Liebe Liste, jetzt hab ich ja quasi diesen Thread angestoßen - und mich gleich wieder daraus verabschiedet; aber nur aus Zeitgründen, und, ja, weil ich es einfach immer noch nicht kapiere, worum es eigentlich geht. Aber dann bin ich hier vielleicht wirklich falsch, bzw. muß mich erst anderswo "schlau machen" (wie man ja so leichthin sagt), bevor ich hier wieder mitreden/-schreiben kann. Ich hatte ja nur gedacht: wenn ein Literat (!) in einem großen Artikel im FAZ-Feuilleton (!) eine (relativ) neue (meta-?)physikalische bzw. mathematische Theorie präsentiert, beschreibt und verteidigt, dann besteht vielleicht eine gewisse Pflicht, auch als nicht spezifisch naturwissenschaftlich professionalisierter Normal-Gebildeter sich um ein Verstehen und Einschätzen dieser Sache zu bemühen bzw. ggf. dem Nicht-Verstehen durch nachholende Lektüre abzuhelfen. Falls das aber nur mit einschlägiger Fachliteratur machbar ist (oder mit einem Artikel, von dem auch IT sagt, er sei für Nichteingeweihte komplett unverständlich), dann muß ich von vornherein passen, dann muß ich mich zu nicht (mehr) zu behebender Ignoranz bekennen. Es sei denn, es kann mir hier tatsächlich vielleicht doch jemand sagen, worum es hier geht und was sich "konkret" mit dieser neuen (?) Theorie anfangen, verstehen, beschreiben, erklären läßt. Ich verstehe das Kinderspiel mit dem "heiß" und "kalt": offenbar werden da graduelle sachliche Annäherungen an die (eine) "Wahrheit" durch kontinuierliche analoge Bestimmungen metaphorisch beschrieben (durch Bezeichnungen für Wärmegrade oder topologische Distanzen). Man kann und will einer "Wahrheit" dadurch offenbar (durch Unterscheidungen und Ausschlußverfahren, also Spencer-Brownsche "distinctions"?) "näherkommen", sie "einkreisen" und "umzingeln". Geht es um eine formale Theoretisierung eines solchen intuitiven Such- und Finde-Verfahrens? Um das für (künftige) Groß- und Schnellst-Rechenverfahren anwendbar zu machen? Pfingsten soll ja irgendwas mit Geist und Erleuchtung zu tun haben - in diesem Sinne in die Runde... Joachim Landkammer -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Philweb <philweb-bounces(a)lists.philo.at> Im Auftrag von Karl Janssen via Philweb Gesendet: Mittwoch, 19. Mai 2021 22:57 An: philweb(a)lists.philo.at Betreff: [Philweb] HoTT [Philweb] Bezogen auf Daths Auffassung, dass „geometrische Ressourcen der HoTT für einen Personenkreis geeignet sei, der statt Metaphysik die Physik vorzieht, irritiert (eher: stört) mich diese Art der Gegenüberstellung: zur ganzheitlichen Erklärung von Welt und Kosmos (und genau dieses soll ja durch HoTT gestützt sein) ist - zumindest philosophisch gesehen - eine rein physikalisch -mathematische Erörterung nicht hinreichend. Nach wie vor gilt, dass bislang letztbegründend nicht geklärte Fragen des Weltgeschehens allenfalls in den Bereich der Metaphysik fallen. Es sind tiefgründige, im Allgemeinen also philosophische Fragen, die bislang (noch) nicht durch Naturwissenschaften beantwortet werden können und die man daher einer „nach der Physik“ aufscheinenden Betrachtungsebene zuordnet, für die sich der Begriff von „Metaphysik“ etabliert hat. Insoweit hat diese nun wirklich nichts mit Esoterik, Geister- und Gottesglauben und eigentlich auch nichts mit Parawissenschaft zu tun. Er ist und bleibt ein für sich stehender Begriff der Philosophie. Wenn man also Physik betreiben will, sollte alles eindeutig unter dieses Fachgebiet fallendes Gedanken- und Schriftgut geschlossen in dieser Disziplin geführt werden; alles darin bislang nicht Verstandene sollte als solches klar benannt und nicht als Gegenstand vager Mutmaßungen oder als quasi gültig vorweggenommen vereinnahmt werden. Dieses antizipierende Vereinnahmen durch selbsternannte Fachleute, Esoteriker, Lebensberater ist der Hauptgrund, warum Metaphysik als vage missverstanden und deklariert wird. Im Kern ist Metaphysik, wie ausgeführt, eine eigenständige Disziplin, die sich neben oder (wie der Name es sagt) „nach“ der Physik mit jenen Fragen beschäftigt, die eben die pure physikalische Ebene übersteigen. Es gibt also eine Grenze zwischen körperlichen und geistigen Welten; dabei stellt sich die Frage, wo diese anzusetzen sei und ob es eine verbindende Brücke gibt. Diese besagte Grenze wird eher eine gedankliche denn eine physikalische sein. Ich denke dabei an den sog. „heisenberg-cut“. Je tiefer und fundierter Menschen die „Dinge hinter den Dingen“ zu ergründen vermögen, desto weiter kann diese Grenze von „grobstofflichen“ in „feinstoffliche“ Bereiche verschoben werden. Die Befähigung zu derartiger „Verschiebung“ ist mit der geistigen Evolution des Menschen verknüpft. Wesentliche Werkzeuge auf diesem Entwicklungsweg sind die Mathematik und die damit in Verbindung stehenden Mittel zur „Vermessung“ und Berechnung der Welt und nicht zuletzt haben sie die (oben hinterfragte) Brückenfunktion. Da gibt es diesbezüglich noch beliebige Themen hier zu diskutieren. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl Ps: grade ist‘s sehr mühsam hier, diese Tipperei auf den i-Devices, so wird es etwas dauern, bis ich mich hier wieder ausführlich melden werde. Von meinem iPhone gesendet _______________________________________________ Philweb mailing list Philweb(a)lists.philo.at http://lists.philo.at/listinfo/philweb

Am 23.05.21 um 14:40 schrieb Landkammer, Joachim via Philweb: Joachim Landkammer: Aber dann bin ich hier vielleicht wirklich falsch, bzw. muß mich erst anderswo "schlau machen" (wie man ja so leichthin sagt), bevor ich hier wieder mitreden/-schreiben kann. JH Hier sind meine Vermutungen zu einem Teil-Aspekt der Frage: 1. Mathematik ist zu einer großen Sammlung von Formeln geworden, und mehr noch. 2. Für Mathematik gibt es kein Ende, d.h. es kann immer mehr gefunden werden, immer mehr geschrieben werden. 3. Mit einem begrenzten Teil von mathematische Formeln können nach Einsetzen von physikalischen Größen in diese Formeln physikalische Abhängigkeiten beschrieben werden, was nichts anderes heißt, dass von der Existenz der einen Größe auf die Existenz der anderen geschlossen werden kann. Es kann auch komplizierter sein als diese erste Annäherung. Aus 1. ergab sich, dass die Beschäftigung mit Mathematik überaus viele Fähigkeiten verlangte, so dass vor hundert Jahren schon einige sich gegen das Neue mit dem Argument wehrten, das sei alles nicht anschaulich, sogar ein Nobelpreisträger war unter ihnen. Die Antwort war, dass die Anschaulichkeit zu dem Zeitpunkt eben schon flöten ging. Und von der Nicht-Anschaulichkeit war gleichzeitig mit der Mathematik die Physik betroffen. Aus 2 ergibt sich, dass immer weniger Personen mathematisch Schritt halten können. Aus 2. und 3. ergibt sich: Je mehr physikalische Abhängigkeiten mit Mathematik beschrieben werden können, um so schwieriger wird es, die physikalische Welt zu verstehen, im sehr kleinen wie im sehr großen. Und die Zahl von denjenigen, die beides denkend nachvollziehen können, wird nochmals geringer. Joachim Landkammer: Ich hatte ja nur gedacht: wenn ein Literat (!) in einem großen Artikel im FAZ-Feuilleton (!) eine (relativ) neue (meta-?)physikalische bzw. mathematische Theorie präsentiert, beschreibt und verteidigt, dann besteht vielleicht eine gewisse Pflicht, auch als nicht spezifisch naturwissenschaftlich professionalisierter Normal-Gebildeter sich um ein Verstehen und Einschätzen dieser Sache zu bemühen bzw. ggf. dem Nicht-Verstehen durch nachholende Lektüre abzuhelfen. JH: Hier sind Mühen wohl vergebens, auch für mich sehe ich das so. Ich bleibe gerne auf der Seite der Ignoranten. Joachim Landkammer: „physikalische bzw. mathematische Theorie“ ... JH: Es muss wohl offensichtlich gedacht werden, dass es sich um eine mathematische Fortschritte handelt, für die es kein Ende gibt. Diejenigen, die so hoch hinaus gehen, gehen können, gehen dürfen, erhoffen sich daraus auch Verbindungen zur physikalischen Ebene, also dass sich daraus z.B. Abhängigkeiten zwischen Größen ersichtlich werden. Sie mögen diese Hoffnungen durchaus haben. Aber wenn die zu dem Zeitpunkt ersichtlichen Hoffnungen sich nicht bestätigen, bleiben es „nur“, aber das ist auch schon beachtlich, mathematische Fortschritte, und an diesen habe ich keinen Grund, zu zweifeln. Ingo Tessmann: „Mit der von Eilenberg und MacLane 1942 in "GENERAL THEORY OF NATURAL EQUIVALENCES“ den Weg gebrachten Kategorientheorie gelang Alexander Grothendieck eine Verallgemeinerung der Algebraischen Geometrie, die wesentlich dazu beitrug, dass Andrew Wiles 1994 Fermats letzten Satz beweisen konnte.“ JH: Das ist ein vermutlich ein gutes Beispiel: Dann gab es 1942 einen „mathematischen“ Fortschritt, der viele Jahre später in der Mathematik angewandt werden konnte, es war eine mathematik-interne Angelegenheit, welche die Physik nicht tangierte. Ingo Tessmann: Und wenn ich an die Physik denke, dann gibt es bereits sogenannte topologische Materialien, in denen bisher nur aus der Mathematik bekannte Effekte nachgewiesen werden konnten. JH Dieser Satz müsste wahrscheinlich umgeschrieben werden, in dem Sinne, dass neue mathematische Modelle Beschreibungen von bestimmten Materialien ermöglichen, so dass Berechnungen mit ihnen möglich sind. Auch wenn es mehr als Beschreibungen sein sollten, ist zu erkennen, dass eine klare Trennung zwischen Mathematik und Physik vorliegt, und dass sie nicht zusätzlich gemacht werden braucht. Anderenfalls verschmiert sich Mathematik und Physik in einen Einheitsbrei. Karl Janssen: Streng definiert wird die Homotopie als Beziehung zweier Abbildungen (siehe oben: Morphismen) zueinander, bei der eine Familie von Abbildungen zwischen diesen Abbildungen existiert (das ist dann die Homotopie) JH So gesehen bleibt sie in der Mathematik, denn es gibt auch interne Beschreibungen in der Mathematik, etwa als Isomorphismen. Wenn ich das richtig bzgl. Homotopie verstehe. So lange diese in mathematischen Konstruktionen ist, hat sie noch keine Beschreibungsfunktion für äußere Sachen, etwa physikalische. Joachim Landkammer: Es sei denn, es kann mir hier tatsächlich vielleicht doch jemand sagen, worum es hier geht und was sich "konkret" mit dieser neuen (?) Theorie anfangen, verstehen, beschreiben, erklären läßt. JH Mit der obigen Bemerkung,  nach der die Anschaulichkeit nicht mehr garantiert ist, kann ich keine entsprechende Erklärung verlangen. Ich kann jedoch fragen: „Ist Hott zu 99,9% ein mathematischer Weg, der zu wie viel Prozent einen Aha-Effekt bei Mathematikern auslöst, zu wie viel Prozent einen Eureka-Effekt, dasselbe zu wie viel Prozent bei den Physikern, und ob zur Zeit je nach Mathematiker zwischen 0,1 und 5% Hoffnung besteht, dass die entsprechenden mathematisch Formeln (und Kenntnisse?) eine „reale“ Ebene beschreiben können. Ich gehe also immer noch von zwei Ebenen aus, die sich nicht berühren, sondern auf denen es korrespondierende Sachen (Größen und Funktionen) gibt. Liege ich damit falsch? Karl Janssen: Geometrie und Topologie sind engstens mit dem Grundlagenwissen moderner Physik verflochten. JH Was heißt das, verflochten? Jedenfalls tut so ein Satz, als wäre nicht auf der einen Seite Beschreibung, auf der anderen die Sache. Sätze, die meine obigen als unwürdig ansehen, kann ich nicht kommentieren, wenn ich sie nicht verstehe, ich lasse mich innerhalb meiner Fähigkeiten gerne belehren. Joseph Hipp

Am 24.05.21 um 12:04 schrieb Ingo Tessmann Antworten auf zwei Absätze, danke, sie bringen richtig Klarheit, denen kann ich nichts hinzufügen, vielleicht kann Joachim Landkammer das auch erkennen. Gruß JH