Hallo Liste,
ich habe mir das folgende PDF-Dokument jetzt mal durchgelesen:
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https://www.unil.ch/files/live/sites/philo/files/shared/DocsPerso/EsfeldMic…
(Stellenweise überflogen, sei es drum.)
Was mir aufgefallen ist: Wenn man Kausalität als das aufeinanderfolgen
naher Ereignisse definiert, wie kann man dann solche Fernwirkung wie
Gravitation oder gewisse Hypothesen der Quantenphysik damit vereinbaren?
Ich spreche jetzt von so etwas wie Verschränkung oder bohmsche Mechanik.
Gruß
der, wie immer, Ratlose.
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> Am 19.06.2024 um 17:17 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
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> ich hatte in meinen Mails an KJ nicht die Modellbidlung im Sinn, sondern das auf den Alltag bezogene eherne Beweisschema der Mathematik: Definition, Satz, Beweis. Auch alltäglich lässt sich angeben, worum es geht (Definition), wie es sich damit verhält (Satz) und warum es sich so verhält (Beweis). Als Beispiel hatte ich die (mit Bezug auf die Anstalt KJ gegenüber) Existenz einer Brandmauer in Europa in Abrede gestellt. KJ hatte sich allerdings der Beweisführung verweigert. Was bleibt da zu tun? Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Wir sind hier doch nicht im Mathematik-Seminar! Und wenn wir nun schon über TV-Sendungen diskutieren und gar noch Beweise hinsichtlich der Gültigkeit dort getroffener Aussagen erbracht werden sollen, verliere ich jede Motivation, hier noch weiter mitzumachen.
Joseph versucht immer noch auf sehr behutsame und liebenswürdige Weise zwischen uns zu vermitteln. Er spricht von zwei Kampfhähnen und liegt mit diesem Vergleich ja nicht falsch. Wenn es denn nur um den Kampf für ein objektiv gültiges Argument ginge, auf das man sich letztlich einigen könnte!
Doch das ist zwischen uns beiden ausgeschlossen, denn einem derartigen Konsens (etwa im Sinne der hier schon erörterten Konsenstheorie) stehen sich unüberbrückbare Positionen in der Sicht auf „Gott und die Welt“ entgegen.
Wer hier diese Diskussion verfolgt, wird unschwer erkennen, dass sich mittlerweile eine regelrechte Aversion zwischen uns entwickelt hat. Warum sollte ich mich hier als Katholik von einem Atheisten diffamieren (als einer, der sich in Andachten verblöden lässt) und mit abwertenden Begriffen wie Populismus und Ignoranz belegen lassen?
Nebenbei hierzu bemerkt: da würde sich auch jede meditierende Person verblöden - schon mal was von Kontemplation gehört ?
Was sollte denn der hier eingebrachte Thread „Der Tod der Wahrheit“ anderes als Frust über den Ausgang der Europawahl bedeuten?
Den hehren Begriff von Wahrheit mit schnöder Politik verknüpfen? Wir sollten Waldemar fragen, was er davon hält.
Ist Wahrheit nicht - ebenso wie Liebe - ein viel zu oft missbrauchter Begriff?
Wir hatten hier vor Zeiten über Konsenstheorie diskutiert und in deren Verbindung den Wahrheitsbegriff erörtert (also Konsenstheorie der Wahrheit). Da ging es um den Stil von Diskussionen (Diskursethik). Und hier liegt eines der Probleme der hier geführten Diskurse: Selbstredend geht es dabei immer auch um Positivismus, also jene Grundhaltung, die einzig auf die Naturwissenschaft als Maßstab und somit auf empirische, also beobachtbare, resp. messbare Ereignisse setzt, die dann u.a. mit Methoden der Logik bewertet werden.
Ich wäre (nicht nur als Katholik) und als Ingenieur dann wirklich blöde, wollte ich auch nur ein Argument gegen diese Art von Positivismus anführen.
Wogegen ich mich jedoch vehement zur Wehr setze, ist die Ansicht, der Positivismus wäre die einzige Möglichkeit, der einzige Weg, diese Welt zu deuten und zu verstehen.
Denn neben deren naturwissenschaftlichen Methoden, die sich eben auf Beobachten und Messen beziehen, existieren unabweisbar überempirische Phänomene, die sich jeder Beobachtung oder Messung entziehen. Damit verlieren sich die Möglichkeiten von Beweisführung per mathematischer Sätze etc.
Wie dümmlich also, diese in diesem Zusammenhang von mir einzufordern!?
Mein Persönlichkeitsprofil erstreckt sich über beide Wissenschaftsbereiche, eben der Natur- und Geisteswissenschaften.
Joseph hatte mich gefragt, wie ich als Katholik einerseits die Schöpfungsgeschichte und andererseits die modernen Erkenntnissen der Naturwissenschaften miteinander in Einklang bringen könnte. Meine Antwort darauf war und ist: Ich habe gelernt, zwischen Metaphorik (die Sprache der Bibel) und Erkenntnissen der Naturwissenschaften zu unterscheiden, mehr noch: Habe dadurch begriffen, welche Brücken zwischen diesen „Welten“ gebaut werden können.
Und um das Brücken bauen sollte es uns auch hier im Forum gelegen sein.
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> Neben dem Vorbild Mathematik hast Du Kausalität, Klassifizierung und Didaktik ins Spiel gebracht und auf die Kriminalistik verwiesen. Ich hatte mich auch auf das Rechtswesen und die Medizin bezogen. In der Stochastik kommen alle genannten Bereiche zusammen, da ihre Sätze zwar exakt bewiesen werden können, in der Anwendung aber lediglich wahrscheinlichkeitsgewichtet vorkommen. Kausalitäten gelten also nur angenähert und sind zudem von bloßen Korrelationen abzugrenzen.
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> Das Problem ggf. zu vieler Modelle sehe ich weniger kritisch, da jedes Modell ja seine Voraussetzungen und Lösungsnäherungen aufweist, also verglichen und bewertet werden kann. So wie jeder math. Satz nur insoweit gilt wie seine Voraussetzungen im Beweis zutreffen gilt auch jedes Modell nur soweit wie seine Voraussetzungen reichen.
Na also! Du schreibst es doch hier selbst: Wie willst Du mathematische Beweise für die Existenz überempirischer Phänomene führen, für die es keine erkennbaren naturwissenschaftlichen Voraussetzungen gibt. Daran ist doch auch der Gödel gescheitert.
KJ
wh:
wh: schuster, bleib bei deinen leisten: man soll/muss/müsste den "entropie-begriff" ganz hart auf seine def-basics beschränken, und darf ihn keinesfalls überstrapazieren (wie im beispiel mit dem fallenden ei),
sonst gerät die sache zur puren faselei ohne inhalt - zb lässt sich ein zerplatztes ei am boden auch als wesentlich "höhere"/komplexere form von ordnung beschreiben (mit viel mehr enthaltener "information"), als das vorher intakte ei, es kommt in diesem fall nur darauf an, wie ich halt "ordnung" definieren will - ist klar, eine sauber gemähte wiese kommt dem neurotiker in seiner wahrnehmung eindeutig ordentlicher vor, als dieselbe wiese vorher mit kräutern und "unkräutern" zusammen, was aber objektiv nicht stimmt, denn "neurotische ordnung" unterscheidet sich von "natürlicher (und weit komplexerer) ordnung" halt erheblich.
Exakt: Bezogen auf den Begriff von Ordnung kommt es darauf an, wie er jeweils definiert ist, denn was für den einen hinreichende Ordnung hat, sieht ein anderer womöglich als nicht geordnet an und wer wollte objektiv festlegen, was Ordnung (im betrachteten Kontext die Zustandsform einer Gegebenheit) ist? Als lebenspraktisches Beispiel mag Entropie als das Maß an Ordnung eines Kinderzimmers dienen, wobei ein Kind in seinem Zimmer üblicherweise einen anderen Maßstab als seine Eltern haben wird, was immerhin verdeutlicht, dass es diesbezüglich kein absolut objektives Maß von Ordnung geben kann, was aber nicht heißt, dass es Ordnung an sich nicht gibt. So stellt sich dann auch die Frage, ob es eine „natürliche Ordnung“ gibt. Darüber hatten wir schon diskutiert und Du, Waldemar, hast die Existenz einer natürlichen Ordnung im Sinne von Naturgesetzlichkeit stets vehement bestritten.
Das ist insoweit nachvollziehbar, wo Du als „Erbsenzähler“ (wie ich Dich unrühmlich nannte) zu gerne auf das Kleinste, eben in die Welt der Elementarteilchen schaust. Dort herrschen in herkömmlicher Sicht die Prinzipien der Quantenmechanik und damit vermeintlich jene der klassischen Wahrscheinlichkeiten, was der Annahme einer strikt deterministischen Naturgesetzlichkeit und somit auch einem Ordnungsprinzip entgegenzustehen scheint.
Sehr wohl lässt sich jedoch eine Gesetzmäßigkeit im Naturgeschehen erkennen, wenn man den zweiten HS der Thermodynamik nicht aus üblichen Wahrscheinlichkeiten, sondern aus verschränkten Quanteneffekten abgeleitet betrachtet. Damit ist Entropie eine primordiale Zustandsgröße der Thermodynamik, die auf wechselwirkenden Informationstausch (Entanglement) zwischen Quantensystemen beruht. Insoweit ist Entropie weit mehr als eine simple Zustandsgröße, bezogen auf die wahrscheinliche Veränderung eines Systems ist sie mit ihrer stetigen Zunahme das Ergebnis einer Naturgesetzlichkeit, nämlich die der Quanteninformation.
„It's all about information“ - mit diesem Spruch habe ich hier bereits provoziert und mit meiner nun dargelegten Sicht auf den Informationstausch zwischen quantenmechanischen Systemen und somit meine Zuschreibung von Quanteninformation als basale naturgesetzliche Ressource wird das hier ähnlich wahrgenommen werden. Zudem ich diese Sichtweise natürlich auch auf kosmische Dimensionen ausweite, ganz im Sinne einer „kosmischen Intelligenz“, also primordial angelegte Information und deren Austausch im gesamten Kosmos, damit selbstredend immer wieder neu entstehende "Inseln der Weisheit".
„Die Inseln der Weisheit“, mit diesem Werk hat Alexander Moszkowski unsere hiesige auf seine Art nett beschrieben. Zu lesen auch im Internet (Projekt Gutenberg).
Ach so – wir haben ja wieder mal über Zeit geschrieben. „Zeit vergeht“, sagt der Volksmund und die Menschen empfinden das auch so. Doch stimmt das auch, verrinnt uns die Zeit wirklich, läuft sie uns davon?
Ist es wirklich Zeit, die vergeht oder nicht vielmehr alles Existierende, sei es organisch oder anorganisch? Vergehend in Abständen von Ticks, die man auf der Uhr ablesen kann, wie Einstein den Zeitverlauf definierte oder eben auch e=mc^2. Wieviel Zeit bleibt noch bis zum dystopischen Endzustand des Kosmos im thermischen Gleichgewicht (wo keine Masse, da keine Zeit!), dem sog. Wärmetod als dem Zustand gleichtemperierter zeitloser Ewigkeit, der Unendlichkeit schlechthin?
Der Kosmos strebt also diesem unaufhaltbaren Zustand von absoluter Lebensfeindlichkeit zu. Was bedeutet in diesem Kontext das Wunder dieses augenblicklich existierenden Lebensraumes unserer Erde?
Wer könnte eine Antwort auf diese Frage geben, eher die Philosophie oder die Naturwissenschaft? Am Ende beide Disziplinen in konzertierter Weise, doch hoffentlich nicht in der trivialen Art und Weise des Skeptizismus: Alles nur Zufall!
KJ
Am 08.09.2024 um 00:28 schrieb ingo_mack:
> Hallo IT, Waldemar, hallo Ihrs,
> die Aussenwelt kann beschrieben und im Rahmen der derzeitigen
> wissenschaftlichen Kompetenz
> bis ins Detail berechnet werden. Aus Meßergebnissen kann eine technische
> Folgenabschätzung
> erzielt werden, die einen tatsächlichen Hintergrund hat.
> beim "Großthema" menschgemachten Klimawandel werden gigantische
> Veränderungen
> allein aufgrund von "Modellrechnungen" in Wirtschaft und Gesellschaft
> umgesetzt,
> ohne darüber nachzudenken, ob es nicht auch mit (um Potenzen) kleinerer
> Klimamaßnahmen gelingen wird.
>
> Wie lange dauert es noch, bis die Wissenschaft sich wieder von dieser
> politischen
> Vorgaben-Konstruktion befreien und reale Ergebnisse liefern kann?
>
> verhält sich (14)CO2 (radioaktiv markierter Kohlenstoff)
> genauso wie (12)CO2 (normaler Kohlenstoff)?
> eine interessante Unterhaltung zum Thema Klimawandel, de-Carbonisierung;
> tatsächlichen Messungen vs Modellrechnungen mit entspannenden
> Ergebnissen.
>
> hierbei zeigt sich auch der Unterschied zwischen "echter Wissenschaft"
> und
> "politisierter" Wissenschaft, oder besser auf deutsch: zwischen Forschung
> und gewollter Panikmache.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=rFK3tpSPD94
> Wie lange bleibt CO2 WIRKLICH in der Atmosphäre? (mit Prof. Eberhardt)
> #133. Energie und Klima Grenzen des Wissens
----
hallo ingo,
du hast mit allem oben geschriebenen, meine ansicht, im grunde recht,
insbesondere damit, dass (auch) heute "wissenschaften" als kakophonie
aus voll-gebildeten + halbgebildeten + laien + böswilligen +
polit-schaustellern usw rüberkommt,
sodass man sich sehr oft die augen reibt bei unterschiedlichsten
darstellungen des ein-und-selben sachverhaltes, und den eindruck eines
"panoptikums" statt exakter wissenschaft gewinnt
zurück zur klimadrift durchs antropogene co2:
selbst in "deinem" obigen video weist der prof darauf hin:
- dass es tatsächlich das klima aufheizt (co2 + methan, letzteres ua als
folge der co2-aufheizung der atmosphäre = im erdboden + meeresböden
lagern riesige mengen methan, die freiwerdend unser "aus" bedeuten würden)
- und wir deshalb dringend gegensteuern sollten/müssten, was
weltweit-betrachtet noch immer keineswegs der fall ist, im gegenteil,
man heizt fleißig weiter
es geht eigentlich nicht darum, wielange co2 in der altmosphär bleibt (1
jahr oder 10.000), ehe es von senken absorbiert und/oder von natur
recycelt werden kann,
sondern konkret darum, was es am klimasystem-erde bis zu seinem
wieder-verschwinden anrichten MAG, "mag" weils wir das nicht wirklich
wissen können,
da die heutige antropogene klimadrift schneller als alle historischen
vorgänger abläuft + dies das erste (unfreiwillige) "experiment" dieser
art aufs irdische klimasystem ist
(mit uns und allem irdischen leben inklusive als unfreiwillige
versuchskaninchen, wir haben zb die meereslebewesen nicht vorher
gefragt, "dürfen wir euch versuchsweise mal die weltmeere paar grad
aufheizen,
um euere "resilienz" zu testen?")
"was das zunehmende co2 vor seinem möglichen wiederverschwinden am
irdischen klimasystem anrichtet":
die sorge der seriösen wissenschaft betrifft sog
"kipp-schwellen/kipp-punkte" = das sind in jedem beliebigen system
parameter, deren überschreiten ein system a in ein komplett neues system
b irreversibel überführt =
eine rückkehr von b nach wieder-a ist dann unmöglich, oder eben (beim
überschreiten eines kipp-punktes) ein system a als system komplett
auflöst/zerstört
konkreter vorgang dabei:
meist geht ein vorher stabil laufendes sys a bei über- oder unter-
schreiten eines sys-relevanten parameters erst in schwingungen mit
aufweitenden amplituden über, diese amplituden-aufweitung kann man als
systemische-suchfunktion
zum neufinden irgend einer neuen stabilität interpretieren (gerade so,
als könnten sys denken), diese aufweitenden schwing-amplituden können
dann zweierlei bewirken
- entweder zerbricht/zerfällt das system unter ihrem einfluss komplett
- oder, mit einigem glück, findet es in den schwingungen eine neue sog.
"führungs-mode" (mode von modalität), schwingt sich dann unter führung
der neuen mode neu ein, und läuft danach inform "stabiles sys-b" weiter,
eine "freiwillige" rückkehr neues sys b => altes sys a ist dann
unmöglich, was man "irreversibilität" nennt = ein sys a geht
irreversibel in ein neues sys b über
- zudem haben systeme sog "latenzzeiten", während derer sie störgrößen
anfänglich "wegpuffern" können, zu sehen zb an: seit dem 19 jh füttern
wir die erdatmosphäre schon mit anthropogenem co2, aber erst seit
19/50/60/70 hat
das system dann spürbar (mit zunehmenden amplituden) reagiert, was für
heute/jetzt insofern nicht gutes bedeutet, denn wir befinden uns heute
nicht am ende der aufweitenden amplituden, sondern voraussichtlich noch
für lange mitten drin =
wir haben somit aus einem vorher mehr oder weniger + bis-auf-weiteres
stabil-ablaufenden sys ein experimental-sys gemacht, und experimente mit
unseren lebensgrundlagen, zumal unabsichtliche, sind logischerweise auch
immer überlebens-gefährlich
---
das ganze gedönse ist letztlich energetisch bedingt, weil systeme mit
der möglichkeit des entropie-exportes (immer das evironment mitsehen und
mitbedenken!) stets "energie-umsatz-betrachtet" günstiger ablaufen, als
ihre einzelteile
oder sys-teile (deshalb pflegt zb materie überaus gerne "zu verklumpen",
zb zu planeten oder asterioden, falls der dabei nötige entropieexport in
die umgebung gewährleistet ist, im kern einer zb sonne ist er nicht
möglich, weshalb materie
dort keine sys bilden kann, aber genau deshalb funktionieren sonnen, wie
man beim blick in den himmel erkennt)
auf erde und ihr klima bezogen: möglicher (nur EIN von zahlreichen)
kipp-punkt:
- erde mit gletschern, die weiß einen teil sonnenlicht ins weltall
zurückstrahlen (albedo) = zb (bislang) 15 grad durchschnittes-temp
planeten-weit = sys-a
- erde, antropogen aufgeheizt ohne gletscher (albedo vermindert) = dann
zb 20-25 grad durchschnitts-temp planetenweit = sys-b
- und weil es aufgrund der neuen durchschnitts-temp keine neuen
gletscher mehr geben kann, rückkehr des neuen sys-b ins ehemalige sys-a
unmöglich = irreversible änderung, selbst wenn der anthropogene co2 ausstoß
dann zukünftig völlig wegfiele, was in keiner weise real zu erwarten ist
- wie kam es dann zu früheren "eiszeiten"? sobald der natürliche co2
level der atmosphäre durch egal-was unter ca 200-250ppm absank begann
die erde bei ihrer vorgebenen sonnenentfernung planetenweit einzufrieren,
die eigentliche erdoberflächen-heizung, auf die alle heutigen
erd-lebewesen angepasst sind, ist nämlich (allergrößten teils) der co2
gehalt der atmosphäre, deshalb sollten wir mit diesem "thermostat"
keinesfalls "spielen",
denn wir haben keine ahnung, welche kipp-punkte es genau gibt, und wie
sie im einzelnen funktionieren mögen = wir führen bzgl anthropenem co2
ZUM ERSTENMAL + ein experiment an uns und allem leben auf erden aus, und
können dabei
nur bestenfalls hoffen, dass das ganze nicht als zb "planet venus" endet
(wir haben keine wirkliche ahnung)
wh.
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