transmitted from iPad-Client Mit „Glaubenden“ bin ich wohl gemeint, Joseph, oder? Im weiteren Sinn trifft das jedoch nur auf mich zu(wie hier ausgeführt), als ich das in meinen jungen Jahren entwickelte Vorhaben aufgeben musste, nicht an einen Gott glauben zu müssen sondern von diesem überzeugt sein zu können. Kurz: nicht glauben müssen sondern wissen können. Heute bin ich zwar immer noch von der Existenz einer immateriellen Entität (der man göttliche Attribute zuschreiben kann) überzeugt, glaube aber nicht an einen (im üblich religiösen Verständnis aufgefassten) personalen Gott; einem menschengedachten Gott, dem man, ob seiner ihm zugeschriebenen Allmächtigkeit, alleinige Verantwortung für alle Geschehnisse dieser Welt zuschiebt. Ich denke, es sind alleine wir Menschen, die für ihr Leben und jenes dieser Erdenwelt verantwortlich sind. Und eben an diesen von Menschen erdachten Gott glaube ich nicht! Insoweit bin ich nichtgläubig. Was Glauben anbetrifft, gehe ich davon aus, das ein nicht mit unserer sinnlichen Wahrnehmung Erkennbares somit nicht gewusst sondern nur geglaubt werden kann (ganz im Sinne von „glauben heißt nicht wissen“). Das scheint meiner oben beschriebenen Überzeugung von einer „göttlichen Entität“ zu widersprechen, da man darüber nichts „wissen“ kann. Was dieser Überzeugung zugrundeliegt, hat weder Bezug auf Glaube, noch auf Wissen sondern ist unaussprechliche Gewissheit. Es gibt keine Worte, keine Sprache dafür und damit bin ich bei Deinem oben verlinkten Text: Ich habe ihn mir durchgelesen und muss wiederholt zugeben, dass mir die Befähigung zum Verständnis derart komplexer Textgestaltung fehlt. Vielleicht auch deshalb, weil ich aus Deinen Ausführungen einen gewissen Hang zur Eklektik erkannt haben will, eine auch mir anhaftende Neigung. Womöglich irritiert mich diesbezüglich gewissermaßen der Blick auf mein „Spiegelbild“. Also: „prüfet alles, das Beste behaltet!“ In diesem Zusammenhang: stelle das Betrachtete gegeneinander und entnehme jeder Seite das Brauchbare resp. Nützliche. Ich bin mir nun aber ganz und gar nicht sicher, ob ich mit dieser Einschätzung richtig liege! Das gibt es m.E. nichts zu entschuldigen und ein „schlechter“ Beitrag wäre keinen zu schreiben :-) Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

transmitted from iPad-Client Das glaube ich auch :-) Nun war „Satzanalyse“ schon zu Schulzeiten nicht meine Sache und so sollte ich mich diesbezüglich zurückhalten (denke, dass hier Claus oder Ratfrag die richtigen Antworten haben). Meine Art zu schreiben ist wohl eher, die meines Denkens: kompliziert, bisweilen in sich bis zur Unverständlichkeit verwickelt; sehr zum Leidwesen derer, die sich damit auseinandersetzen sollen oder müssen. Was obiges Kühlschrank-Beispiel anbelangt, würde ich einen Unterschied zunächst darin ausmachen, dass mit ersterem Satz eine unmittelbare Ansprache gegeben ist, zum Beispiel: Eine Mutter hat für den geplanten Spieleabend eine Bowle zubereitet und in den Kühlschrank gestellt; als die Familie mit Eifer beim Spielen ist, gibt sie den (noch geheimnisbergenden) Hinweis: Im Kühlschrank steht ein gutes Getränk! Für die nähere Bestimmung des zweiten, um „wissen“ erweiterten Satz müsste man zunächst aus dem Kontext der Erzählung entnehmen können, wer denn „er“ ist, bzw. wer damit gemeint ist. Um beim Beispiel zu bleiben: ist dieser „er“ der Familienvater, könnte er der Mutter die Überraschung stehlen, indem er der spielenden Familie verkündet, er wisse, dass ein gutes Getränk im Kühlschrank steht (hier mit der Verbform des Imperativ aktiv ausgedrückt). Der vorwegnehmende „Verrat“ ist seinem Durst geschuldet: er hatte sich ein Bier aus dem Kühlschrank geholt und hat glücklicherweise die Bowle verschont! Man sieht schon, dass selbst in Satzbau nicht geübte Zeitgenossen wie ich, aus allem eine „Doktorarbeit“ - oder aber zumindest eine „Story“ zaubern können :-)) Ach ja, noch zur Rolle der Mutter, also selbstredend der Frau (aus einem anderen Thread hier spontan entnommen): Gestern haben mich liebevoll wie gleichermaßen sehr geübte Hände einer Krankenschwester in allerlei Verbandszeug verpackt (nach ambulanter OP). Welches Vertrauen, welche Kraft sie doch damit vermittelt hat. Keiner, sie nicht - ich nicht, hätte auch nur mit einem Gedanken an die heute so populistisch ausgeschlachtete Rolle von Frauen in unserer Gesellschaft gedacht. Ich will damit nicht sagen, dass es keine Ungleichbehandlung gibt (schon gar nicht auf die Welt bezogen). Wir, also die Krankenschwester und ich, haben prompt darüber gesprochen und ich habe ihr erzählt, dass ich in sehr jungen Jahren Mädchen nahezu als „etwas Heiliges“ gesehen hatte, es war nicht die Zeit der plumpen Anmache und für die erwachsenen Männer war es die Zeit der Kavallerie (wenngleich manche Geste geheuchelt sein mochte). Ich sehe heute noch in der Frau das Besondere, eben genau jene Wesensart, die Männer nun mal naturgemäß nicht verkörpern können. Das sollte das eigentliche Selbstverständnis in der Sicht auf die Geschlechter sein und nicht dieser mich anwidernde „Femen- und Gender-Zirkus“, womit man m..E. dem Rollenverständnis jeder gebildeten Frau, als in ihrer puren und integeren Wesensart auftretend, letztlich nur schaden kann. Meine Meinung ist: Männer müssen nicht Frauen deren gesellschaftliche Rolle erklären oder zuspielen, der von mir beschriebene Frauentyp kann das selbst und auf diesen kommt es an! Nach diesem Zwischenruf wieder zurück zu den Wörtern! Und ich gestehe auf‘s Neue - bei solcherart Wortspielen bin ich schwach - also sollte auch ich passen! Ja sehr sicher! Mea culpa. Wohl dem, der das noch auseinander klabüstern kann. Nicht gläubiger Glaubender. Das hört man oft. Ob ich so einer bin? Ich kann und will nicht alles wiederholen, was ich in diesem Zusammenhang hier „zum Besten“ gegeben habe. Also in Bezug auf christlichen Glauben nochmal in Kürze: Ich glaube nicht an einen Gott, der dem (seit biblischen Zeiten) menschengemachten Bild entspricht. Denn diese Zuschreibung von Göttlichkeit kann der unbeschreiblichen Substanz einer von mir angenommenen immateriellen Entität (um auch hier nur diesen unzulänglichen Begriff wählen zu können) nicht annähernd genügen. Diese meine Annahme gründet also nicht auf Glauben (in üblich christlicher Sicht) oder faktischem Wissen, sondern auf eine nicht aussprechbare „innere Erfahrung“, die sich mit jedem Lebensjahrzehnt mehr zu einer Gewissheit resp. Überzeugung geformt hat. Insoweit (ausschließlich) Erfühlbares sich zu einem „inneren Wissen“ verdichtet, könnte diese Formulierung zutreffend sein. Gehe ich vom faktischen Wissensbegriff aus, würde ich bei dieser Formulierung bleiben wollen: Es kommt, wie beschrieben, auf die Prämisse an. Oh, zu Sokrates in diesem Fall fällt mir spontan nichts ein; gibt’s in der philweb-Runde einen ausgewiesenen Sokrates-Kenner? Um zumindest auf die mögliche Annahme eines Widerspruchs hinzuweisen; es bleiben hier nur Wörter, Sätze, denn (wie kürzlich von mir hier geschrieben) fehlt uns in diesem Forum die „Parasprache“. Sokrates (um nochmal auf ihn zu kommen) könnte derartiges in seiner vermutlich stark ausgeprägten Körpersprache (samt Gestik, Mimik) tatsächlich mit hinreichendem Informationsgehalt zum verständlichen Ausdruck gebracht haben. Solchermaßen erfreut grüße ich Dich und die Runde bestens! - Karl

Am 27.11.20 um 01:25 schrieb Karl Janssen: Entschuldige, aber hier sündigst du gegen die Hermeneutik, ich schimpfe aber nicht, keine Sorge. Es muss alles aus dem Satz genommen werden, und nichts darf dazu gefügt werden. Dass wir das heimlich tun, ist ok. Vielleicht hast du das vergessen. Sogar die Juristen halten sich daran. Aber ok, viele machen Sätze zu Sätzen, wobei es kein Ende gibt, und sogar am Ende ist der erste Satz völlig vergessen. Vielleicht war der erste Satz nur ein guter Anlass, alles dazu besser zu sagen. Viele übersetzen Wörter, statt bei den gesagten Wörtern zu bleiben. Übrigens machen "die Juristen" diesen Fehler auch. Sicher war ich so wie der Schachspieler, der vom ersten Zug profitiert, als ich zwei Arten Sätze gegenüber stellte. Aber ich spiele nicht, ich will niemanden hereinlegen. Übrigens: Hermeneutik steht nicht auf meiner Fahne, nur reduziert die genannte Vorgehensweise die Komplexität schon mal vorläufig, bevor es zu einer Suche nach dem Kontext übergehen kann und darf. Zur Biographie der Person überzugehen, wäre ein Argumentum_ad_hominem, siehe unten, das wäre nicht besonders katholisch. Also nix da, "aus dem Kontext herausnehmen", haha. Ich hätte mich auch gefreut. Das ... habe ich überhört, bei Femenfrauen gefällt mir ihr mutiges Auftreten, weniges andere nicht, hatte sogar ... (ich sage es lieber nicht). Ich erlaube mir, obwohl das eine "Sünde" ist, ich nutze gerne das Wort, nicht zum Spott, deinen Absatz mit Punkten zu ersetzen, bis zum letzten Satz: Dazu könnte viel geschrieben werden. Teils aus dem Kontext genommen, aber nicht unbedingt. Ohne wie oben geschrieben Zusätzliches (verbotenerweise) zu schreiben. Ich fange hinten an. Gewissheit oder Überzeugung ist eine Art Wichtigmachung (von Sätzen, Wörtern usw. vs. Personen), das ist ok, auch mit Behauptungssätzen will der sie sagende etwas betonen oder verstärken. Eine Sache kann einer Person mit der Zeit immer wichtiger werden, das stimmt. Oder es kann sein, dass sie immer mehr meint, dass sie dorthin gehört, wo sie ist. Dann lese ich aber drei Sachen im ersten Teil des Satzes. Das dritte ist mir jetzt neu, aber warum sollte ich "die innere ..." auf das erste (Glauben) oder das zweite (Wissen) zurückführen? Das darf ich nicht, es ist und bleibt ein Drittes. Das sagt der Satz. Dann das Wort "meine Annahme". Es zeigt, dass "du" so sicher auch nicht warst. Und wenn eine Annahme immer mehr zu einer Gewissheit wurde, was dann? Ist man dann nicht extremer geworden, statt beim Unsicheren zu bleiben. Könnte dann nicht eine "kognitive Dissonanz" am Werk gewesen sein? Das ist keine Annahme von mir, weil ich nicht ernsthaft im Speziellen von "kognitiver Dissonanz" ausgehe, nicht einmal wenn Opportunismus im Spiel ist, sondern ich meine manchmal, dass diese immer am Werk ist, und sich damit relativiert. Ok. Auch ein Rasiermesser-Kenner wäre mir willkommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Rasiermesser_(Philosophie) Denn es gibt mittlerweile viele davon. Zufällig bin ich weiter der Nase folgend auf folgende Seiten gestoßen: https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law https://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem Gab es schon derartige Argumente hier auf Philweb? Ich meine nicht unter den Teilnehmern, sondern in Bezug auf die anderen. Vielen Dank! JH

an Waldemar noch einen Dank für die Ausführungen vom 13. November zu den 210 Bit in den 2,7 Sekunden. Vom Aspekt Information sehr klein, von der Spurentheorie her jedoch noch sehr bemerkenswert, weil so der Zugriff auf 210 völlig verschiedene Stellen gleichzeitig in kurzer Zeit möglich wäre. Am 27.11.20 um 21:24 schrieb Karl Janssen: Ja nein. Es geht nicht um das was hinter einer Sache liegt, es geht um die Sache. Dann geht es darum, die Sache in Ruhe zu lassen, sie wirken zu lassen, sie nicht mit externen Wörtern zu belegen. Also es geht mir nicht um Regeln, Regeln können auch als Sätze geäußert werden, sie können ok sein, wenn auch nicht immer. Denn vielleicht geht es um etwas ganz anderes. In diesem Fall Beispiel, so wie ich es in Erinnerung habe, ging es mir vermutlich nur darum, mir und dir und vielleicht auch anderen zu sagen, wie es ist, wenn ich in einen Satz ein Wort wie "er", "wir", "ich" zusätzlich einbringe, und dann den Satz neu sage. Ich wählte "er", ich hätte auch schreiben können "ich", "wir". Auch deswegen ist die Suche, wer denn "er" war, auch ohne Kenntnis von Hermeneutik, fraglich. Was ich mir selbst und anderen zeigen wollte, war, dass allein mit diesem kleinen Zusatz der erste Satz völlig anders da steht. (Ich kann noch vorausdenken, und mir kommt dann sofort: Nun könnte der Lesende sagen: "Aha, eine andere Bedeutung". Aber darum geht es nicht.) Sondern es geht um die Infragestellung des ständigen "wir", "ich" "er" in den Sätzen. Und das ist Sache. Die Sache zu dem Moment. Sache ist so wie ein x bei den Mathematikern, es kann ziemlich alles sein. In diesem Fall ist es etwas ganz Bestimmtes. Und wenn ich diese Sache genügend "erkannt" habe, dann sehe ich auf einmal alle Sätze mit den Wörtern "er", "wir" usw. anders. Wenn nicht, werde ich zurückgeworfen und beginne von vorne. Oder ich gehe noch einmal auf diese Sache zu. Deine Ausführungen zu Hermeneutik sind in Ordnung, und Erinnerung ist immer gut. Mit den genommenen Wörtern und geschriebenen Sätzen spüre, fühle ich mich auf Glatteis. Davon bin ich inspiriert jetzt, spirituell, mit Intuition, auch autotelisch rational überzeugt. Es ging ja nicht darum, Hermeneutik ins Spiel zu bringen. Also diesbezüglich war ich auch nicht streng und ich ermahnte nicht, nicht schwach zu sein. (Ist das nicht zum Lachen, was ich hier so schreibe, ich lache nämlich zwischendurch.) wie vor, ich kann nichts mit dem Wort "interpretieren" anfangen, bzw. es hilft mir nicht weiter. Wenn zwei oder mehr Möglichkeiten vorliegen, ok, dann sage ich das, oder wenn ich etwas vermute. Auch ich kann fälschlicherweise hinter die Kulissen schauen gehen, manchmal kann das auch erlaubt sein. "Wir" wollen ja auch nicht immer jetzt das Wort "katholisch" nutzen. Das "war nicht (besonders) katholisch" passt ja eher auf eine kleine oder gar große Straftat, ist also eine rhetorische Kunstfigur. wie oben. Bei mir war es das schwächste. Leider nein, da ging es um etwas anderes, obwohl das "mutige Auftreten" ..beeindruckend war: Die wollen auch "dominieren", nach außen soll "er" stark sein, für sie ein Waschlappen. Nicht immer, ok. Das Wort "Perspektive" ist einseitig. Der Oberbegriff hierzu  müsste her, und alle Unterbegriffe. Und gerade schon wieder ein Satz mit "wir", in dem gerade das "wir" mich stutzig macht. Trotzdem: Ober- Unterbegriff interessiert mich hier nicht. Alles ungenau gesagt, entschuldige, entschuldigt. Ja, in Ordnung, das kann ich nachvollziehen, wie ich auch homöopathische Überlegungen nachvollziehen (denken) kann. Aber wohin mit allem gesparten, eingesammelten? Ich würde auch gerne mit Millionen rechnen, mit Intuition an Götter, Menschen und Mitstreiter(innen) kommen, ein wenig gender schadet auch nicht, nachdem ich immer nur "er" vorgeschoben habe, und das "sie" dabei vergaß. Leider ist mir der Erfolg verwehrt. Gruß und Dank Joseph Hipp

Am 25.11.2020 um 20:47 schrieb Karl Janssen: und was mich an deiner einstellung zur sache stört, (sind nicht eventuelle betroffenheiten oder empfindlichkeiten stiller mitleser hier, denn die können bei bedarf ja aktiv werden), sondern dass das große ziel der aufklärung "die herausführung des menschen aus seiner SELBSTVERSCHULDETEN unmündigkeit" bei dir jedenfalls insoweit vergeblich und unerreicht geblieben ist, als du selbst nicht nur an gespenster glaubst, sondern diesen glauben auch noch aktiv und nicht nur als mitläufer förderst, (aufklärerisch ein völliges no-go) und damit allzuvieles und völlig grundlos entwertest, was du eigentlich geistig draufhast, und das ist jammerschade ... * in meinen augen machst du dich durch sowohl mitläufertum als auch als aktives mitglied der gespenstergläubigen mitschuldig an der 2000 jährigen blutigen, menschenverachtenden (frauenverachtend sowieso) kirchengeschichte, und insbesondere DIREKT mitschuldig an den heutigen kirchengeschichten, die auch in deinem namen und mit deinem wissen-können geschehen denn du bist ja mindestens mitlaufender teil der täter-liga (ist ganz genau wie während der nazi-zeit, täter konnten nur tun, weil es millionen von mitläufern gab, die die strömung befeuerten und das ambiente erzeugten) ** aber es geht ja noch schlimmer, bei allzu vielen menschen wäre nämlich ein hirnschlag ein schlag ins leere ... -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 28.11.2020 um 10:14 schrieb waldemar_hammel: Sie werden nicht unbedingt aktiv, sonder verlassen die Liste, sofern Du das noch nicht bemerkt haben solltest! Glaubst Du wirklich, Christen dieser Welt würden sich einer selbstverschuldeten Unmündigkeit schuldig fühlen? Du kannst sehr sicher sein, dass diese Menschen Kant in seiner Tiefe um Vielfaches mehr verstanden haben, als ich das bei Dir annehmen muss. Glaubst Du das wirklich? Diese Behauptung ist doch geradezu lächerlich!! Aus welcher Sicht soll das denn schade sein, wenn nicht nur aus Deiner und jener weiteren Atheisten, die ihr Weltbild mit gleicher Verbissenheit durchsetzen wollen. Eine Verbortheit, wie sie diese den von ihnen kritisierten  Religionen vorwerfen. Dieser Vorwurf ist geradezu absurd. Weiteres erspare ich mir an dieser Stelle! Du solltest zusehen, dass ich Deine künftigen Beiträge hier nicht als "Schlag in's Leere" werten muss.

transmitted from iPad-Client Warum Gegenteil dessen, was ich geschrieben habe?? Also sind Christen (eigentlich sollte ich mich nicht dieses allgemeinen Begriffs bedienen, denn damit werden auch jene eingebunden, die Deiner Argumentation entsprechen, nämlich naiv, blind Glaubende) für Dich nun mündige, selbstbestimmte Menschen, oder sind sie es nicht? Sie sind es Deiner Ansicht nach eben nicht, weil sie sich lediglich als solche wahrnehmen resp. fühlen. Welch undifferenzierte wie ebenso unqualifizierte Verallgemeinerung! Und das ist in meinen Augen eine ebenso absurde Unterstellung, die einzig damit zu erklären ist, dass Dir dieser Zugang zu überweltlichen Dimensionen (oder nenne es wie Du willst!) verschüttet wurde; dass Du diesen nie hattest, nehme ich Dir niemals ab, weshalb ich zuletzt dazu geschrieben habe) Dein Furor manicus hast Du Dir aus Kränkungen, Entäuschungen (bzgl. missbräuchlicher Religionsausübung bzw. Kriminalität unter dem Deckmantel von Religion etc.) zugezogen. Und insoweit ich Verständnis (jedoch nicht Akzeptanz!) für Deine antireligiöse Hysterie habe, setze ich mich gerne weiterhin mit Dir zu dieser Thematik auseinander. Joseph H. meinte womöglich mich, als er vom Opponieren des einen gegen alle sprach. Das sieht nach dem sinnlosen Kampf des Don Quijote gegen Windmühlenflügel aus, zumindest für Dich und Deine Gefolgschaft. Für mich ist er das übrigens auch! Ich beanspruche für meine weltanschaulichen Grundüberzeugungen keine Deutungshoheit (vgl. hierzu meinen jüngsten Beitrag), setze mich hier lediglich deshalb dieser Thematik aus, weil ich von Dir und weiteren in dieser philweb-Runde zu anderen Themen sehr (zum Nachdenken) anregende, weiterführende Beiträge erfahren habe. Dieses zu gefährden bzw. zu verlieren! wäre dieser Disput nicht wert. Mich allerdings als Katholik der „Mitgliedschaft einer „Täter-Liga“ zu bezichtigen, die sich blutiger, menschen- und frauenverachtender Kirchengeschichte zuzuschreiben hat, ist an sich schon eine haltlose Unterstellung. Diese steigerst Du in unverschämter Weise dadurch, mich als Kirchenmitglied (als dortig aktiv) quasi der Mitläuferschaft jener vergleichbaren während der „nazi-zeit“ in Verbindung zu bringen. Du erwähntest kürzlich Deine jüdischen Wurzeln seitens eines Großelternteils. Meine Großeltern haben in dieser üblen Zeit jüdische Kommilitonen meines Vaters versteckt und damit ihr Leben und das der Familie gefährdet (das würde Dir allerdings den Disput mit mir erspart haben). Mein Vater erzählte mir, dass mein Großvater (sich unbeobachtet glaubend) die Faust gegen das (obligat an der Wand des Arbeits/Sprechzimmers) hängende Führer-Konterfei geballt hat. Glaubst Du, der Apfel fiele hier weit vom Baum? Daher ärgert mich Dein dümmlicher Nazi-Vergleich ungemein!! Bevor Du also derartig abartiges Zeug hier von Dir gibst, solltest Du das Persönlichkeitsprofil Deiner „Gesprächspartner“ hier in Deine Überlegungen einbeziehen. Ich habe mich hier oft genug detailliert über meine Auffassung von Religion, ihrer Sinnhaftigkeit ebenso wie über deren Missbrauch geäußert. Du kannst sehr sicher davon ausgehen, dass ich in ähnlichen Furor wie Du gerate, wenn mich die Nachrichten von blind fanatischen Messerstechern erreichen und Du solltest mir (trotz Deiner mir zugeschrieben Naivität des Geisterglaubens) zutrauen, dass ich die Hintergründe solchen Handelns sehr genau analysiert habe. Mit welchen Mitteln willst Du dagegen kämpfen, doch wohl nicht mit den Argumenten des hier folgenden Kauderwelsch!? Welch unzutreffende Verallgemeinerung, welch abgrundtiefe Verstrickung in Widersprüche! Du hattest hier kürzlich Ibn Ruschd (Averroes) als einen großen Weisen (vergleichend über der Kompetenz eines Thomas v. Aquin stehend) gepriesen. Bezüglich seines Appells, der Vernunft anstatt „Geisterglauben“ zu folgen liegt Averroes mit Kant gleich. Aber eben genau dieser von Dir gepriesene Weise glaubte an Gott, also, Deiner Festlegung gemäß, an dieses „Gespenst“. Es mir ist fast zu kindisch, nahezu abartig gespenstisch, diesbezüglich sich überhaupt noch mit Dir auszutauschen. Der wirklich große Averroes, war ebenso von der Existenz Gottes (in seinem persönlichen Bezug auf diesen) überzeugt, wie er als kritischer Geist gegen die Auswüchse aberwitziger Auslegung des Korans resp. Religion opponierte. Seine intelligent kritische Stellungnahme gegenüber theologischen Positionen (Unsterblichkeit von Körper und Seele - Auferstehung, jenseitig Lohn oder Strafe, Endlichkeit der Welt, Schöpfung aus Nichts usf.) bezeugt ihn als rigide aber auch konstruktiv agierenden Religionskritiker. Wer Averroes heute aus modern naturwissenschafticher Sicht liest (Sekundärliteratur) kann nur überrascht sein von der Voraussicht dieses (dem Gespensterglauben anheim gefallenen) islamischeren Philosophen! So glaube ich eher daran, dass Du hier (weit eher als religiös orientierte Menschen) mittlerweile Gespenster siehst oder von unguten Geistern beraten bist: Das zu kommentieren, ist mir einfach zu blöde, tut mir leid, Waldemar! Darf doch eigentlich nicht DEIN Ernst sein, oder ?? Lese Dir diesbezüglich nochmal (oder erstmalig genau) den Kant durch; dann weisst Du, was ich von Gottesbeweisen halte! Wenn Du meinem Rat, Kant zu konsultieren, nachgekommen bist, wirst Du erkennen, wie irrational Dein Vorschlag ist. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 01.12.2020 um 01:34 schrieb waldemar_hammel: Also Waldemar - Du hast ihn doch zunächst ins Spiel gebracht - eben genau mit  o.a. Passage. Du wirst doch Ernst nicht glauben, dass ich mich nicht grundlegend damit beschäftigt hätte! und insofern gibt es für mich nichts "nachzuplappern" sondern ich kann (und sollte) mich mit Fug und Recht darauf beziehen (so wie Du es Deiner diesbezüglichen Auslegung ja auch betreibst) Falsch ist es insoweit, als man von einem gebildeten Menschen erwarten kann, dass sich er hinsichtlich seiner Aussagen und Forderungen (hier also ein Gottesbeweis) am allgemein gültigen Wissensstand orientiert. In diesem Fall solltest Du wissen (und Du weißt es auch - provozierst lediglich mit dieser dümmlichen Beweisforderung), dass es keinen Gottesbeweis gibt und geben kann. Also doch Kant, oder!? Du warst ihm doch so nahe mit Deinem "Es gibt Gott UND es gibt ihn nicht", eben genau wie Kant es ausdrückt (sinngemäß): Gott (mit angenommen göttlichen Attributen ausgestattet - Allmächtigkeit etc.) kann nur außerhalb von Raum und Zeit existieren. (Anm. Widerlegt oder bestätigt das Dein Wechselwirkungspostualat? - darüber können wir dann noch diskutieren) Somit Gott, als von Kant außerhalb unser Raumzeit angenommen (und damit unkörperlich),  nicht mit menschlich vernunftbezogenem Erkenntnisvermögen (also mit den Mitteln reiner Vernunft) weder in seiner Existenz noch Nichtexistenz bewiesen werden. Damit ist es einerlei, ob man mit ontologischem, kosmischen oder physiko-theologischem Beweis (unbenommen Kants diesbezüglicher Aussage) weiterhin versucht, die Existenz Gottes zu belegen (wir hatten hier über Goedels Gottesbeweis diskutiert), oder ob man das sinnlose Bemühen einsieht, eine mit menschlich rationalem Erkenntnisvermögen schlicht rational nicht erfassbare Wesenheit (als einem emergent  überweltlichen Phänomen)  beschreiben bzw. beweisen zu wollen. Du hattest uns hier kürzlich ein  Gedicht (an A. Heller anlehnend?) vorgestellt. Und ich schrieb etwas zu Pfeil und Bogen. Jetzt stelle ich hier Thomas v. Aquin ein, ebenso von Pfeil und Bogen(schützen) handelnd. Und bevor Du wieder vom "Nachplappern" zu faseln beginnst: Kaum ein Zeitgenosse (unserer Hemisphäre und Jetztzeit) kann mit der Denktiefe und den daraus erfolgten Erkenntnissen eines Aquon oder eben des (von Dir gepriesenen) Averroes  aufwarten; es fehlen Ruhe, Zeit, inneres Wissen, Kontemplation usf. Wir sind durch die heutigen Lebensumstände unseres tieferen Erkenntisvermögens beraubt. Also bleibt bisweilen nur noch der Bezug auf frühere große Denker! Einen Gottes-Beweis bzw. Erklärungsbegriff (wie Du, Waldemar, ihn von mir forderst) kann daher niemals auf ein "Ganzes" dieser Göttlichkeit rekurrieren, sondern immer nur als an Göttlichkeit partizipierendem Teil verstanden sein. Das bezeichnet Aquin als "participatio entis" (Ich hatte vor Zeiten hier darüber geschrieben). Weniger für Dich (um nicht noch Deinen Aufruhr zu steigern) sondern ggf. für Mitlesende möchte ich aus Aquins Fünftem Weg "Von der [zweckvollen] Leitung der Dinge" zitieren: /(a)// //Wir sehen nämlich,dass einige [Dinge], die des Denkens entbehren, nämlich die natürlichen Körper[dinge], wegen eines Zieles [Zweckes] tätig sind:// //was daraus deutlich wird,dass sie immer oder meistens auf dieselbe Weise tätig sind, um das zuerreichen, was [jeweils] das Beste ist. Daraus ist offenbar, dass sie nicht aus Zufall, sondern aus [zweckvoller] Absicht zu ihrem Ziel gelangen.// // // //(b)// //Diejenigen [Dinge] aber, die kein Denken haben, streben nicht zu ihrem Ziel, außer weil sie geleitet sind von einem Denkenden und vernünftig Erkennenden, wie der Pfeil vom Bogenschützen geleitet wird.// // //(c)// //Also gibt es etwas vernünftig Erkennendes, von dem alle Naturdinge auf ein Ziel hin geordnet werden.// //Und dies nennen wir Gott.// / Aquinus bezieht sich hiermit nicht auf menschliche Vernunft (steht also diesbezüglich nicht gegen Kants Argumentation) sondern schreibt diese Vernunft einer nichtmenschlichen Wesenheit zu, die er ausdrücklich nicht als Gott (an sich) definiert, sondern  diese als Gott benennt. Damit ist keine faktische Existenz eines Gottes bewiesen, wie viele Interpreten seiner Schriften dieses m.E. fälschlicherweise auslegen. Der Mensch kann daher m.E. lediglich an dieser außerkörperlichen (ich nenne es göttliche) Vernunft partizipieren und dieses vermutlich nur, wenn man sich mit der immateriellen Kraft dieser "göttlichen" Vernunft verbinden bzw. sich dieser öffnen kann. Das zeichnet den Menschen im Gegensatz zum Tier aus und erklärt damit den entscheidend signifikanten  Schritt der Menschwerdung. Um dem (diesbezüglich Geschriebenen) zu erwartenden Protest hier im Vorfeld zu begegnen: Der Vernunftsbegriff  ist auf beide Bereiche zu beziehen, sowohl (im Kant'schen Sinne) auf den Menschen, wie auch (im Sinne von Aquin und Averroes) auf eine angenommene immaterielle Wesenheit (nenne man es wie man will - um nicht wieder in endlose Begriffs-Diskussionen zu verfallen). Es bleibt also dabei:  ein in (natur-)wissenschaftlicher Diktion beweisbarer Gottes-Begriff hinsichtlich einer Existenz Gottes ist weder aus methodischen, inhaltlich wissenschaftlichen Gründen, noch bezogen auf philosophische oder theologische Denkmodelle möglich und damit stets ein mit diesen Mitteln müßiges, sinnloses Unterfangen. Gottesglauben ist damit immer ein Kontrafaktum und wer daraus folgend, irrationalen "Geisterglauben" postuliert, trifft bezüglich der Irrationalität den Punkt ohne jedoch die tatsächlichen (Hinter)Gründe verstanden zu haben. Das Thema ist und bleibt Metaphysik. Wer Metaphysik ablehnt oder den Bezug dazu verloren hat, ist allerdings um diesen bedeutsamen Zugang zu (geistig!) überweltlichem Geschehen beraubt; ob er sich dessen bewusst ist oder nicht - Du bist Dir dessen (unterbewusst)  bewusst und daraus folgt Dein Furor, der letztlich von einer innewohnenden Angst vor diesbezüglicher Leere (horror vacui) zeugt und der niemals mit Rekursion des Lebens auf physische Selbstreferenz (oder auf einen lebenszeitlich von "Kappes und Kartoffeln" erhaltenen Molekülhaufen) zu begegnen ist. Aus Deiner Sicht meinetwegen erledigt, wie sich meine Sicht dazu ausnimmt, habe ich oben (vermutlich wieder einmal viel zu umfänglich) beschrieben. Nun, das bleibt wohl Dein persönliches Schicksal (eben genau aus den von mir beschriebenen Gründen). Dem sollte bzw. muss man sich jedoch nicht ergeben. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 01.12.2020 um 18:12 schrieb K. Janssen: ich glaube dir natürlich, dass du dich damit -grundlegend- befasst hast, aber hast du auch die gültige = richtige schlussfolgerung daraus gezogen?, dich in "offenen fragen" wie gottes existenz NUR noch deines eigenen verstandes zu bedienen?, denn der "nackte verstand" müsste dir sagen, dass es weder "übernatürliches" noch "immaterielles" = "nicht-energetisches" geben kann (gott hätte nicht nur ein existenzproblem, sondern darin eingeschlossen auch ein energieproblem = abgeschlossenes system usw) mir sind die allesamt misslungenen gottesbeweise bekannt, natürlich auch, dass man vernünftigerweise -am wissensstand orientiert- keinerlei gottesbeweise fordern kann = gott kann man nicht beweisen, und zwar prinzipiell nicht, aber gerade dies sollte dazu führen, vernünftigerweise also die "gott-hypothese" fallen zu lassen = solange mindestens fallenzulassen, bis man vielleicht irgendwann eines tages gültige beweise oder widerlegungen finden wird. so jedenfalls das normale übliche hypothesen-händling. dass man die gott-hypothese dennoch nicht fallen lässt, hat natürlich den grund, weil sie mit etwas essentiellen IM menschen zusammenhängt, nämlich, mensch will einen "sinn" in welt sehen, und dabei einen mensch-glaubhaften sinn = einen anthropozentrischen sinn in allem = in welt, also wird anthropogenes der welt übergestülpt = eine projektion aus dem inneren des menschen der sinn-FREI ablaufenden aussenwelt übergestülpt, mensch kann einfach nicht akzeptieren, dass welt weder sinn-LOS noch irgendwie sinn-VOLL abläuft, sondern (ganz simpel, "auf niedrigstem niveau") sinn-FREI (was an sich eine maximale freiheit für mensch bedeutet, die welt mit eigenen sinn-schnippseln zu unterlegen, wie wir es im mesoskopen alltag ja ständig tun). eine komplett sinn-FREIE welt kann mensch scheinbar nicht ertragen? und so werden ua götter erfunden und nach aussen projiziert, und da diese projektion nach heutigem wissen "keine chancen" in welt, so wie wir sie heute kennen, haben, werden sie halt sogar ins übernatürliche/immaterielle/usw transponiert (unrichtiger terminus dafür "transzendiert"). und je mehr unser wissen über welt ansteigt, desto weiter zieht gott weg, bis dahin, dass er heute schon "ausserweltlich" ("übernatürlich", "immateriell") angenommen werden muss, um die gott-hypothese (wider besseres wissen!) aufrecht erhalten zu können. gott ist eine projektion des menschen auf welt, um dieser einen (wenigstens) grundlegenden sinn zu geben, weil mensch sich nur in irgendwie-sinnvoller welt orientiert/ verortbar/ glaubt. meine welt ist: - eine welt aus planck-größen - auf diese und mit diesen planck-größen finden permanent wechselwirkungen statt - das ganze lässt sich (grob) sogar mit methoden der heutigen thermodynamik (hinreichend) beschreiben --- von besonderem interesse sind dabei die "pfadenden wechselwirkungen", die zwangsläufig auftreten, von interesse, weil diese der welt grundstrukturen auferlegen, (zb "natur-gesetze", die den eindruck erwecken, welt sei durchaus "sinnvoll" strukturiert) ausserhalb und im hintergrund dieser pfadungen läuft welt völlig chaotisch ab, alles das getrieben von der tatsache, dass diese welt/das weltall nicht im strahlungsgleichgewicht ist, weil es expandiert --- für einen irgendwie-gearteten gott ist leider kein platz in dieser welt, und "ausserhalb dieser welt" ist nichts, über das aussagen möglich sind, also auch kein gott (vielleicht aber ein quantenschaum-multiversum oder oder oder ...) und was soll das nutzen? welchen "sinn" soll das haben? ich kann alle möglichen annahmen machen, die sprache ist frei und sogar überdefiniert, deshalb kann ich auch massenhaft unsinnige annahmen in sprache GÜLTIG formulieren, zb "im zentrum unserer sonne wächst ein wunderschöner kaktus", oder "gott hat seinen palast auf jupiter", oder oder ..., oder eben "es gibt einen gott" (weil es ihn geben muss, im sinne von geben soll, um dieser welt einen (anthropogenen) sinn zu unterlegen) aber welchen sinn soll die annahme eines gottes haben? welchen tieferen sinn ergibt die gott-annahme für dich (ganz persönlich)? doch letztlich den sinn, dieser ablaufenden ganzen welt irgendwie einen "sinn" zu unterlegen = an-zu-dichten ? du kannst/ willst einfach aus unerfindlichen gründen nicht akzeptieren, dass selbst-referente dinge wirklich selbstreferent sind = dass ihr sinn sozusagen in ihrem schieren existieren-selbst liegt da gebe ich DIR allerdings recht! "Es fehlen Ruhe, Zeit, inneres Wissen, Kontemplation usf. Wir sind durch die heutigen Lebensumstände unseres tieferen Erkenntisvermögens beraubt. Also bleibt bisweilen nur noch der Bezug auf frühere große Denker!" wir heutigen sind in einer art von "schnellschuss-mentalität" gefangen, in der viel zuviele menschen viel zuviel unsinniges quaken und/oder nachplappern, was den "noise-level" weit über den "sense-level" hochschraubt, aber der rückbezug auf "große auctoritates" von anno dazumal nutzt im prinzip nichts, weil diese "alten denker" heutigem WISSEN allermeist sehr hinterherhinken, also quasi nur noch von historischem interesse sind. es ist insofern unzulässig, "alte denker" über heutiges wissen und wissen-können zu stellen (oder gar gleichzusetzen), wir können und müssen indes gut aus ihren denkfehlern, fehlannahmen, oder gar "apriori-fehlannahmen" lernen, und einer dieser fehlannahmen ist eben, dass götter diese welt regieren, oder diese welt irgendwie beeinflussen, weil wir heutigen wissen/ wissen können, dass wir in einer wechselwirkungen-welt leben, in der götter usw als agentien keinen platz mehr haben. siehe oben: pfadende wechselwirkungen erzeugen vordergründig den eindruck, diese welt sei geordnet/ gesteuert/ gelenkt, zb naturgesetze, da ist ein ein heimspiel für gläubige, diese göttern zuzuschreiben, und ich bestreite "götter"/ den gottglauben/  ja nicht als gegebenes faktum, sehe sie aber als projektionen des menschen in die umwelt oder heute sogar in die "über die welt hinaus" ..., götter "wohnen" immer jenseits der immungrenze "hautoberfläche" im traditionell äusseren (zb naturgewalten als götter), oder heute im "über-äusseren", im "jenseitigen" als "transzendentale götter" (über-natürlich" usw), obwohl "ihre entstehung" IM menschen liegt. m.m. nach ist meta-PHYSIK sowas wie para-physik, und insofern nichtmal gute sci-fi, (zb ein herr tippler, zumal physiker, beweist gott, "physik der unsterblichkeit" = ein wirklicher schattenwurf an die latte der endlichkeit) deshalb ist es für mich unerheblich ob ich zb die angebrannten bratkartoffeln nun göttern, oder irgendwelchen geistern, oder einem ungünstigen fatum zuschreibe, während doch feststehen sollte, dass zu hohe temperatur und/oder meine eigene unaufmerksamkeit dies malheur verursacht hat. und, jawoll, ich bestehe, seit ei- und samen- zelle zusammen kamen, ausschließlich und nur aus "kappes und kartoffeln", und wenn der "horror vacui" mich erfasst, stopfe ich noch reichlich fleisch und süßes hinterher, was den "molekülhaufen wh" noch vergrößert, denn es gibt für mich nichts schlimmeres, als in einer gott-freien welt zu leben, in der es nichts zu beißen gäbe, und "überweltliches" schmeckt mir nicht, und ist auch schwer zu beißen = man wird nicht recht satt davon ... und selbstreferent? jawohl, ich bin als lebewesen ein selbst-referentes system, dass götter und gespenster alleine schon deshalb nicht mag, weil man sie weder essen noch sonstwie nützlich gebrauchen kann. und "geistig überweltliches geschehen" ist mir völlig unbekömmlich, auch weil ich mit dem geistig weltlichen geschehen schon übergenug zu tun habe ..., deshalb werde ich auch nur 80/90 jahre leben (immerhin doppelt- bis dreimal- solange wie ein normaler affen-affe), und danach "tot sein", wobei diese aussage unsinnig ist, denn es gibt keinen zustand "tot + trotzdem sein", hier führt wiederum die sprache-selbst einen als fettnäpfchen-geflasterte in die irre der über-natürlichen gefilde. ja, das bleibt persönliches schicksal im sinn von persönlichen erfahrungen mit religiösem und religiösen, und mein resüme ist halt "ELI" = zertretet diesen ganzen unrat, beseitigt -endlich- diese form von geistig-mentaler umweltverschmutzung, die menschen schon von kindheit an falsch aufprogrammiert  ... ich grüße Dich und die (schweigende) runde, wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 02.12.2020 um 16:22 schrieb Ingo Tessmann via Philweb: Wittgenstein (so hänge ich mich an Dein Zitat, Ingo) hat damit doch nicht gesagt, dass ein "nichts" ist, wo kein Körper ist! Sondern da "möchten wir sagen", es sei dort Geist. So glaube ich zumindest, es dieser seiner Aussage entnehmen zu können. Das ist doch genau unser Verständnisproblem untereinander: Wer grundsätzlich jenseits (abseits, wie auch immer man das benennen mag) der Körperlichkeit ein "Nichts" annimmt, bzw. davon überzeugt ist, der kann unmöglich verstehen, was Wittgenstein mit dieser Aussage ausdrücken will. Soweit ich mich an seine Biographie erinnere, war er gottgläubig und nur insoweit wird m.E. sein o. zititierter Satz verständlich. Beste Grüße! - Karl

Nur ein wenig Plauderei von mir, manchmal auch Opposition gegen Texte, wie sie ein Sokal kritisierte. Und dies gegenüber beiden Seiten, geistigen wie nicht geistigen, geistlichen wie nicht-geistlichen. Oder Ironie, wie man es haben will. Es gibt sogar Geisteswissenschaften (in dem Bezug "Sozial- und Geisteswissenschaften"). Oder vielleicht sind sie nur Nebelstrahlen. Überall ist so viel unbearbeitet, so dass ich nicht einmal ernst genommen werden will, nur manchmal. Gestern habe ich gelesen, zu Einstein: „Also es ging ihm vor allem um geistige Dinge“, sagt Dennis Lehmkuhl, „geistigen Austausch, auch mit ihr, und er hat sie lange Zeit auch als eine intellektuelle Partnerin wertgeschätzt, mit der er Sachen durchsprechen konnte. Hat er sich nun geistig beschäftigt, also mit Geistigem? Es könnte eine Sophisterei sein, aus ungenau gemeinten "umgangssprachlich" und ungenauen Sätzen, aus denen etwas Genaues hervorgeht, die einzelnen Stellen herauszunehmen, z.B. "geistige Dinge", und daraus "geistig", und daraus "Geist", und dann sich selbst oder jemanden zu fragen: Was entspricht dem Wort "Geist"? Oder "Gibt es Geister, Geistiges?", "Lebst du von Zeit zu Zeit geistig?" usw. Auch die Frage, ob denn Mathematik etwas Geistiges sei oder nicht. Götter und Teufel wären noch weiter weg, und mit dem bestimmten Artikel "der", "der Teufel", oder mit einer Sonderstellung, umgangssprachlich, so dass der Artikel weggelassen werden muss, und zwar soll nicht gesagt werden "der Allah", sondern Allah. Werden die Wörter, die so eine Sonderstellung haben, zwangsweise in diese gehoben? Sogar eine Kanzlerin hat nicht diese Sonderstellung im Sprachgebrauch. Niemand sagt: "Kanzerlin ist da!" Der Teufel hat diese Sonderstellung sprachlich nicht, nicht einmal ein Geist. Aber Buddha und co haben die sprachlichen Sonderstellung. Warum? Übersicht der Rangordnung: Die Wörter mit Artikel: der Topf, das Buch, der Käfer, wobei statt des bestimmten Artikels auch der unbestimmte benutzt werden kann. Die Wörter mit bestimmten Artikel: der Papst, der König, der Teufel, wobei ein unbestimmte Artikel eher nicht gedacht werden soll. Die Wörter ohne Artikel, wobei nur ein bestimmter gedacht werden darf: Allah, Buddha. (ich bitte um Kritik, Korrektur und Ergänzung) Ich meine, dass daraus folgt, dass Sprache nicht so katholisch ist wie man es gemein so denkt. Das "Glauben an" und nicht das "Fühlen an", nicht das "Meinen an", aber das "Denken an", nicht das "Sehen an", sondern das "Sehen" oder das "Sehen des ..", all das lasse ich mal beiseite, aber auch hier gibt die Sprache einiges vor, das zu Sondersprachweisen führt. Und zu etwas, das wird nicht einmal bemerkt. Ich meine, dass derjenige, der blind alle diese unterschiedlichen Erfordernisse der Sprache mitmacht (Kant und Wittgensstein machten sie auch mit), anders denken muss, als derjenige, der es anders versucht und sogar fertig bringt. Und all das unabhängig vom begrifflichen/nicht-begrifflichen Denken. Zudem die Erlaubnis der Mehrzahl: "Ich glaube an Geistiges, in einem gewissen Sinne auch, dass es gute und böse Geister gibt, wenn ich z.B. sage: Er ist von allen guten Geistern verlassen. Aber ich glaube trotzdem nicht an Geister und Gespenster (Mehrzahl)." Sind derartige Sätze Spielerei oder entspricht ihnen etwas Ernstes? Einmal ist eben Verständliches mit solchen Sätzen gesagt, ein andermal nichts Besonderes. Würden die Sätze und Texte insgesamt mit vielem Drumherum nicht immer "sokalistischer" werden? Führt das dann alles nicht zu weit? Affirmierend oder Negierend? Nicht zur Lächerlichkeit, wie K. es meinte, sondern zur Kompliziertheit, die nicht mehr handhabbar, nachvollziehbar ist. Und um auf Kant zurückzukommen: Wenn die "religiöse" Musik, die entsprechenden "Andachtsmomente", und vieles weggenommen würde vom "Religiösen", bleibt dann nicht ein Ding-an-Sich übrig? Wie kann man das Kindern beibringen? Das Extreme ist viel leichter beizubringen. Gibt es ein erträgliches Mittelmaß? Und wer sogar dieses nicht als möglich ansieht, hat er dann nur Geist der Wissenschaft und des Räumlichen, Materiellen? Dann bleibt noch die Aussage eines Fritz Lang, der ungefähr meinte: "Religiös bin ich nicht, aber man kann Moral nur mit Religion lehren." Dann bliebe nur ein utilitaristischer Bedarf übrig. Eine Bekannte sagte mir: "Religion ist für Kinder so was wie die Polizei für Erwachsene." All das ist auch mal zu als Argument zu genießen. Hoffentlich war das nicht zu banal und nicht zu kompliziert, danke für das Lesen bis hierhin. JH

Hi JH, ich finde es sehr viel interessanter, was Einstein selbst über sich gesagt hat: "Das Wesentliche im Dasein eines Menschen von meiner Art liegt in dem was er denkt und wie er denkt, nicht in dem, was er tut oder erleidet.“ Eine sehr schöne Formulierung wie ich finde. Der Mann hatte gern gedacht, warum sollte ihn das „Geistige" scheren? Passend dazu heißt es im Hagakure: „Große Menschen bedenken Ideen, mittlere reden über Ereignisse und die kleinen Leute beschäftigen sich mit Menschen.“ Und was schrieb Goethe im Wilhelm Meister? "Der rohe Mensch ist zufrieden, wenn er nur etwas vorgehen sieht; der gebildete will empfinden, und nachdenken ist nur dem ganz ausgebildeten angenehm.“ Für mich schließt sich daran die Frage an, wie aus Nachdenken Vordenken werden kann? Einstein hat ja für Jahrmilliarden vorgedacht. Mir scheint das nur mathematisch möglich zu sein. Es grüßt, IT

Am 03.12.20 um 12:11 schrieb Ingo Tessmann: ich finde das auch. Das "Geistige" wäre ja zu weit gedacht, ich wollte dich (und auch niemand anders) nicht reinlegen, damit du mit dem Substantiv kommst. Es stimmt, es scherte ihn in dem Sinne nicht, der Satz, den ich zitierte, war von außen gesagt, ungenau, und das ist auch ok. „Also es ging ihm vor allem um geistige Dinge“, sagt Dennis Lehmkuhl, „geistigen Austausch ...". Und damit ist das Gespräch mit anderen gedacht, das Wort "geistig" war also nur ungenau benutzt, nicht erforderlich. "denkerischer Austausch" wäre ein unübliches Doppel. Und das Gespräch war ihm wichtig, es nutzte ihm, es fehlte ihm oft, so wie einem Nietzsche und uns allen vermutlich, sonst wären wir wohl nicht hier, das geht aus vielem hervor, was über ihn geschrieben steht. Und andere haben es so ähnlich geschrieben, der eine besser als der andere. Ich habe ein gutes Ordnungssystem gefunden, nicht kompliziert, aber besser als ein Zettelkastensystem (z.B. hatte Luhmann hatte so eins), und deswegen habe habe ich die Passage schnell gefunden, die andeutet, dass das mit dem "mathematisch" den Nagel nicht auf den Kopf trifft, ich zitiere aus "https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2017/06/einsteins-relativitaetstheorie-4-einfachen-schritten-erklaert", wenn ich das darf: "Nimmt man aber Einsteins ursprüngliche Veröffentlichung von 1905 zur Hand, ist das eine recht unkomplizierte Lektüre. Der Text ist einfach und deutlich, seine Gleichungen fast nur Algebra – nichts, was einem normalen Schüler der Oberstufe Probleme bereiten würde. Das liegt daran, dass es Einstein nie um ausgefallene Mathematik und Formeln ging. Er dachte gern visuell, überlegte sich Gedankenexperimente und spielte in seinem Kopf so lange mit Ideen herum, bis er die Konzepte und physikalischen Prinzipien kristallklar vor seinem geistigen Auge sehen konnte." Wenn es um Denkfähigkeiten geht, denke ich an die 210 Bit in den 2,7 Sekunden. Das ist viel und auch wenig. Es geht darum, dass die falschen Links nicht da sind, und die richtigen Links müssen gleichzeitig vorliegen, und wenn die erforderlichen Links zur Sache passen, dann kann das auch zu Papier gebracht werden, nachdem es "kristallklar" vorhanden war. Oder verstanden werden, denn es gibt schließlich einige wenige, die Einsteins Denken zumindest teilweise nachvollziehen können, du zählst ja zu den Glücklichen. Gerade habe ich wieder einiges sehr einfach eingetippt zum begrifflichen Denken/Wörterbuchdenken/ nichtbegrifflichem Denken. Und den Systemtext beginne ich vielleicht mit dem Wissen. Nur zur Information. Es kam mir auch noch der Satz, dass es Sachen gibt, von denen wir wissen, wo sie sind, und andere, dass sie sind, wir aber nicht wissen nicht wo (etwa mathematische Formeln, Zahlen usw. und nicht z.B. eine Schere, die wir nicht finden). Dazu einen Raum zu erfinden, in denen sie sind oder sein sollen, ist eine andere Sache. Einzugestehen, dass man es nicht weiß, was ist schlimm daran? Und einen Namen für diesen Raum zu benutzen, ist weiter gedacht. Noch weiter gedacht ist es, einen Namen für diesen vorgestellten Raum zu benutzen, in dem ein Stück dann "geist" ist, oder eine Negation enthält, dann ist das noch weiter gedacht, manchmal sogar wieder bestimmter, und Probleme der Sprache werden übergangen. Und es geht immer weiter. Und wenn in diesem Raum auch noch ein Extraterrestrischer sitzt, dimensionslos, in der Substanz des Denkens und Glaubens, und dass er mich sieht, wenn ich ihm zuwinke, so ist das noch weiter gedacht. "Kristallklar?", diese Frage ist offen. Der Phantasie sind keine Grenze gesetzt. Ich hoffe, dass einige dem zustimmen. Gruß und Dank Joseph Hipp weltordnung.de

Hi JH, ich bezog mich mit meinem Jahrmillardenhorizont auf das Vordenken, wie es den Horizont zu sprengen vermag und da reichen Prinzipien und Gedankenexperimente nicht aus. Nachdem Freund Grossmann Einstein zur Differentialgeometrie verholfen hatte, fand er, wenngleich mühsam, aber letztendlich erfolgreich, die hinreichend invariante Feldgleichung. Und die enthüllte mehr als er gedacht hatte und sprengte sogar seinen anfangs statisch angenommenen Kosmos, dynamisierte ihn in einer Weise, wie er es ohne Mathematik nie hinbekommen hätte. Die tollsten Ideen bringen nichts, wenn sie nicht funktionieren. Feynman hatte sich immer wieder darüber lustig gemacht, wenn Studierende begeistert mit ihren Visionen zu ihm kamen und er sie dann einfach aufforderte, das einmal durchzurechnen. Die meisten kamen natürlich nie wieder. Gerade muss ich daran denken, dass das Relativitätsprinzip ja seit Jahrtausenden vielen Seefahrern bekannt war, wenn sie glaubten, das Land und nicht das Schiff bewege sich. Aber erst Einstein konnte es zum Prinzip der Physik erheben, weil die Maxwellsche Elektrodynamik es bereits erfüllte; was er natürlich durchzurechnen hatte und sicher nur wenigen Schülern gelingen dürfte. Und das Motto dazu? Prinzipien ohne Mathe sind leer, Mathe ohne Prinzipien beliebig. Oder so ähnlich. Es grüßt, IT

Am 29.11.2020 um 02:41 schrieb K. Janssen via Philweb: dies ist auch so ein religiöser wie-selbstverständlicher satz, der mich "wütend" macht ... denn natürlich sind alle menschen "fallibel" - weil sie zum ersten- und einzigenmal leben, und deshalb bestenfalls aus fehlern lernen können, weniger "sündig" zu sein - und weil bei allem und jedem die simple wahrscheinlichkeit P für fehlerhaftes/ unrichtiges/ fast unendlich größer ist, als P für genau richtig, ins blaue getroffen (deshalb geht naturgesetzlich das meiste, das wir machen, tun, unternehmen, denken usw irgendwie schief oder zumindest teil-schief) - und weil, religiös gesagt, ein gott uns ja genauso-fallibel "geschöpft" hat, wie wir sind, also schuld dann => bei ihm, nicht bei uns !, zumal er, allwissend, ja wusste, welche "nulpen und blödmänner" er da "schöpft" ... gott selbst hat sich also der erbsünde schuldig gemacht ? er hat seine eigenen erbsündefantasien auf uns als "geschöpfte" abgeladen ? es ist ein veritables verbrechen an den menschen, ihnen ihre ganz zwangsläufigen fallibilitäten als "sünde", erbsünde vorzuwerfen, um sie dann an diesem haken über den religiösen tisch ziehen zu können ! wir alle sind fallibel, jederzeit und immer, na und ? that's life ! that is, what life means ! von 100 schüssen auf irgendein ziel trifft immer nur einer, und wenn wir glück haben, dieser eine wenigstens 1/4 oder halbwegs ... gruß, wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus