden kann.

Du fragst etwas herausfordernd: „Warum versuchst du dann das Unmögliche?“ und mir bleibt wiederum nur zu sagen, dass ich ja genau auf diese Unmöglichkeit verwiesen habe, dabei aber meine Überzeugung zum Ausdruck bringe, dass Information ein Grundbaustein der Lebenswelt ist. Das zu akzeptieren wird nur jenem gelingen, der sich interdisziplinär mit diesem Begriff auseinandersetzt und dabei sehr wohl hinsichtlich dessen Spezifika differenziert.

Wenn du jetzt noch "immateriell" in virtuell und nicht-virtuell aufteilst, hast du noch weitere Schwierigkeiten, ich nicht.

Also Schwierigkeiten sehe ich da keine für mich, allenfalls wenn ich nun auch noch in eine Diskussion eintreten müsste, um den Begriff von Virtualität zu erläutern.

Jh: „Meine Frage geht auch an die Spezialisten, die für vieles eine Lösung haben oder vorgeben, sie in Papers vorliegen zu haben, auf einfache Fragen, die ich stellen kann, und keine Antwort habe“

Mal sind es Lösungen, mal sind es Lösungsansätze. Doch manchmal sind es gerade die „einfachen Fragen“, die keine Antwort finden. Zu einfach dürfen die Fragen daher nicht sein. Darüber haben wir hier schon diskutiert. Das Frage- und Antwortspiel ist immer kontextabhängig. Es kommt also darauf an, in welchem Zusammenhang Fragen stehen bzw. gestellt werden. 

Nun ich denke, dass die Menschheit im „Frage-Antwort-Spiel“ des Lebens sich inzwischen beachtliche Erkenntnisse über „Gott und Welt“ erworben hat. Und das eben (vermutlich sogar insbesondere) auch durch Menschen, die sich im Laufe der Zeit auf bestimmte Interessenfelder spezialisiert haben und forschender Weise zum jetzigen Wissenstand beigetragen haben.

Schön wär's. Einerseits wird ja alles vermischt mit dem, was nichts nutzt, das habe ich auch schon in Erinnerung von dir, und ich brauche es nicht zu wiederholen.

Nur ich kann es unglücklicherweise nicht erinnern😊😊

Es gibt keine Stelle, an der der "jetzige Wissensstand" verfügbar ist.

Doch, die gibts! Darauf bezieht sich ja mein ganzes Schreiben hier, mal explizit - mal implizit. Waldemar weiß das natürlich und Ingo verzweifelt deshalb an mir.

Gänzlich verspiele ich meinen (auch naturwissenschaftlich angelegten) Kredit, wenn ich jetzt die Akasha-Chronik anführe, vermutlich auch, wenn ich (philosophisch orientiert) die allem zugrundeliegenden Platon‘schen Ideen oder (für Christen akzeptabel)

Gottes schöpferische Idee erwähne.

Im Kern gibt es nichts Neues in dieser Lebenswelt, was nicht schon in früher existierenden Universen bereits verkörperlicht war. Wo und wann sich Geist verwirklichen will, muss er sich materialisieren. Es ist und bleibt ein endloses Wechselspiel von Werden und Vergehen in der Synthese von Geist und Materie; nicht aber Materie erzeugt Geist, sondern dieser formt Materie nach den Gesetzen von Zufall und Notwendigkeit sowie der Evolution.

Enzyklopädie oder Bourbaki sind Versuche, sie bleiben aber stecken. Wie viele Diskussionen gibt es, wo entsteht denn daraus das Wissen? Ich müsste die ganzen Jahre Philweb lesen, ich könnte den Wald vor Bäumen nicht sehen.

Es sei denn, Du würdest das Wesen nur eines Baumes ergründen können, um mit diesem Wissen auf jenes des ganzes Waldes zu schliessen. Bottom up ist eine Erkennungsmethode, Top down die andere. Der eine neigt zu der einen, der andere zur anderen, beide führen zu einem Ziel, wenn man es sich steckt und auch erreichen will.

Es ist doch nur zu natürlich, dass der einzelne Mensch kaum in der Lage sein dürfte, alle Wissensgebiete hinsichtlich seines diesbezüglich eigenen Verständnisses abzudecken. Man muss, man braucht nicht alles wissen und mit Allwissenheit eines Maxwellschen Dämon ausgestattet könnten wir keinen Tag auf dieser Erde leben.

So einfach ist das auch nicht.

Das stimmt wahrhaftig! Und mit Käsbakterien  kenne ich mich nun gar nicht aus. Jetzt macht mir das aber kein Problem, da meine Frau den Yoghurt macht oder kauft. Sie ist (nicht nur hierauf bezogen) mein Problemlöser.

Im Alltag finde ich immer wieder Stellen, an denen ich nicht weiter komme. Angenommen ich wollte wissen, was ich esse, etwa wenn ich Yoghurt kaufe oder mache. Sicher gibt es Spezialisten, die es wissen. Allein der Versuch, herauszufinden, was der Unterschied zwischen Yoghurtbakterien und Käsebakterien zu finden, ist schwierig. Wie viele Käsebakterien-Arten gibt es? Gibt es Bakterien, welche die Milch ohne Lab dicklegen? Wie komme ich an eine Käsemutter? Auf all diese Fragen könnte Waldemar vielleicht antworten. Andererseits steht auf den kaufbaren Töpfchen nicht, welche Bakteriensorten drin sind. Also mein Wissen wird mit dem was dort steht, nicht abgedeckt. Das ist nur ein Beispiel. 

 Philosophie eigentlich das „Mittel der Wahl“ ist.

Schön wär's. Dann wären R.D. Precht und der Minister wohl Leitfiguren.

Ich hab‘s immer umschrieben. Aber mit ersterem braucht mir keiner zu kommen😡 Gut, dass ich kein TV konsumiere, um mir nicht noch auf derartige Showeinlagen bezogen die Laune zu verderben.

Der (wirkliche) Philosoph als König, darüber hatten wir kürzlich hier geschrieben. Als König wäre er nur geeignet, hätte er einen hinreichend tauglichen Hofstaat, der ihm die nötige Lebensrealität vermittelt. Als Minister (für den aktuellen Fall) könnte es dienlich sein, dass er einem verknöcherten, bürokratisierten „Hofstaat“ interdisziplinäres Denken vermittelt und damit ein gelungenes Regime bewirkt.

So verblüfft mich ebenso Deine Aussage:

„Dann laufe ich so schnell ich kann, und schreie ganz laut: Philosophie hat mich noch nie interessiert!

Diesen Satz habe ich so oft gehört, dass ich ihn auch mal ausschreien musste. Haha. Alle sehen sich als Philosophen an, jedes Unternehmen hat seine Unternehmensphilosophie.

Wie war!  höre ich Waldemar rufen. Unternehmensphilosophie wäre löblich, aber es ist eher ein Identität resp. Konformität forderndes „Framing“.

Ich geselle mich dem Bildhauer Lucien Wercollier zu, der nicht als Artist angesehen werden wollte, sondern, dass er nur versucht, sein Handwerk gut auszuführen.

Ich denke, das ist ein gutes Lebensprinzip.

Ach so, die Mikro-Kenner wie die Makro-Kenner habe ich vergessen.“

Damit schränkst Du Dein Interessengebiet aber wirklich radikal, wenn nicht sogar gänzlich ein - oder etwa nicht?

Jaja, gegen Minimalismus habe ich nichts.

Karl, komm bitte wieder zurück zur Bearbeitung.

Welche Bearbeitung meinst Du denn?

Eine Sache hatte ich vergessen: Ist Schmerz etwas Immaterielles? Und wie ist es mit der persönlich erlebten Vergangenheit? Wirkt sie? Immateriell auf materiell?

Also das muss ich an einem kühleren Tag - sprich des nachts- in Bearbeitung nehmen. Ein neues Fass mit altem Wein machst Du da auf, Joseph! Wohl soll er uns bekommen!

Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

JH