Am 30.11.2024 um 21:42 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>:

Zudem ist bei dem Hervorrufen von Gefühlen durch Sätze unbedingt an Spinozas Ethik zu denken. Dort schrieb er, dass die Sätze es sind, die das Gefühl hervorrufen: "Wenn A den B liebt, und C tut dem B weh, dann fängt B an, den C zu hassen, und A tut es ebenso." Es ist so, als hätte A dasselbe erlebt wie B, jedenfalls haben beide es in ihrer Erinnerung. Und das genügt für ihr darauf folgendes Verhalten.

Hi JH, 

aber wäre nicht noch Leiblichkeit zu ergänzen? Denn sind es nicht bspw. Herzklopfen, Übelkeit, Schwitzen, die Angstgefühl auslösen, das dann mit Sätzen ausdrückbar wird? Gemeinhin wird ja ein Affekt wie die Gefühlsregung Angst als mit physischen Begleiterscheinungen, wie Herzklopfen, Übelkeit, Schwitzen, verbunden gedacht.

Richtig.

Was wäre, wenn die angeblichen Begleiterscheinungen mit ursächlich für das Fühlen wären?

Auch das kann ungenau genommen als wahr angesehen werden, oder der Spruch kann gesagt werden: "Da ist etwas Wahres dran." Genau genommen sagen die meisten Personen, dass sie Gedanken und Gefühle haben. Ein Interviewter gab als Antwort, dass er nicht unterscheiden könne, wann er einen Gedanken oder ein Gefühl hat, ganz allgemein. Hochstilisiert oder hypostasiert, je nach Sprachausdruck entsteht die Frage nach Denken und Fühlen, hinzu kommen viele weitere Wörter dazu, die Personen als Instanzen nutzen, sie als solche ansehen, etwa Vernunft, Anschauung, Unbewusstes, Gehirn und andere, bis hin zur anscheinend externen Instanz Sprache. In diesem Fall entstehen Fragen wie "Wie hängt Sprache mit Denken zusammen?" Zudem muss die Frage entstehen, was denn die Mikro-Instanzen in den Makroinstanzen tun. In einen Fall kann die Frage entstehen: "Wie fliegen die Gedanken im Vernunft-Raum umher?" Selbstverständlich kann bei den Theoretikern der physischen subatomaren Sachen die Frage entstehen, ob es denn auch unterhalb der Größe der Gedanken subatomare Sachen gibt. Deren Existenz wären einige dann sicher, andere würden sie leugnen. So kann ein Streit zwischen den Glaubenden und Nichtglaubenden der Mikro-Ebene entstehen. Und der Makroglaube vermischt sich möglicherweise mit dem Mikroglauben. 

Ist der Absatz vorhin allgemein verständlich, oder bedarf er großer Anstrengung? Für mich ist das darin Vorkommende denkbar und "denkbar einfach". Schließlich habe ich keine "schweren Wörter" benutzt, wie sie hier so üblich sind. Oder irre ich in der Substanz und in der Sprache? Ist das ein Schwafeln?

Das Wort "ursächlich" benutze ich nicht mehr, sondern reduziere meine Sprache auf wenige Wörter: Kausalität, Wirken, wirken, Sache, Vorsache usw. Sicher haben nicht erst Darwin, Helmholtz, Wundt zwischen Körpergefühlen und den Nicht-Körpergefühlen unterschieden. Es geht mir nicht um die Hochstilisierung und Unterscheidung, die gerade mit mehreren Wörtern hergestellt werden soll, die mit den extrem zu denkenden Instanzen zu denken sind, etwa Gefühl, Emotion, Affekt, die oft mit dem bestimmten Artikel gebraucht werden. Dass sogar ein kleines Körpergefühl als entsprechend kleine Sache gedacht wird, damit habe ich keine Schwierigkeit. Dass diese eine innere Sache bewirkt, damit habe ich auch keine Schwierigkeit. Und dass die innere kleine Sache wiederum wirkt, auch keine. Ich gebe den Sachen nicht zwanghaft einen Namen. Beschränke ich mich auf diese Weise, oder umgekehrt?

oben: > ... verbunden gedacht ...

Ich habe schon geschrieben, dass ein Betrachter die zwei Denkweisen klar unterscheiden: Die Verbundenheit, also das gedachte Zusammensein von zwei oder mehr Sachen oder die Kausalität zwischen den Sachen. Mit der Vermischung und mit dem Wort "Korrelation" entsteht viel Verwirrung, dieses wird oft gedacht, nur amalgamiert es Logik und Kausalität, logisches konstruktives und kausales Denken, ungenau von mir hier geschrieben.

Und inwieweit kann der direkt durch Schmerz veranlasste Hass indirekt veranlasstem nahe kommen?

Korrekt, ungenau gesagt oder von mir so mit gedacht. Hier habe ich ein einfaches Beispiel, das Waldemar verwerfen oder bestätigen könnte. Er könnte vom Hund unbemerkt einen Gegenstand von einem Schrank stoßen, so dass dieser auf den Kopf des Hundes fallen würde. Und ein andermal würde er einem der Hund einen Schlag auf den Kopf geben, der genau denselben Schmerz verursachen würde. Selbstverständlich würde Waldemar den Schmerz nicht allzu groß lassen werden, den Tierschutz beachtend. Würde der Hund im einen Fall einen Hass entwickeln, um anderen Fall nicht? Ein weniger als ein Hund intelligentes Tier hätte vermutlich nur eine einzige Reaktionsmöglichkeit. Nur die intern entstehende Sache würde beim Hund die besondere Reaktion hervorrufen, bewirken. Also wäre die Kausalkette beschrieben, ohne das Wort "Hass" zu nutzen.

Damit ist die Antwort gegeben: Wenn die innere Sache (2) in einem Fall ohne Vorhandensein der vorherigen Sache (1, Körpergefühl) eine Sache (3) bewirkt, dann ist das konform mit den Regeln der Kausalität.

Es ist für mich einfach, mich auf wenige Wörter zu beschränken, statt viele Wörter zu nutzen: "veranlasst", "ausgelöst", "verursacht". Bekannt ist der einfache Trick, der im Satz der folgenden Form überdeckt wird, vorhanden ist: "Ich habe den Unfall nicht verursacht, sondern nur ausgelöst." oder "Durch meine Präsenz allein wurde der Unfall verursacht, aber ich bin nicht Verursacher." Auch mit dem Wort "Absicht" kann leicht gemogelt werden.

Am 30.11.24 um 17:37 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb:

Am 30.11.24 um 13:13 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:

Joseph hatte ich gefragt: „Wie gelangen wir aus immer schon gemachten sprachlichen wie sinnlichen Unterscheidungen im Erleben zum Holismus? Im Ganzheitsgefühl von sich selbst ausgehend? Mittels statistischer Gesamtheiten aus kosmischer Perspektive?“

Das ist eine gute Frage, und wenn ich nicht geantwortet habe, dann, weil diese Frage sich mir auch stellt, und eine Antwort leider nur diejenigen geben können, die von den Wörtern zu diesem Ganzheitsgefühl kommen. Ich jedenfalls bin mir sicher, nach einer Flasche Sekt näher an das Unbewusste heran zu kommen, als voll nüchtern. Dann entstehen Sachen, die ich vorher so nicht kannte. Nicht unbedingt dummes Zeug, sondern auch Wörter und Sätze, die durchaus wertvoll sein können. Hoffentlich liest WH dies nicht. Denn ich meine, die Zellen oben und unten (in der Leber) müssen eben von Zeit zu Zeit dran glauben. Die Zellen sind sowieso irgendwann alle mal dran. Aber jetzt bin ich längst von der Frage des IT abgekommen, ab Fragestellung. Also gebe ich die Frage weiter. Ich würde die Frage erweitern: von den vielen sprachlichen Unterscheidungen und den vielen Wörtern, bedarf es dieser alle. Der eine hat ganz andere Wörter, Erlebnisse, und wie kommen die Personen trotzdem zu diesem Holismus? Fußballfans fragten mich, ob und warum mir dieses Gemeinschaftgefühl im Stadion nicht empfinde, was bei ihnen eine Art Verbundenheit hervorrief. Ich sagte nein, dachte aber vielleicht: Wenn ich mich so lange vorbereiten würde auf das Spiel, dann würde ich sogar auch die höchsten Gefühle haben. Damit dachte ich, so wie der Wandersbursche wohl gedacht hätte: Jeder hat seinen Gott, wenn er ihn mit genügend Worten oder sonst was nährt.

> Du denkst bei der Gesamtschau an viele Wörter, ich eher ans Gefühl, an Mathematik oder Musik

und schreibst dann korrekt:

> Jedem das Seine? Ansonsten lässt sich Ganzheit individuell im Rausch erleben oder sogar kosmisch bei einer Lösung der Einstein-Gleichung.

In diesem Bezug hat Waldemar den Satz korrekt abgewiesen, man könne mit einem Rausch ins Unbewusste gelangen, indem er schrieb, dass man in einen anderen Zustand gelangt, aber nicht ins Unbewusste und auch nicht den Kosmos teleportiert wird. Willst du, dass er noch einmal darauf antwortet? Willst du das bewirken, verursachen, auslösen? Etwas zwei Mal sagen müssen, kommt das vor?

Entschuldige Karl, ich habe das Wort Information nicht oben mit in die Reihe der Instanzen eingesetzt. Kann das Bit als Grundstein für das All angenommen werden wie auch das Atom? Das Bit ist vermutlich als Atom der Information anzusehen, mit diesem geht es hoch nach oben über die Mathematik zu den komplexesten Formeln, sogar stochastischen Formeln, und den Weltformeln, zudem einerseits den Genies, andererseits zum komplexen Makrokosmischen, bis hin zum Allbarmherzigen, der über all das so erhaben ist, dass nicht einmal ein Wort für ihn benutzt werden darf. Vielleicht wäre er dann sogar beleidigt, so wie jemand, dem man sagt, er sei ein Schwachkopf.

Habe ich nicht gut geschwafelt mit dem letzten Absatz, und werde alsdann als Schwachkopf angesehen. Wohlan, als innige Annahme, Abwehr, oder Annahme wie die Stoiker es angenommen hätten, mit eventuellem Benutzen des Wortes als Geusenwort, so dass es in der Zukunft die Pejoration verlieren würde. Vielleicht muss ich mich hier zurückhalten, um nicht den von mir als schwachköpfig gedachten Satz, der das Wort "schweigen" enthält, hören zu müssen. Auch intelligente Personen können mal einen schwachköpfigen Satz sagen, oder etwa nicht?

Thomas, den ich gerade lese, ihm sende ich auch meine Entschuldigung, dass ich "die Verschränkung" nicht in die Instanzenreihenfolge aufgenommen habe. Die Unter-Mikro-Verschränkung ist ja bewiesen, wo die Mikro-Verschränkung vorliegt, weiß ich nicht, eine Normal-Verschränkung bei zwei oder mehr Händen ist mir bekannt, oder sogar bei Zahnrädern, und die Makroverschränkung in den Milchstraßen oder der Zeitlosigkeite, na ja. Das alles überlasse ich gerne anderen zu denken. Die Frage, wo denn Geist, und wo Materie ist, wo Mathematik ist und wo diese fehlt, überlasse ich auch anderen, ihre Antworten haben somit den Vorrang! Ich bleibe gerne Schuster.

JH