Am 12.03.22 um 11:57 schrieb Ingo Tessmann:
> „Man kann nicht nicht kommunizieren“ ist ja das 1. Watzlawicksche Axiom —
Watzlawick habe ich versucht, vor einigen Wochen wieder anzugehen,
leider bringt er mich nicht weiter, obwohl ich sehr an ihm hänge. Er hat
einen Wühltisch hinterlassen, der schwer in Ordnung zu bringen ist, so
denke ich, du kannst anders dazu denken, das ist in Ordnung. Schon der
Satz oben ist für mich als Form nicht in Ordnung. Wer ist "Man", was ist
nicht nicht? Du kennst ja meine Ersetzungsmethode:
Man kann nicht nicht vorwärts gehen.
Man kann nicht nicht reden.
Ein Stein kann nicht nicht da sein.
Bald wäre ich bei Heidegger, wenn ich so weiter machen würde. Anders
gesagt: Watzlawick hätte eine andere Sprache sprechen können. Da hilft
das Wort Axiom auch nicht weiter. Wenn du mit seiner Sprache klar
kommst, bin ich selbstverständlich damit einverstanden, ich komme leider
nicht mit ihr voran.
> und Kommunikation kann natürlich auch nichtverbal sein, egal ob sich
> Tauben oder Menschen nahe kommen.
Und Steine? Wenn Steine sich nahe kommen? Ich mache hier keine Witze,
entschuldige wenn das so erscheint. Bis mir jemand das Gegenteil sagt,
nutze ich die Fiktion, nach der es wirklich zwei Ebenen geben könnte,
die materielle und die informationelle. Das kann ich nicht so genau
sagen, behaupten, aber oft denke ich diese Ebenen nebeneinander,
übereinander. Fiktiv, also im Gedankenexperiment, mit dem eine Person
oft leben kann. Wenn ich nicht zufällig allein an der Sache bin und mit
ihr eins bin wie die Statue des Condillac. Das war ziemlich ungenau,
denn ich gehe benötige die zwei Ebenen nicht mehr für das Immaterielle
habe, weil ich das Geschriebene als materiell denke. Es bleibt das
Denken nicht als Rätsel, sondern eher als etwas Uninteressantes übrig.
Was es tut, ist mir vielleicht egal. Worauf es ankommt, das alles ist
außerhalb. Ist das verständlich? Ich weiß es selbst nicht. Aber eine
Fiktion, das ist ein guter Anfang. Als Ideologie oder Verrücktheit?
Vielleicht benennen diese zwei Wörter nichts Zusätzliches zu
Wörter-Satz-Text-Menge oder -System, in Analogie zur Situation von
mathematisch-linearer Abhängigkeit. Frage: Was ist zuerst: Die
Verrücktheit, und dann die verrückten Sätze oder umgekehrt? Auch das ist
eine ernste Frage und keine Huhn-Ei-Frage mit Antwort: Die kennen wir schon.
Du siehst schließlich auch die mathematische Ebene, wenn Steine im Raum
fliegen, als Planeten, Meteoriten usw.
Analog zu dieser gedachten Ebene Logik-Mathematik-Information
Kommunikation zu denken hat bei mir nicht gefruchtet. Wenn du das
kannst, ok, ich kann es nicht, sondern ich bleibe in dem Fall bei
Gilbert Ryle.
> Die Ebenenstruktur der Umgangssprache gehört zu den Regeln, wie Wörter
> zu gebrauchen sind.
Da kann ich eben wie schon gesagt, nicht mit. Eine Diskussion
anzufangen, wie Regeln mit Strukturen in Verbindung gebracht werden
können geht hier wohl zu weit. Mir macht schon ein semiotisches Dreieck
Schwierigkeiten, um so mehr Strukturen. Schon die "Grundlagen" wackeln mir.
> Ich kann über sinnliches und fühliges Außersprachliches schreiben oder
> nur über Wörter.
Nur das Wort "über" stört mich. Die Fiktion "Wissen" liegt vor dem
Schreiben vor, das "über" erhebt die Person aus der Realität heraus, aus
der Ursachekette, sie tut so, als würde die Person auf einmal "über den
Wassern schweben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesang_der_Geister_%C3%BCber_den_Wassern
Ich gehe nicht von diesem Gedicht aus, und sehe eine ganz andere
Interpretation, nämlich die genannte Fiktion. Und nach (zeitlich nach)
dieser Fiktion etwas auszusagen beinhaltet einen Zirkel. Mehr
interpretiere ich nicht hinein, ich sehe nur den Zirkel, dh. ich kann
ihn feststellen, denken. Das Ganze bleibt harte komplexe Fiktion.
Deswegen teile ich die Fiktion in mindestens zwei, das müsste hier schon
bekannt sein. Ich lasse die Person sprechen, und den Betrachter, der
sich erlaubt, von oben herab die Person zu beschreiben, damit entstehen
mehrere einfache Fiktionen, so wollte Descartes schon vorgehen, und so
ging Condillac auch vor. Und dann ist das Wort Kommunikation unnütz. (im
Sinne der o.g. Abhängigkeit). Es sind zwei verschiedene Sprachen, nicht
Ebenen: In der einen geht es mit fliegenden Gedanken, in der anderen
geht es um "vestiges" (Spuren) bei den Franzosen, "impressions" bei den
Engländern, die von Empfindungen bewirkt werden. Also zeitlich von den
Empfindungen (immateriell) zu den Spuren, die hinterlassen werden
(materiell). Empfindungen kann aber mit Nervenströmen korrespondieren,
denn ist eine materielle Ebene da. Aber in beiden Fällen ist die
Kausalität nicht weggedacht. Wie denkst du dir die Sache mit dem Denken
und der Kommunikation? Sicher wenn du Wissen zeitlos über dem Geschehen
denkst, dann ist Kausalität fiktiv nicht erforderlich, schlimmer noch:
sie kann nicht mehr gedacht werden, es bedarf des Links, und wie soll
der sein? Dann sind wir wieder beim Okkasionalismus, oder etwa nicht?
Das ist die Frage, der sich die Kommunikationisten zu stellen haben. Das
ist ihnen egal? Na dann!
Gerne würde ich deine Definition von Kommunikation hören, keine
Begriffsbestimmung! Die Definition von Information ist schließlich
bekannt. Bedarf die Definition von Kommunikation der Definition von
Information? Wie ist es mit Sender und Empfänger? Alles weitere
erforderliche Spezifizierungen? In der Technik ok, aber bei der
Verwendung des Wortes Kommunikation wird das Gespräch mir schon
lächerlich, ich müsste ja eine Stelle haben, an der die Übersetzung
gemacht werden würde, wenn ja, hat Sigmund Freud sie nicht
vorgeschlagen, und wenn, dann ganz anders als in der Nachrichtentechnik.
Und Gilbert Ryle hat in dem System nur ein System "Geist in der
Maschine" gedacht. Ich wittere Anthopomorhisierung im allgemeinen Sinne,
oder umgekehrt, von der Technik aus. So wie das Gehirn als
Telefonzentrale mit Hebdrehwählern und 10 mal 10 Stellen und
komischerweise nur einem Finger funktioniert. Haha. Jetzt nur binär, ok.
Aber die Synapsen, die reden auch noch mit.
> Du fragst: „Kommt das Zusammen-sich-Ertragen aus einer realen oder
> fiktiven Instanz Kommunikation heraus?“ Aurel hätte womöglich
> geantwortet: „Die Menschen sind für einander geboren. So lehre oder
> dulde, die's nicht wissen.“
Ok, das ist schön gesagt.
> Es gibt keine „reale oder fiktive Instanz Kommunikation“; denn Wörter
> erzeugen nichts Außersprachliches. Viele geister- oder göttergläubige
> Menschen sehen das so — und wir haben sie zu ertragen oder zu
> belehren. Obwohl Du mir nicht geister- oder göttergläubig scheinst,
> bleiben mir neben dem stoischen Ertragen gelegentlich Versuche zum
> Belehren.
Einverstanden. Sogar Ungläubige können zu Fischpredigern werden.
Vielleicht werden sie dann stumm wie Fische. Zum Glück sind wir es noch
nicht ganz. Zudem wirft Gilbert Ryle die Götter- und Geistergläubigen
mit den Kommunikationisten in einen Topf. Oder irre ich damit? Insgesamt
weist alles zur Bearbeitung des Problems, wie denn ein neues oder altes
Wort allein durch seine Existenz etwas erklären kann. Ich denke hier an
die Wörter, die in der Geschichte nicht mehr erforderlich sind, oder
ganz anders als vorher gebraucht werden, etwa die Temperatur als
Beispiel, dem wirklich etwas gegenüber steht. Zentral war das Wohlgefühl
(100 Grad Fahrenheit), dann ging es auf einmal anders. Als Fiktion ist
sie bei den Berechnungen sehr erforderlich. Und auf atomarer Ebene? Die
Abstandsmaßeinheit: Die Elle, und dann ein Teil der Erde und dann? Ich
zittere dabei, wenn ich Max Planck zitiere. (Ironie gegenüber Waldemar?
- Nein - wahr oder gelogen?). Dann die Wörter: Kellergeister, Äther,
Entelechie, Phlogiston, Gedanken, Obergeister, Götter, Melissengeist,
Vernunft, Spunk, Bewusstsein, Gottesinstanzen, Staat,
Gerechtigkeitsinstanz, usw. Es gibt, zumindest fast kein Ende. Sogar das
Wort Phlogiston und die gedachte Gegenüber brachte das Wissen voran,
aber es unnütz geworden. Also nicht einmal ein "an den Früchten sollt
ihr sie erkennen." hat dem Wort zum Überleben geholfen. So kann es auch
mit dem Wort Kommunikation sein. Diese Frage "Wie hilft ein Wort
allein?" und Umgebung will ich weiter bearbeiten. Für Links bin ich
dankbar. Ich vermute, dass auch RFs Betreff "Die Sprache Kants" in
dieselbe Richtung geht. Denn wo Sprache ist, sind Wörter, Sätze, Texte.
> Werbungsüberladene Services nutze ich nicht und die Filterprofis unter
> den Nachrichtentechnikern und Bildverarbeitern benutzen zumeist
> Matlab; aber Rod Serling’s Patterns sind public domain und hier ohne
> Untertitel klick- und downloadbar:
>
> https://ia801507.us.archive.org/14/items/patterns-1956-restored-movie-720p-…
Danke, ja, ich ärgere mich von morgens bis abends über die Verschmutzer
mit Werbung und Sachen, die ich nicht sehen und hören will. Vielleicht
bin ich noch schlimmer als du. Ärger statt Langeweile.
nur Technik, bitte überlesen:
(Danke auch für den Hinweis auf matlab,
https://de.mathworks.com/help/audio/ug/speech2text.html, ich versuche,
dort weiter zu kommen. Also die im Film vorliegenden Dialoge und auch
andere mündlich gesprochene und aufgenommene Dialoge möchte ich als
Texte vorliegen haben. Mir geht es darum, wie ich ein
open-linux-speech-to-text-Software einsetzen kann, mit Anleitung vom
Film zum geschriebenen Text. Oder aber vom youtube-Portal, wo der Text
schon als Untertitel vorliegt. Wie schon geschrieben, versuche ich mit
dem matlab weiter zu kommen. Ich bräuchte eine Anleitung in Rezept-Form,
also ein Rezept-Wissen, jetzt versuche ich deepspeech.)
> Falls nicht ironisch gemeint, solltest Du Angst nicht dabei haben,
eher darüber lachen können.
Ja! Hoffentlich freut sich Karl über die aktuelle Geschäftigkeit.
Jh
Ich ziehe das wieder in den "Physis vs Psyche" Thread, da wir
Mailverteilung doch separat behandeln müssen.
/wh: meta-kommunikation: //
//
//hallo karl, //
//"teilnehmend" an der liste sind ja ca 70, aber sie äußern sich nicht =
keine beiträge ... //
//
//jetzt lese ich oben verblüfft, dass man sich auch über "ein zuviel an
beiträgen" "beschweren" kann = dass man auch das moniert/anmerkt ... //
/
Joseph hat sich aber nicht beschwert, er fühlte sich eher erstickt
angesichts unserer länglichen und doch recht abstrakt geführten
Diskussionen zum Informationsbegriff. Nun gut, das Thema haben wir erst
mal hinter uns gebracht. Vermutlich wird es aber irgendwann wieder
auftauchen. Wie eben auch das Thema bezüglich Geist und Materie uns
immer wieder einholt.
/wh: die pantoffel-saugroboter-sache war ja nur ein spinoff des überaus
interessierenden themas "psyche versus physis" = hardware versus
software der welt = materie versus "information", //
//wobei eine seite grob gesagt "alles" ist "info", die andere seite
"alles ist materie" meinte = geist gegen matter halt, oder anders
gesagt: wie "emergiert" geist eigentlich aus materie?, //
//oder ist es etwa genau anders herum, und geist ist primordial? //
//
//und meine ansicht dazu aufs wesentliche heruntergebrochen: JAEIN, denn //
//
//1) entsteht der "geist" ohne jeden zweifel (= beweisbar) aus
neuronaler physiologie und elektromagnetismus der materie (ist die weg,
ist auch der geist weg) /
Vordergründig scheint das - bezüglich des Absterbens von neuronaler
Physiologie und Materie - ein gültiges Argument zu sein. Und es findet
sich sogar in theologischen Kreisen, etwa in Karl Barths Lehre über das
Wesen des Todes (Ganztod-Lehre), wonach (selbstredend) alle geistigen
Vorgänge im Gehirn mit neurologischen Prozessen verbunden sind und mit
deren Absterben der Tod endgültig ist.
Was sollte da auch überleben, sprich in ein (wie immer angenommenes)
Jenseits eingehen!? Sollte es die Seele sein, wäre zu klären, was sie
denn sei. Seele gilt als ein Innerstes, doch wo befindet sich dieses
Innerste in des Menschen Körperlichkeit? Meine Vorstellung von Seele ist
die eines Symbols, welches das ICH abbildet und sich lebenspraktisch als
„persona“ selbstreferent als ureigenstes SELBST wahrnimmt und auch dem
sozialen Umfeld gegenüber zeigt.
Im Tod jedoch wird dieses ICH zum WIR. Das ist allerdings ein verwegene
Annahme von „Unsterblichkeit“, die eben nicht jeder anzunehmen vermag!
In Platons Sokrates-Dialog mit Simmias drückt sich meine Vorstellung von
Unsterblichkeit aus (sinngemäß zusammengefasst):
Wenn aber der Klang einer Leier gebunden ist an die Schwingung ihrer
Saiten und du Sokrates sagst, die Seele ist wie eine Melodie, stirbt
dann die Melodie nicht mit der Leier?
Sokrates antwortet: Es würde gar keine Leier geben, gäbe es keine Melodien.
Das führt zu Platons Ideenlehre: Musik als primordiale Idee von Melodien
resp. Harmonien. Harmonien sind hier nicht verstanden als harmonische
Schwingungen, die von den Saiten der Leier erzeugt werden. Sie sind (wie
es im Dialog weiter heißt) etwas Unsichtbares und Unkörperliches und gar
Schönes und Göttliches, die Leier selbst aber irdisch und dem
Sterblichen verwandt .
Auf dieses „Bild“ bezogen, wäre des Menschen Körperlichkeit
einschließlich seines Gehirns mit dem Korpus der Leier und deren Saiten
vergleichbar.
In Schwingung versetzte Saiten könnten im übertragenen Sinne mit
neuronalen Prozessen (bewusst wie unbewusst) im Gehirn vergleichbar
sein. Diese Prozesse werden nicht ausschließlich durch bewusst sinnliche
Sensorik (Hören, Sehen etc.), sondern auch durch unterbewusste
Beobachtung resp. Wahrnehmung (Spiegelneuronen) ausgelöst. Was sowohl
bewusst wie unbewusst apperzipiert wird, unterliegt aber einer
evolutionär sehr sinnvoll angelegten neuronalen Selektion
(Metakognition). Diese wirkt wie Ockhams Rasiermesser, um das Gehirn
nicht mit unnötigem Ballast zu füllen. Auf die noch wenig erforschten
metakognitiven Prozesse des Gehirns will ich aber nicht hinaus, vielmehr
auf die mentale Befähigung, durch Aufmerksamkeit in Resonanz mit dem
Gehirn/ZNS anderer Menschen (aber auch Tieren) und nicht zuletzt mit
übernatürlichen Wesenheiten zu kommen. Vornehmlich zeigt sich das bei
sehr eng emotional verbundenen Menschen, wie etwas das
Mutter-Kind-Verhältnis. Eine Mutter „spürt“, wenn es ihrem Kind (wo
immer es sich aufhält) nicht gut geht. Hier muss ich hoffentlich keine
Quellen angeben, sondern lediglich meine eigene (als Elternteil)
diesbezügliche Erfahrung glaubhaft versichern. Wer es nicht glaubt,
dessen „Saiten“ sind hierauf bezogen nicht gestimmt, also nicht im
Einklang mit der Harmonie seines engsten sozialen Umfeldes.
Und so komme ich nicht umhin, wiederholt zu erwähnen, dass Meditation,
autogenes Training oder das Gebet der Christen nichts anderes ist, als
in Resonanz zu treten mit der eigenen Wesenheit, gleichwohl der anderer
Lebewesen und letztlich auch jener der göttlichen. Diese Zusammenhänge
sind mittlerweile in das Wissensgebiet der Psychologie und zu Teilen in
die Neurowissenschaft eingedrungen, nicht jedoch in das der klassischen
Naturwissenschaft, was schlichtweg nicht in deren Kategorie fällt, d.h.
unter diesem Aspekt nicht diskutiert werden kann und sich damit ein
diesbezüglicher Disput erübrigt.
Bezogen auf Dein „aufs wesentliche heruntergebrochen: JAEIN“ möchte ich
Martin Buber anführen, der diesen lebenspraktischen Ratschlag in seinen
Erzählungen der Chassidim gab (sinngemäß:)
Du solltest zwei Taschen haben, in jeder ein Zettel. Auf dem einen steht
geschrieben : nur Staub der Erde bin ich (Hammelkörner sic!), auf dem
anderen: aber Gottes Odem atmet in mir.
Wenn du hochmütig bist, dich erhaben über Mensch und Tier fühlst, dann
hole den Zettel der „Staubgeburt“ aus der Tasche. Liegst du aber im
Staub niedergestreckt, ohne Lebensmut, ohne Perspektive, dann nehme den
anderen Zettel: Gottes Odem atmet in mir.
„Geist“ entsteht keinesfalls aus „neuronaler physiologie und
elektromagnetismus der materie“, letztere sind lediglich jeweils
prozessuales Trägermedium für mentale Vorgänge, die ihrerseits eindeutig
immateriell und den oben benannten Harmonien (bzw. in Resonanz mit
diesen sein) entsprechen. Ohne Harmonien braucht es keine Leier - ohne
Geist braucht es kein Gehirn. Das Geheimnis des Lebens ist die Synthese
beider Substanzen.
Soweit für den Augenblick – more to come.
Bester Gruß! - Karl
wh: „nö, so war das biografisch nicht - ich hatte schon in früher jugend keinen draht zu religiösem ("deuchte" mir als irgendwie unecht, schlechte märchen, oder sowas),“
So richtig will ich Dir das nicht abnehmen, dafür kennst Du Dich zu gut mit diesem Thema aus. Soweit ich es erinnere warst Du mütterlicherseits jüdisch und später protestantisch durch einen Pfarrer geprägt, der Dich zum Theologiestudium bringen wollte. Doch wir können diese Sache hier (wieder einmal) abschließen, denn ich bin mit Dir einig bezogen auf „religionen, päpste, mullahs, rabbis“, soweit diese „Amts- und Würdenträger“ die ihnen zugeeignete Führerschaft (sei diese verliehen oder angeeignet) missbrauchen. Nicht einig sind und werden wir uns bezüglich Deiner Fundamentalkritik an Religionen. Dazu haben wir alles bereits ausgetauscht.
Erstaunlich für mich ist, dass immer wieder auf die missbräuchlichen Auswüchse von Religionen abgehoben wird, wenn es – wie hier im Thread – um Geist an sich geht. Du, Waldemar, sprichst den Menschen die Fähigkeit zur grundlegenden Erkenntnis objektiver „Welt-Tatsachen“ ab, was Dich als selbsternannter Misanthrop auszeichnet. Dieses Kleinreden des Menschen steht im krassen Widerspruch zu Deinem Wissen und Deiner Intelligenz. Es spricht immer wieder diese abgrundtiefe Enttäuschung über Menschen aus Deinen Äußerungen, die nicht Deinem Idealbild entsprechen (können). Warum willst Du nicht wahrhaben, dass diese Welt nicht vollkommen sein kann, da sie sich im Entwicklungsstadium befindet und Du und ich wie alle Menschen ebenso. Dann wären wir wieder beim Thema eines angenommenen postmortalen Fortlebens.
Lassen wir gleich mal die skurrilen Jenseitsvorstellungen bzw. -hoffnungen christlicher Glaubenswelten beiseite, ebenso fernöstliche Vorstellungen von Reinkarnation und kommen zu meiner provokanten Aussage: Das ICH des Menschen wird mit dem Tod zum WIR. Doch was ist WIR? Zweifelsohne ein Kollektiv. Und was ist ICH?
„Wer bin ich“, fragtest Du kürzlich in diese Runde. Eine Antwort hat vor etlichen Jahren einer versucht, der heute in allen Medienkanälen präsent ist und dort als Philosoph gehandelt wird: „Wer bin ich und wenn ja wie viele“. Das war – soweit ich mich erinnere – der Titel seines Pamphlets. Doch so ganz ist dieser Titel nicht zu verreißen, denn jedes ICH trägt zum WIR bei, ist letztlich schon zu Lebzeiten Teil des WIR. Das gilt auch für Dich, Waldemar, der als Einzelgänger nur bedingt „an Gruppen und ihre Funktionen glaubt“. Und das entspricht nicht einer Dir aufgezwungenen Teilhaberschaft an Gemeinschaft, denn Du bist es ja, der dieser in nahezu missionierendem Eifer die Tatsachen dieser Welt letztgültig zu erklären trachtet.
ICH und WIR stehen im Verhältnis wie „Das VIELE im EINEN, das EINE im VIELEN“. Das ICH als Individuum wird im Kollektiv des WIR zum EINEN als Vereinigung individueller Elemente zu einer Ganzheit. Selbstredend ist das eine immaterielle Verschmelzung also eine geistige Vereinigung des Einzelnen mit dem EINEN als Ganzes, als das geistige UR-Prinzip.
Die Frage bleibt: Lässt sich jegliches Element zu einem Ganzen als optimiertes Ganzes fügen? Ich würde dieses verneinen und eben auf das benannte „Jungfrauengleichnis“ oder auf das Transmutationsproblem der Alchemisten verweisen.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
PS: Noch eine Frage – auf Josephs Feststellung bezogen: Wenn die Leute keine Religion haben, beten sie eben Schweine an!
Hast Du Schweine oder müssen ersatzweise Deine Hausratten herhalten? :)))
Wh: "das "gleichnis" erzählt nur die im grunde traurige aber auch wahre geschichte, dass weibliches, das sich nicht sofort nach der menarche zu vermehren beginnt, sich selbst tötet, indem seine nachkommen keine zeit mehr haben, ins autarke dasein zu gelangen, denn damals (und heute noch in der 3.welt) ist ein menschenleben auf höchtens ca 40-45 jahre begrenzt (wie bei menschenaffen ebenfalls) / unabhängig davon, dass einige wenige schon mit 20 sterben, und andere noch viel seltener auch 60-70-90 werden /
=> mit 13/14 mit der vermehrung beginnen, dann ca 1 jahr "tragezeit", dann ca 10-15 jahre brutpflege, bis die brut optimal autark ist, sind grob 30-35 jahre, und ab dann ist bereits involution der elterntiere angesagt = langsames oder schnelleres absterben, schön zu sehen auch daran, dass bis heute menschenfrauen mit ca 35 "shutdown" haben = es sind nur ca 15 jahre von menarche bis shutdown bei menschtier (und selbst das, diese kurze zeitspanne, hat zur heutigen maßlosen überbevölkerung der welt mit "anspruchsdenker mensch" geführt)"
Das ist schon eine sehr eigenwillige Interpretation dieses Gleichnisses von den 10 Jungfrauen, fünf davon klug, die anderen töricht. Man könnte sagen, Du, Waldemar, solltest das besser den Theologen überlassen, vornehmlich den protestantischen, da diese i.Ggs. zu ihren katholischen Kollegen etwas von „Tragezeit“ und „Brutpflege“ verstehen sollten und damit über hinreichende Voraussetzung verfügen, eben auch das Gleichnis von den Jungfrauen der eigentlichen Intention gemäß zu deuten. Im Kern geht es darin um das Verständnis von Leben und Tod, insbesondere um letzteren, dessen Zeitpunkt man gemeinhin nicht kennt; dann wird es aber auch schon theologisch – nämlich der christlichen Lehre entsprechend die Vorstellung von einem jenseitigen Leben nach dem Tode: Wer sich im Leben nicht darauf „vorbereitet“ hat (im übertragenen Sinne also keine Lampe samt Öl besorgt hat) wird nicht erkannt: „Amen, ich sage euch: Ich kenne euch nicht. Seid also wachsam! Denn ihr wisst weder den Tag noch die Stunde“ (Mt 25, 1-13).
Bildgebende Beispiele waren offenbar für Jesus eine wohlweislich gewählte Art, abstrakte religionsgeschichtliche Jenseitsvorstellungen metaphorisch aus den damals vorherrschenden Lehren herauszulösen, die auf Todesvorstellungen und Grabsitten basierten, wie sie im 3.-1. Jt. v. Chr. in Ägypten, Mesopotamien, Syrien etc. üblich waren. Diesem kulturgeschichtlichen Kontext müssen die literarischen Traditionen des Alten Testaments zugeordnet werden und somit den Erneuerungsanspruch des Jesus in Bezug auf diverse zeitgenössische Lehren und Vorstellungen von Tod und Jenseits hinsichtlich einer postmortalen Existenz in einem Reich Gottes.
Religionsgeschichtlich zeigt sich, dass am Anfang des 1. Jt. n. Chr. regional unterschiedliche sowie beliebig konkurrierende theologische Ausrichtungen noch keine in sich geschlossene Auferstehungslehre hervorbrachten. Vielmehr dürften sich spezifische Jenseitsvorstellungen an der traditionellen spätjüdischen Märtyrertheologie orientiert haben, die von einer leiblichen Auferstehung der Märtyrer und weiterer Gerechter vom Tod noch vor der prophezeiten Apokalypse quasi als eschatologischer Zustand in einem überirdischen Raum ausgegangen sind. Es ist durchaus vorstellbar, dass dieser Glaube an Auferstehung erst eine dezidierte Auferstehungstheologie initiiert und damit die Vorstellung einer über den leiblichen Tod erhabene Seele hervorgebracht hat.
Die Metaphorik des Jungfrauen-Gleichnisses hingegen könnte einem ganz anderen Hintergrund als einer Auferstehungslehre entlehnt sein, nämlich von zeitgenössischen Hochzeitsbräuchen abgeleitet, wonach die nächtliche Ankunft eines Bräutigams (dem griechischen Ritual folgend) von Fackeln tragenden Jungfrauen begleitet war, die ihn zum Brautgemach führten. Einige der Jungfrauen hatten klugerweise Fackeln, andere nicht, was durchaus – dem Anlass entsprechend - als dümmlich gelten muss. Im übertragenen Sinn könnte Jesus eine Hochzeit beispielhaft als einen Übergang in ein gänzlich „neues Leben“, ein Leben nach dem Tod benutzt haben, auf das man klugerweise vorbereitet sein sollte.
Nun ist hier ja nicht der Ort für religionsgeschichtliche Forschung zudem diese bis heute keine in sich geschlossen gültige Aussage über benannte Sachverhalte treffen kann.
Meiner Meinung nach ist kein geschlossenes Wissen über diesen Themenkomplex zu erlangen; dieser war und ist weiterhin nur über vages Glauben bzw. eine spezifische Metaphorik zugänglich. Damit bleibt das Thema jenen vorbehalten, die sich in der Welt des Glaubens und diesbezüglicher Bilder ihre persönliche Jenseits- und Gottesvorstellung entwickeln und damit leben und sterben können. Für Andersdenkende sollte es dennoch keinen Grund geben, diese Menschen zu verunglimpfen oder in Verbindung mit abstrusen Vergleichen bzw. Ausdeutungen herab zu setzen.
Ich bleibe dabei: nicht religiöse oder spirituell veranlagte Menschen, die ihren Glauben leben und ihm Ausdruck verleihen sind es, die diese Welt zugrunde richten. Die Verbrechen am Leben und an der Welt werden von Menschen begangen, die sich der Mentalität naiv Glaubender resp. borniert fundamentalistischer Anhänger einer Religion bemächtigen, um ihren eigenen Machtanspruch auszuleben. Das zeigte das jüngste Verbrechen im Namen eines Gottes wiederum auf zutiefst tragische Weise.
Gebrauch und Missbrauch von Macht (sei sie klerikal oder säkular verliehen oder genommen) trennen bisweilen nur eines Messers Schneide.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Hierzu wollte ich doch noch eine Antwort finden:
wh: “ich habe nie behauptet, tatsachen der welt letztgültig erklären zu können, sonst würde ich, vereinfacht gesagt, ins "münchhausen trilemma" hineinlaufen, und das ich einer welt, die als immer-nur-weiter-werdende selbst schon keine letzterklärungen zulässt“
Das behauptest Du zwar nicht – Du tust es! Wenngleich auch vorgeblich nicht letztgültig. Und tatsächlich dürfte Letztgültigkeit nur in wenigen Fällen zu beanspruchen sein.
Kj: "*ICH und WIR stehen im Verhältnis wie „D**as VIELE im EINEN, **d**as EINE im VIELEN“. **Das ICH als Individuum wird im Kollektiv des WIR zum EINEN **als Vereinigung individueller Elemente zu einer Ganzheit. Selbstredend ist das eine immaterielle Verschmelzung also eine geistige Vereinigung des Einzelnen mit dem EINEN als Ganzes, als das geistige UR-Prinzip.*"
wh: „*das obige ist "platonisches* geschwurbel" - und widerspricht zumal der einsicht (meiner einsicht), dass das ganze keineswegs mehr als die summe seiner einzelteile ist, sondern ein völlig eigenständiges neues, anderes“
Geschwurbel allenfalls die von der Mac Tastatur verworfene Darstellung „Das VIELE im EINEN, das EINE im VIELEN“ sollte da stehen.
wh: „teile {x,y,z} bilden nicht ein ganzes {xyz + emergenz/imergenz-"zulage"}, sondern ein neues, zb a - genauer, und entgegen der anschauung, teile {x, y, z} haben mit a (wechselwirkend) überhaupt nichts zu tun, nur unser primitives erleben konstruiert uns zusammenhänge, wo garkeine sind (als "illusionäre verkennungen"), womit das ganze emergenz-getue (h.haken usw) völlig gegenstandslos ist“
Das VIELE im EINEN. Diese Begrifflichkeit ist in der Philosophie angestammt. Das EINE steht hier für Einheit und hat wirklich nichts mit Emergenz zu tun. Einheit meint hier: Aus allem Eines und aus Einem alles; es ist eine gegenseitig interagierende Verschränktheit (im Sinne der von mir hier vor Zeiten beschriebenen „strange loops“), aus deren Wechselwirkung sich das EINE (Weltgeist-Logos – Urprinzip) durch Verbindung des VIELEN und Konträren konstituiert. Das von Dir geschmähte Yin-Yang-Symbol stellt dieses Prinzip anschaulich dar: Die Gegensätzlichkeiten bedingen einander, sind ineinander verschränkt und sind dennoch EINES, wie durch den sie umfassenden Kreis verdeutlicht.
wh: „an "geistige ur-prinzipien" kann ich deshalb nicht glauben, weil auch "geist" (erweitertes ich usw) nur eine summarisch-erlebte lebensfunktion ist, die mit dem absterben unwiderruflich zuende geht = ich und/oder wir "geisten" nur, solange ich/wir leben, und nicht darüber hinaus, sodass es da kein "urprinzip gibt“
Aus Deiner, ausschließlich auf diese Welt gerichtete Sichtweise kannst Du das Ur-Prinzip schlichtweg nicht erkennen und mit glauben hast Du es ohnehin nicht :))
Nebenbei: Ein Ur-Prinzip wird per definitionem über dem Absterben von Lebewesen (in welchen kosmischen Lebensräumen auch immer) stehen, im Sinne des von Dir postulierten „werden und vergehen“.
Bester Gruß! - Karl
wh: „mein "kleiner lokaler" zweck und sinn sind eingebettet in zweck- und sinn- freiheit der welt, und nur deshalb klappt das ja überhaupt, dass ich mir alle mir-denkmöglichen zwecke und sinne nach belieben auswählen kann (sinn-freiheit nicht zu verwechseln mit sinn-losig-keit = die welt ist nicht sinn/zwecke/-los, sondern frei von allen menschlichen und anderstierischen "gehege"-erwägungen)“
Das ist ja nun wirklich gut von Dir zu hören: „die welt ist nicht sinn/zwecke/-los“! Irgendwie glaube ich mich zu erinnern, dass Du vor Zeiten hier dieser Welt eben Sinn- und Zweckhaftigkeit abgesprochen hast. Zweck- und Sinnfreiheit der Welt ist hingegen Deine Rede seit jeher und in Deiner Interpretation durchaus als sinnvolle Rahmenbedingung für das Weltgeschehen anzunehmen: Alles ist möglich sofern es nicht an gesetzte Grenzen stößt.
Meine Aussage - das ICH des Menschen wird mit dem Tod zum WIR - ist tatsächlich kaum gedanklich zu fassen. Vor Jahren habe ich das spontan einem todgeweihten Freund gesagt und er wusste sofort, was ich damit ausdrücken wollte, vermutlich, weil er kein an Religion gebundener Mensch war.
wh: „dem kann ich gedanklich nicht folgen, denn der tod eines lebewesens ist "ernstgemeint", ich kann als lebewesen meinen eigenen tod nicht "erfahren/erleben", aber nach diesem "triggerpoint" ist nichts mehr, weder ich noch wir, noch irgendetwas sonst, und selbst, dass ich tot-sein-werde gibt mir nur meine antizipatorische fähigkeit ein = mein zukunftsGLAUBE, zeitpfeil-glaube, usw „
Aller medizinischen Erfahrung gemäß ist nach dem Hirntod („triggerpoint“) Schluss mit dem Leben. Wer wollte diesem Faktum widersprechen!? Diese Tatsache passt haargenau in Dein mechanistisches Denkschema.
Bleiben wir zunächst bei „Mechanik“ und nehmen als Beispiel einen Rechner (einerlei ob PC oder Mainframe). Dieser setzt sich bekanntlich aus den Komponenten CPU, Speicher, I/O-HW sowie ggf. weiteren EDV-Elementen zusammen. Grundlegend entscheidend für die Funktion des Rechners sind informationsverarbeitende Einheiten wie CPU und Speicher (BIOS, Arbeitsspeicher ggf. externe Speichereinheiten z.B. Cloud-Speicher). „Stirbt“ der Rechner (wie auch immer bedingt) ist auch hier der „triggerpoint“ erreicht, es kann keinerlei Informationsverarbeitung resp. Rechnerleistung erbracht werden. Was hingegen bleibt, sind die im Festwertspeicher bzw. in externen Speichereinheiten über diesen Rechner abgelegten Daten. Diese Daten sind strukturunabhängig und überleben quasi ihren mechanischen Erzeuger.
Auch die von Dir erzeugten „Daten“ werden Dich überleben, Waldemar. Kürzlich stieß ich in einem science-Forum auf Beiträge von Dir und dachte mir: Ganz der Waldemar – hier und dort ein Missionar eigenwilliger Weltinterpretation.
Die Hardware „stirbt“, die Daten bleiben (sofern man sie nicht mit dem Rechner dem Elektroschrott übergibt). Kürzlich habe ich ein halbes Dutzend PC-Desktops entsorgt, nicht aber meine auf diesen gespeicherten Daten; diese befinden sich nun in modernsten iTX-Minis (i7 u.a.) und natürlich auf externen Speichermedien. Den stromfressenden Monstern trauere ich nicht nach, nicht gesicherten Daten hingegen würde ich sehr wohl nachtrauern.
Diesem Beispiel wirst Du mir kaum widersprechen, ganz anders vermutlich aber, wenn ich von Körperlichkeit des Menschen (als CPU, Speicher, I/O und HW-Peripherie) und Geist (Software als Programm und Daten, die zumeist auch auf sehr vielen anderen Rechnern plattformübergreifend läuft bzw. gespeichert sind) spreche.
Du, Waldemar, sagst sehr zutreffend, dass mit Deinem Ableben ultimativ „Schicht im Schacht“ für Dich ist und gehst davon aus, dass nichts mehr von Dir in dieser Welt (außer einem Häufchen Hammelkörner) verbleibt. Da irrst Du aber gewaltig! Was Dich ausgemacht, Deine Persona, Dein ICH lebt weiter. Alleine schon unser Dialog hier vermittelt (nicht nur) mir Deine Weltsicht, beeinflusst, modifiziert definitiv die meine. Dein ICH geht schon zu Lebzeiten in das WIR ein, das allein wir beide bilden. Ich hatte hier Martin Buber zitiert: „Der Mensch wird am DU zum ICH“;
In religiösem Kontext bedeutet das: Der Mensch wird am göttlichen DU zum (eigentlichen) Mensch.
Zurück zu meiner Aussage – im Tode wird das ICH zum WIR. Hier ist mit WIR die Gesamtheit einer geistigen Einheit – das EINE – gemeint.
Informationstechnisch ausgedrückt eine kosmische Daten-Cloud. Im christlichen Sinne das göttliche EINE.
Als praktisches Beispiel kann man durchaus das Internet als eine weltumspannende Daten-Cloud sehen, deren Daten als „Weltgedächtnis“ im übertragenen Sinn der Akasha-Chronik gleichen könnte.
Die Analogie zwischen „mechanisch“ gespeicherten Daten und solchen, die quasi immateriell in Informationsfeldern (welcher Art auch immer) abgelegt sind, ist augenscheinlich erkennbar.
Immateriell, Informations- oder Morphofelder, kosmische Intelligenz und so fort: „Nachtijall ick hör da trapsen“ - da kommen gewaltige Gegenargumente auf mich zu.
Doch ein anderer Preuße bringt Abhilfe: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden" (Friedrich II, König von Preußen).
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Grade mal ein Internet verfügbar und da lese ich …Am 08.08.22 um 12:43 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:
it: “ .... Und auf das Ganze bezogen könnte die Mathematik als Geist des Universums angesehen werden …“
Exakt und bezogen auf Galileos Aussage, das Buch der Natur sei in der Sprache der Mathematik geschrieben, würde ich dazu anmerken wollen, dass zur axiomatischen Gültigkeit der mathematischen Gesetzmäßigkeit eine diese übersteigende Ausformulierung (menschengemachtes Formelwerk) nicht gänzlich jener der Natur kongruent ist bzw. sein kann.
Das hat eine gewisse Parallele zur anthropomorphen Gottesvorstellung der Menschen, wonach diese letztlich nie den jeweiligen Denk- und Vorstellungshorizont übersteigen und somit keine letztgültige sein kann, zudem „Denk-Horizonte“ generell sehr unterschiedlich in Menschen angelegt sind. Und wenn Claus schreibt, dass es „in der Mathematik nur um das <wie viel> und nicht um das <was> geht, bezieht sich das vornehmlich auf das „praktische Rechnen“ in der Alltagswelt. Ein üblich darauf zugeschnittenes mathematisches Formelwerk reicht selbstredend nicht hin, um umfassend gültige Aussagen zu einem „Unendlichen“ zu formulieren; es bliebe beim Fabulieren und hier enden eben auch diesbezüglich postulierte Annahmen - welcher Art auch immer - und stellen eine scheinbar unüberwindliche Grenze (als Denkschranke resp. -horizont) dar.
Es ist in der Tat die Mathematik vorzugsweise in Verbindung mit fundiert naturwissenschaftlichem und philosophischen Denken und Wissen, womit alles Fabulieren und Spekulieren überwunden werden kann und letztlich auch zu jedem weiteren Erkenntnisgewinn geschehen muss. Dessen ungeachtet ist hinsichtlich noch vieler offener Fragen zu Leben, Welt und Kosmos ein stetig neugieriges Weiterfragen, Hinterfragen und eben auch Spekulieren erforderlich; das ist längst nicht jedes Menschen Sache, denn es setzt das Vermögen, Zeit und Gelegenheit zu umfassender Denkarbeit und dementsprechenden Wissens- resp. Erkenntnisstand voraus.
So ist ein „Blick ins Unendliche“ ambitioniert (wie Claus es nennt) und durchaus spekulativ, gewinnt aber mit den Möglichkeiten insbes. der Mathematik eine vorstellbare Dimension.
Wer von Mitlesenden hier an diesem Thema interessiert ist, könnte sich an dem frei im Internet zugänglichen „Paper: Conformal Infinity“ tiefer gehend informieren: https://link.springer.com/article/10.12942/lrr-2000-4
Das ist natürlich eine sehr theoretisch angelegte Arbeit, doch allein schon die dort eingebundenen Grafiken geben einen guten Eindruck zur Begrifflichkeit der „conformal infinity“.
Penrose selbst hat mit Wolfgang Rindler ein Buch (Spinors and Space-Time Vol 2) verfasst, das ungleich mehr Anspruch an Mathematik – und Physikverständnis voraussetzt. Ich möchte mich nicht auf diese beziehen, sondern nur aufzeigen, dass es vornehmlich die „Sprache der Mathematik“ ist, die es dem Menschen ermöglicht, abseits philosophischer oder religiöser Denkmuster Vorstellungen von Unendlichkeit zu entwickeln.
Um sich bei der Vorstellung von Unendlichkeit nicht mit konformen Feldgleichungen oder raumartigen Hyperflächen (space-like hypersurfaces) beschäftigen zu müssen, hatte ich hier schon ein stark vereinfachtes Denkmodell (an Penrose angelehnt) vorgestellt:
Am Beispiel der Escher-Zeichnung von „Engeln und Teufeln“ die sich gleichförmig, aber immer kleiner werdend, über eine Fläche zu einem willkürlich gesetzten Horizont hin ausdehnen. Die Größe der Figuren (Sub-Flächen) verändert sich, nicht jedoch die Form resp. deren Information. Das ist der entscheidende Punkt: Beim Denkmodell des „conformal infinity“ kann Unendlichkeit einbezogen werden, ohne die Information über die zugrunde liegende Form zu verlieren.
Soweit also eine (an Penrose' These angelehnte) Vorstellung von Unendlichkeit, die man sehr wohl als „ambitionierten Blick“ dahin bezeichnen kann.
wh: „unser "hirn" besteht zwar aus einer ansammlung von neuronen, diese sind aber nicht ursache von bewusstsein, denkenkönnen, fühlenkönnen, dafür sind vielmehr die funktionen "zwischen" diesen neuronen ursächlich = der unterschied praktisch zwischen "syntax" (neuronen) und "semantik" (funktionen) - das ist wie bei atomen (syntax), erst deren funktionen bilden kristalle, flüssigkeiten, usw (semantiken) - und wechselwirkungen allgemein, die pure ww ist nur syntax (energetisch usw), erst die auswirkung einer ww bildet semantik und kann man eines tages die funktionen "zwischen" den neuronen naturgemäß technisch nachbilden, wird man selbstverständlich künstlich erzeugtes bewusstein haben, und nicht nur, wie heute, magere ansätze zu KI“
<Wäre das menschliche Gehirn so einfach strukturiert, dass Menschen es verstehen könnten, wären sie schlicht so simpel angelegt, dass sie es nicht verstehen könnten.> (sinngemäß nach E. Puigh, Neurowissenschaftler).
Was an diesem Statement wie ein simpler Zirkelschluss anmutet, zeigt in Wirklichkeit auf, wie kompliziert die Struktur des Gehirns/ZNS angelegt ist, damit aber auch die darauf basierende (im Grundsatz herausragende) geistige Befähigung des Menschen, hochkomplexe Zusammenhänge seiner eigenen Spezies sowie der ihn tragenden Lebenswelt zu entschlüsseln und zu verstehen. Diese eher deduktiv angelegte Gedankenleistung kehrt sich in eine transitive, mit der Menschen auf bestem Wege sind, rechnergestützt (vergleichsweise einfache) neuronale Gehirn/ZNS-Strukturen nach dem Vorbild der Biologie informationstechnisch nachzubilden. Dabei geht es i.W. um Methoden zur Mustererkennung, die man als informationstechnische Modelle (Neuronale Netze) nachbildet. Das menschliche Gehirn kann zurecht als eine Art Hochleistungsrechner mit nicht vorstellbarer Speicherkapazität ansehen werden, wenn man alleine die geschätzte Zahl von Elementarteilchen im Universum (10^80) gegen die angenommene Speichermenge von 10^150 wahrgenommener und verarbeiteter „Speicherinhalte“ stellt. Wenn man dann noch die Gesamtlänge der Neuronen-Bahnen mit knapp 6 Mio km bedenkt, sollte man nicht umhinkommen, dieses Wunderwerk zu bestaunen. Erstaunlich dabei ist jedoch, wie wenig bisweilen aus diesem hervorgeht bzw. damit gemacht wird; unbeschadet dessen wird sogleich erkennbar, dass nicht die pure Ansammlung von Neuronen im Gehirn (etwa 100 Milliarden) den Geist des Menschen ausmacht, sondern die Interaktion zwischen ihnen, wie Waldemar es beschrieben hat:
wh:“ "geist" = bewusstsein = bewusstsein meiner selbst sind ohne frage neuronale prozesse, die nur ablaufen, während ein lebewesen lebt, denn tot gibts keine neuronalen prozesse mehr, und tot wären sie auch gegenstandslos, weil es dann nichts mehr an selbsterhalten-müssen gibt und da geist = bewusstein = bewusstsein seiner selbst, nur im rahmen lebewesen zum selbsterhalt (selbstreferenz) auftritt, gibts natürlich auch keinen irgendwie-connect zu einem "kosmischen geist/bewusstsein",bzw die annahme eines "kosmischen wie-auch-immer" ist gegenstandslos (hat kein reales referens, auf das referenten referieren könnten, außer halt einem platonischen = rein ausgedachten, das dadurch
aber nicht real ist oder wird)“ […]
und weil die funktionen der neurone beim stoffwechsel-ende derselben wegfallen, ist der tod eines lebewesens "ernstgemeint" = da bleibt nichts übrig (seele usw) = verdammt schlechte nachricht für "gläubige" aller couleuren ...
Gläubige aller Couleuren müssen sich ob der selbstgestrickten Nachricht Waldemars keine Sorgen machen, obgleich sie die Binsenweisheit kennen sollten, dass nach dem körperlichen Tod jegliche neuronale Funktion beendet ist (med. festgestellter Hirntod). Posthum ist nach allem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand keine Interaktion mit (wie auch immer gearteten) Informationsfeldern möglich und auch nicht sinnvoll. Wer zu spät kommt, den bestraft nicht das Leben sondern der Tod; was man im Leben nicht erreicht ist mit dem Tod perdu. Das drückt sich auch im Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen aus.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
USI, Lugano, invites applications for a
Fully funded PhD assistant position
Durantion: 4+1 years
Knowledge of English and Italian required
Administrative experience desirable
Envisaged AOS: metaphysics / philosophy of physics / philosophy of mind / logic
Daily contact with the professors of the MAP (www.map.usi.ch)
Place of work: Institute of Philosophy, USI, Lugano
Expected starting date: November 1, 2022
We start reviewing applications on August 31, 2022
Applications should contain:
(1) a motivation letter
(2) a CV
(3) copies of relevant diplomas
(4) a writing sample
Please send your application in electronic form (subject line: “PhD position 2022”) or requests for further information to Damiano Costa (damiano.costa(a)usi.ch).
Applications received before August 31st, 2022, will be given priority. However, applications will be received until the position is filled.
Further details at: https://content.usi.ch/sites/default/files/storage/attachments/com/com-phil…
Am 30.07.22 um 19:21 schrieb waldemar_hammel:
einiges, bei dem er das Wort Aufmerksamkeit brauchte. Was ist das? Wer
ist aufmerksam? Der Ghost in the machine? Das Gehirn? Die Zellen? Im
immateriellen Geist? Wo ist die Aufmerksamkeit? Ist es gar ein Vermögen,
neben, oder als Ersatz für das ebenso fragwürdige Bewusstsein? Und wo
ist das Ich? Wie kann es aufmerksam sein? Waldemar hat noch weitere
Wörter verwendet, die mir ebenso fragwürdig sind. Übrigens erwarte ich
auf die Fragen keine Antwort.
JH
Am 30.10.21 um 10:44 schrieb Rat Frag:
> Am Di., 26. Okt. 2021 um 00:07 Uhr schrieb Joseph Hipp via Philweb
> <philweb(a)lists.philo.at>:
>> Ich habe ganz konkrete Fragen, insbesondere zur Grafik des Textes zum
>> Bereitschaftspotential gestellt. Ich suche noch immer, alles zu
>> verstehen, bin noch nicht weiter gekommen.
> So wie ich es verstanden habe, gibt es diese Potenziale zwar vor der
> eigentlichen Handlung,
Schau dir bitte die Grafik auf Pdf-Seite 10 an, die Eintragung, "Die
Bewegungsabsicht wird bewusst und artikulierbar" gehört nicht oder nicht
mehr dort hin, aus Gründen, die schon in der Arbeit vorkommen, und von
anderen kompetenten Personen angegebenen Gründen, ich rechne mich nicht
dazu. Sonst ist die Grafik korrekt. Der interessierende Potentialverlauf
endet definitionsgemäß bei der Handlung, der nicht interessierende
nachher gibt es auch, das sieht man an der Grafik.
> aber es existiert kein Automatismus vom
> Potenzial zur Handlung.
Wenn du die Arbeit liest, kannst du den Satz so nicht schreiben. Ich
glaube es wird einfacher wenn ich dies mit der Methode Betrachter-Person
schreibe, warum. Die Handlung wird vom Betrachter gesehen bzw.
festgestellt, und er gibt sich als Versuchsleiter viel mehr Mühe als ich
als Laie. Nun stellt er sogar fest, dass es einen Punkt gibt, ab dem es
kein Zurück mehr gibt. Auch diesen versucht der Versuchsleiter genauer
als ich festzustellen. Was ich hier geschrieben habe, ist nur zum
Verständnis. Doch nun komme ich zu einer anderen Betrachtung: Es gibt
zusätzlich zur "real" festgestellten Grafik die "real" festgestellte
Handlung. Diese kann ein "Überbetrachter" parallel sehen: Das eine ist
die Geschehens-Welt, in der lange nichts geschieht, das andere ist die
Welt des Potenzials. Nun bin ich sehr vorsichtig mit den Wörtern. Ich
kann nicht sagen: "Hier ist eine Korrelation", "Hier ist ein
Automatismus", beides wäre für mich zu hoch gegriffen. Aber wenn diese
zwei Welten gegenübergestellt werden, und definitionsgemäß am Ende der
Grafik die Zeit Null geschrieben steht, dann kann ich fragen: Was war
vorher. Die Grafik zeigt auch die korrekten zwei Bereiche, denen
wiederum andere Realitäten entsprechen, nämlich in der zweiten
vermischen sich die BP schon mit den ich sage mal ungenau "motorischen"
Potentialen, und diese können ab einer bestimmten Stelle nicht mehr
gestoppt werden.
Erst wenn du das alles gelernt hast, entschuldige wenn ich das so sage,
dann siehst du, wie viel diese Grafik doch zu denken gibt. Hast du
hierzu die Spalte meiner Bemerkungen angeschaut?
> Das scheint mir ein entscheidender Punkt zu
> sein.
Ich würde vereinfachen, wenn ich dem zustimmen würde, es ist nämlich
doch ziemlich komplexer.
> Libet beweist den Determinismus daher nicht.
Er wollte die "Willensfreiheit" bestätigt sehen, er fand eben ein Haar
in der Suppe, das Haar war nicht genau "der Determinismus", Libet
handelte ergebnisoffen und damit korrekt. Es ist schade, dass er seinen
Fund nicht zu Lebzeiten korrigieren konnte. Er war ja zu dem Zeitpunkt
der Veröffentlichung schon etwa so alt wie ich jetzt. Aber immer wenn
auf dieselbe Weise wie Libet vorgegangen wird, wird dieses Haar erneut
gefunden, wie in der Arbeit gezeigt, das vermute ich, ich muss da selbst
noch bis ans Ende lesen, es ist jedoch bei mir jetzt nicht die
Priorität. Hier kannst du sehen, wie Libet dachte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
"Libet selbst war ein Verfechter des freien Willens, dem er jedoch nur
eine Vetofunktion zubilligte. Darunter verstand er die Möglichkeit,
aufgrund moralischer Erwägungen unbewusst aufkommende Handlungsimpulse
zu unterdrücken. Er plädierte zudem für den Indeterminismus, den er als
Voraussetzung des freien Willens betrachtete.
Einzelne Stimmen meinen, dass Libets Experimente den freien Willen als
Illusion entlarvten und Libet es nur nicht wage, die volle Konsequenz
seiner Ergebnisse zu akzeptieren."
Ein Blick auf die Geschichte zeigt, dass es nicht "einzelne" Stimmen
waren, sondern die meisten. Und diese vielen Stimmen haben nicht
gemerkt, dass die Anwendung einer egal wie gearteten Sprache, in der ein
Wille als Ursache angesehen werden kann, nicht passt. Siehe hierzu Kant,
der auch daran scheiterte, eine klare Linie herzustellen:
"Der Wille ist eine Art von Kausalität lebender Wesen, so fern sie
vernünftig sind, und Freiheit würde diejenige Eigenschaft dieser
Kausalität sein, da sie unabhängig von fremden sie bestimmenden Ursachen
wirkend sein kann: so wie Naturnotwendigkeit die Eigenschaft der
Kausalität aller vernunftlosen Wesen, durch den Einfluss fremder
Ursachen zur Tätigkeit bestimmt zu werden."
aus https://www.projekt-gutenberg.org/kant/sitte/chap004.html
> Ich zitiere hier mal einen Blogeintrag:
> "Der Haken an der Sache: Das Bereitschaftspotenzial trat auch dann
> auf, wenn die Versuchspersonen nicht reagierten. Es konnte also gar
> nicht die Ursache des Verhaltens sein."
Das Wort "Ursache" gehört zu der Reihe der oben genannten Wörtern
(Korrelation, Automatismus), das ich auch nicht verwenden würde, an
dieser Stelle.
> https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-prakt…
>
> Das Problem mit der empirischen Erforschung der Willensfreiheit zeigt
> sich an einer völlig anderen Stelle: Es nährt sich unser Verdacht,
> dass die Entscheidungen bereits getroffen sind, bevor sie nachträglich
> rationalisiert werden. Das macht uns Angst.
An diesem Absatz sind mir zu viele ungenaue Stellen, dass ich nichts
dazu schreibe.
Andererseits kann ich mit bestem "Willen" Wörter wie "Wille" nicht
annehmen. Dieser Satz hat die Form: "Ich glaube nicht an Gott, Gott sei
dank!" Wer vertritt denn noch die Vermögenspsychologie heute? Das
geschieht nur sporadisch, wenn es den Sprechenden gerade in den Kram
passt. Bei dem Problem setze ich an, und an der allgemeinen
Anthropomorpisierung, genauer an der Einbringung von Wörtern in
"artfremde" Bereiche.
Joseph Hipp
