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Am 04.04.2024 um 13:05 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>:

Am 04.04.24 um 12:17 schrieb waldemar hammel über PhilWeb:
Am 04.04.2024 um 04:00 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:
einiges,
dazu nur eine kurze böse Bemerkung:

Waldemar hat sie "Sachen" in einer Mail der Tage hier gut auseinander beschrieben. Nun macht Karl seine eigene Literatur, auch gut. Nun kommt "die Kommunikation" dazu. Wenn ich tot wäre würde ich mich im Grab umdrehen und sagen: "Ihr müsst euch entscheiden." Entweder ihr betet die Bilder oder die Götter an, ihr erkennt die Sachen oder die Sprache dazu.

Also für mein Teil bete ich gar nichts und niemand an, wie kommst Du dazu, Joseph?
Oder implizierst Du solches per se, weil ich Katholik bin. Da solltest Du Dich ante mortem nicht schon auf ein Herumwälzen im Grabe einstellen, sondern Dich bezüglich meinerseits unzulänglich „kommunizierter“ Beiträge hier, den unmittelbaren Diskurs mit mir suchen, d.h. was treibt Dich ganz konkret um? 
Mit Bezug auf Sachen alleine, kann ich nichts anfangen und unklar vermittelte Sachverhalte müssen nun mal konkret aufgezeigt werden, um darauf eingehen zu können. Ich denke, Du bist stets so freundlich, so behutsam in Deiner Kritik, willst diese nur mit indirekten Hinweisen zum Ausdruck bringen, was aber dazu führen kann, dass sie nicht richtig verstanden, bzw. zugeordnet werden kann.

Hier wie auch an vielen Stellen wird implizit in das semantische Dreieck eingeordnet. Ich hatte mehrfach auf die Aussage im Kratylos-Dialog hingewiesen, dort ging es um die Basis des Dreiecks, und alle dort kamen zum Schluss, dass es besser ist, die Landschaft zu schauen, als das Bild des Malers. Die Landschaft ist mit allem Möglichen zu erweitern, das Bild auch. (Vorläufig, denn mit größer werdendem Kenntnisstand kommen auch Sachen der linken Seite wieder in einer anderen Betrachtung auf die rechte Seite. Bitte befragt mich hierzu nicht.) Also bleiben wir bei der "einfachen" Version. Meine Frage ging also in die Richtung: Denkt ihr, ihr könnt die Landschaft besser "erkennen", wenn ihr das Bild des Malers betrachtet, oder wenn ihr selbst die Landschaft schaut? Das war die Frage, eine der Fragen. Denn in der Annahme der Spitze des Dreiecks erweitert sich die Frage. Also nicht auf dich bezogen, sondern weil einige "Religionen" gegen die Bilder sind, ist dies eine spezielle Frage. Grob umgewandelt ist die Frage: Denkt ihr, dass ihr die "physikalische Welt" besser erkennt, wenn ihr sie untersucht, oder wenn ihr die entsprechenden Formeln lernt? Die einfache Antwort "beides" genügt nicht.

Meine Bemerkung ist doch allzu bekannt. Ist es die Kommunikation, die die Elektronen antreibt, oder ist da etwas bei den Elektronen, die sie antreiben?

Deine Bemerkung mag bekannt sein, ob nun Kommunikation Elektronen antreibt oder in diesen „etwas“ ist, was sie antreibt, muss jedoch in entsprechendem Kontext gesehen und erörtert werden.
Grundlage hierzu ist zunächst die Klärung der Frage, was denn unter Kommunikation zu verstehen sei, bzw. um welche Art von Kommunikation es geht. Der Begriff leitet sich etymologisch vom Lateinischen ab, worunter mit „communicatio“ ein wechselseitiger Austausch einer Nachricht/Information verstanden wird. „Nachricht“ und „Information“ sind Begrifflichkeiten der Nachrichtentechnik/Informatik, die alltagssprachlich oft undifferenziert verwendet werden. Darüber wurde hier schon geschrieben. Eine „Nachricht“ ist als konkretes Signal (signum), als ein Zeichen definiert, die damit übermittelte, resp. darin enthaltene Information hingegen ist der ggf. gegebene Bedeutungsinhalt einer Nachricht. Der Informationswert kann Null sein, wenn keine Neuerung, bzw. kein Zuwachs an Information mit einer Nachricht für den Adressaten verbunden ist.

Eine Information kann also durch ein Signal transportiert werden. Wird der Signalweg mit technischen Mitteln realisiert, werden tatsächlich Elektronen durch diesen „getrieben“. Sie sind codiert in „Bits und Bytes“ nach den Regeln der Informations-/Nachrichtentheorie. 

Bedeutungsinhalte von Information(en) werden durch „umtriebige“ Elektronen/Neuronen im menschlichen Gehirn geschaffen. Grob gesagt, denn im Gehirn fließen keine Elektronen, sondern elektrisch geladene Atome (Ionen), die zumeist in Flüssigkeit aufgelöst sind. Dieser „Strom“ bewirkt im Gehirn die Aktivität der Nervenzellen, somit auch die prozessuale Verarbeitung von Kommunikation, einschließlich derer, die nonverbal erfolgt.

Voll einverstanden, nur bin ich nicht mit den entsprechenden Konflikten betroffen. Das geht mir alles zu weit, so sage ich, wie der alte Mann: "Das ist mir alles zu viel." Oder es stellt sich die Frage: Kommunikationisten und Informationisten, werdet mal unter euch klar, was die Unterschiede sind, und dann können wir darüber reden. Du hast ja korrekt damit angefangen. Kommunikation soll gedacht werden, wo zwei Sachen wirken, für Information genügt eine. Demnach müsste mit Information angefangen werden, und Kommunikation darauf aufgebaut werden. Und wo kommt Mathematik dazu? So einfach denke ich. Und die obige Frage nach den Elektronen bleibt offen. Es sei denn, jemand sagt: "Die Gesetze sind auf der Bilderseite des semantischen Dreiecks." Damit fahre ich hier und jetzt nicht weiter.

Es ist offensichtlich, dass die Bildermaler von dem ablenken wollen, was sie malten, die Mathematiker von den Zahlen und vielem mehr, die Politiker von den Geschehnissen auf die gute Politik, die sie angeblich so gut können. Es fließt ja dann etwas in die Taschen all derer, die Bilder jeder Art malen. Kommunikation, Tauschmittel? Karl unterschiebt dem Waldemar, er glaubte nicht an die Gesetzmäßigkeiten, nun ist er voll kurz vor diesen, zu was sonst nutzt ihm "seine Kommunikation" oder "die Kommunikation"?

> Der Waldemar hat selbst die Nichtexistenz von Naturgesetzen hier postuliert!

richtig, sein Name ist ja diesbezüglich im Absatz. Was er wirklich "glaubt", weiß ich nicht. Es geht ja darum, dass man versteht, wenn er sagt, es würde keine ... geben.

> Sollte Dein Gedächtnis ähnlich schwächeln, wie meines? Im zunehmenden Alter hapert es bisweilen mit dem Kurzzeitgedächtnis, hingegen das die Langzeit betreffende zunehmend aktiver wird und soll beim Exodus sogar alle Gedächtnisinhalte eines Lebens vor das innere Auge führen.

Einverstanden.

> Soll man‘s glauben. Nein, über Glauben gibt‘s erst mal keinen Kommentar mehr von mir - willst Du das glauben?

Einverstanden.

Waldemar ersetzte nun Sprache mit Kommunikation, warum nicht mit Meinungen?

Hören, resp lesen wir doch, was er dazu sagen wird.
Ich hatte diesbezüglich ja zum Unterschied von Sprache und Rede geschrieben.

 Ja die Unterschiede sind bekannt. Ich bin gespannt auf das, was Waldemar schreibt. Nur könnte ein anderer Betreff vorgesehen werden.

Dann fliegen diese hin und her, und bestimmen den Weltenlauf. Dann haben die Mathematiker längst aufgegeben, zu sagen, es wären ihre Wahrscheinlichkeitsrechnungen.

Das ist nun Ingos Metier, wohlan!

(haha)

Ich danke für die vielen Antworten, die ich bekommen habe, obwohl ich noch viel zur Sache zu tun habe. (zur Sache haha).

Meine Sätze warnten nur vor der Gefahr, dass es von der Kommunikation schnell zur Information übergehen kann, dann zur geistigen Welt, und der Streit wäre vorprogrammiert. Ich bin immer noch bei der oben angedeuteten Kratylos-Sache.

JH