Mit einiger Verzögerung also, versuche ich nun weiterhin, Fragen zum
Thema gedanklich zu verarbeiten, für die ich aufgrund ihrer Komplexität
unmittelbar keine Antworten formulieren könnte, selbst wenn diese im
eigenen Erfahrungs- bzw. Empfindungsbereich verankert sein mögen (man
weiß es oder glaubt es zu wissen und findet doch - dem eigenen
Denkschema geschuldet - keine dem Forum zugängliche Formulierung). Mein
zuletzt hier angeführter Hinweis auf Apels Diskursethik würde im
Idealfall Peirces regulativer Idee der idealen Kommunikation vollenden.
Unschwer sollte man dabei erkennen können, dass es sich dabei
tatsächlich nur um ein kaum zu erreichendes Ideal handelt. Nicht zuletzt
deshalb.
/Wh: „quantenverschränkung ist hier definitiv wirksam, ja, ganz klar,
weil der verstand oft WILL, aber zumindest die aussage-sprache nicht
hinterherkommt …/
/die obige frage ist einfach falsch gestellt, und deshalb gibts keine
anworten, bzw führen alle antworten darauf ins leere. ein wenig
modifiziert aber wird die frage sinnvoll, und führt dann auch zu
sinnvoller antwort“/
Fragestellungen sind immer ein kritisches Unterfangen, alleine schon,
weil man davon ausgehen ausgehen muss, dass sie nicht verstanden werden
(können). Aber auch für diesen Fall würde eine Diskurskultur (um den
Begriff nicht ideell ethisch zu befrachten) im gegenseitigen Hinführen
auf eine für alle Diskussionsteilnehmer verständliche Frage weiterführen.
/Wh: „folgende frage:/
/was war zuerst da, die hühner oder die eier ?/
/antwort dann:/
/die eier waren zuerst da, denn die evolution hat eier-tiere lange vor
den hühnern erfunden, zb dinos, spinnentiere, insekten, fische,
mollusken ...“/
/...natürlich das dritte aber, und das ist unbestritten richtig, in der
bibel steht "... das ur-huhn, sitzend zu rechten gottes ...",/
/ich, der ich selbst hühner habe, kann hingegen bestätigen, dass bei
jedem huhn unter der mittleren vorderkralle eingeprägt, das "copyright
and powered by evolution" steht./
Ich schrieb dazu: Es muss ein Drittes geben und meinte damit definitiv
nicht das biologisch-evolutionär aus einem Ei gewordene Ur-Huhn, sondern
die „HUHN-Idee“ und das führt (Vorsicht!) sogleich zu Metaphysik. Denn
in Anlehnung an Eschers Bild: wer „zeichnet“ die sich gegenseitig
bedingenden Henne und Ei, hat die Frage nach dem Zuerst ohnehin nur
(aber auch immerhin) noch metaphysische Relevanz, da die biologische
Abfolge mittlerweile wissenschaftlich geklärt ist.
Wenn Du, Waldemar, die Bibel zitierst, wäre es hier eher angebracht,
dieses aus der Genesis (1,21/25) zu tun: „Gott schuf alle Arten von
großen Seetieren und anderen Lebewesen, von denen das Wasser wimmelt,
und alle Arten von gefiederten Vögeln. Gott sah, dass es gut war. […]
Du kritisierst vehement die „catholen“, schreibst (zurecht!) anerkennend
über Judentum, äußerst Verachtung für jene, die sich in ihrem
Weltverständnis bis heute an die biblischen Schriften halten.
Ich bin auch Katholik und bin dennoch weit davon entfernt, die biblische
Darstellung der Schöpfungsgeschichte gegen die unwiderlegbare
Evolutionstheorie (einschließlich koevolutionärer Entwicklung) zu
stellen. Doch wenn man auch nur einige Jahrzehnte zurück sieht, sollte
der Konflikt eines Schulkindes hinsichtlich damals vermittelter Lehre
deutlich werden, wenn im Religionsunterricht die Schöpfungsgeschichte
erzählt, hingegen im Fach Biologie die Evolutionstheorie erklärt wird.
Daher stört mich diese absolut ungnädige Kritik (Dummköpfe etc) an
Menschen, die aufgrund ihrer Sozialisierung bzw. ihrer Lebensumstände
sich nicht von überkommenen Lehrinhalten resp. -meinungen emanzipieren
konnten. Zu Deinem Trost sei noch gesagt, dass die Mehrheit der
Bevölkerung mittlerweile ein modernes Bild der Weltentstehung vor Augen
hat, unbeschadet der Tatsache, dass diese im Kindesalter mit biblischen
Bildern verständlich gemacht wurde. Es sind also lediglich Bilder, die
es jedoch im persönlichen Entwicklungsverlauf zu überwinden gilt.
Natürlich sind die klerikalen Vertreter aller monotheistischen
Religionen zu kritisieren, insoweit man es nicht vermag oder ablehnt,
die historisch bildhafte Sprache aus Gründerzeiten in die heutige
Sprachwelt zu überführen. Atheisten werden dieses Ansinnen erwartbar als
müßig betrachten, um sich gleichermaßen über fundamentale
Religionseiferer zu echauffieren, von denen weniger unter uns wären,
würde man sie im Sinne wahrer Religion unterrichten und nicht zu
überkommenem Religionswahn verführen.
Und nochmal zur Genesis: die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag
über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser (Gen 1,2). So
falsch ist das gar nicht, Zeiten nach dem sog. Urknall betrachtend (Den
Gott kannst Du ja weglassen :-))
mit bestem Gruß an Dich und in die Runde!-Karl
Am 20.11.20 um 12:44 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
>
> Am 17.11.2020 um 10:54 schrieb waldemar_hammel:
>>
>>> zb Thomas' Anthropologie:
>
> - ... weist dem Menschen als leib-geistiges Vernunftwesen einen Platz
> zwischen denEngeln <https://de.wikipedia.org/wiki/Engel>und denTieren
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Tier>zu = purer unsinn, der mensch
> gehört zur großfamilie der affentiere, und ist somit ein tier unter
> tieren (ausserdem existieren "engel" -in dieser welt jedenfalls- nicht)
>
> /- /Weil der Geist („intellectus“) eine einfache, also nicht
> zusammengesetzte Substanz ist, kann er auch nicht zerstört werden und
> ist somitunsterblich = unsinn, schon eine einfache narkose beweist,
> dass der "geist" auslöschbar ist
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Unsterblichkeit>
>
> - Der Geist kann auch nach der Trennung vomLeib
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Leib>seinen Haupttätigkeiten, demDenken
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Denken>undWollen
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Wollen>, nachkommen = unsinn, siehe
> narkose, geschweige denn der tod, mit dem auch das hirn irreversibel
> vergeht
>
> - Die nach derAuferstehung
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Auferstehung>zu erwartende
> Wiedervereinigung mit seinem Leib kann zwar nicht philosophisch, wohl
> aber theologisch erwiesen werden = unsinn, es gibt keine
> "auferstehung", weder von körper, noch von "geistern"
>
>
Du machst es mir wirklich schwer, Waldemar, auf Deine derart engstirnig
auf Naturalismus (oder wie auch immer man das nennen mag) gründende
Überzeugungen zu antworten, geschweige denn darüber mit Dir zu diskutieren.
Wie oft soll ich eigentlich noch schreiben, dass wir Menschen die Welt
(„zwischen Himmel und Erde“) aus unterschiedlichen Blickwinkeln sehen
müssen, da wir nunmal nicht auf ein und demselben „Platz“ stehen können.
Von jeweils „anderen Orten“ das Weltgeschehen zu sehen, bedingt
notwendigerweise andere Aspekte (und wenn die Unterschiede noch so klein
sind).
So also mein „Mond-Beispiel“: der ihn nicht sehen kann, weil ihm die
Sicht (durch welches Hindernis immer) verdeckt ist, erdreistet sich, die
Existenz desselben zu leugnen. So sieht man, dass Deine diesbezüglich
eingegrenzte Sicht dazu führt, alles nicht mit rationalen Mitteln
Erklärbare schlichtweg als „unsinn“ abzutun. Welch überheblicher Unsinn,
würde ich hier sagen wollen!
Konkret den von Dir oben benannten „unsinn“ der Auferstehung
betrachtend, kann ich Dir sagen, dass ich als Katholik weit davon
entfernt bin, an eine „Auferstehung von den Toten“ (mit all ihrer
Körperlichkeit) zu glauben. Ich plappere das auch nicht im sog.
„Glaubensbekenntnis“ nach (dabei wohlwissend, was wirklich damit gemeint
ist, aber schlichtweg nicht mit Worten der Umgangssprache ausgedrückt
werden kann).
Oder Dein „Narkose“-Beispiel betrachtend, wo Du zeigen willst, dass
alles „Geistige“ mit dem Verlust des Bewusstseins verloren ist. Was die
Narkose anbelangt, hoffen wir ja alle auf einen temporären Effekt, also
auf die Wiedererlangung des Bewusstseins. Das ist aber nicht Kern des
Problems, sondern die (auf welche Art auch immer angenommene) Trennung
von Körper und Seele nach dem Ableben. Das ist natürlich ein Thema für
sich und niemals hier mit ein paar Sätzen zu erörtern; es sei denn, man
lässt es gar nicht soweit kommen: dann genügt ein Wort: „unsinn“
Utopischer Unsinn („Spinnerei“) könnte sein, wenn ich mir (in meiner
„Rolle“ als IT-Ingenieur) vorstelle, dass (dem technischen Beispiel
folgend) Informationen – eben wie heute üblich, auch zutiefst
persönliche Daten – in einer „Cloud“ abgespeichert werden. Daten, die
wie ein Radio-Fingerprint“ eineindeutig ein Profil meiner Persönlichkeit
(Persona) zeigen und demnach einen „Fingerabdruck“ im öffentlichen
(wenngleich kryptiert) Cyberraum eintragen/hinterlegen. An diesen Daten
findet sich nichts Körperliches! Es ist lediglich - aber immerhin – ein
einzigartig spezifisches Informations-Profil (also eben nicht nur eine
blinde Abfolge von 0/1, sondern diese mit eindeutigem Informationsgehalt
moduliert). Natürlich kommt es (bei diesem Bild bleibend) darauf an,
welche Daten in der Cloud abgelegt werden; sollten es lediglich völlig
unpersönliche sein, wird damit auch kein personales Profil hinterlegt.
Übrigens: Im übertragenen Sinn meines Beispiels würde ich in Anlehnung
an Dein "Stiefel-Argument" behaupten, dass die Personen-Profile nicht
weniger Zeitgenossen es nicht wert sind, in einer "Claud" abgelegt zu
sein, sie landen im kosmischen "Trash".
So haben wir mit dieser Vorstellung einen „Phasenübergang“ von
Objektiver Realität (wie wir diese tagtäglich empfinden, erleben und
beschreiben – insbes. Du, Waldemar, mit ausschließlichem Bezug darauf!)
hin zu einer "Virtuellen Realität". Darüber könnten wir beizeiten
diskutieren.
Unter diesem Gesichtspunkt könntest Du nun die These des Thomas v Aquin
betrachten und werten, wonach er Leib und Seele als Wesensmerkmale des
Menschen in einer (zu Lebzeiten) verknüpften Einheit sieht: Es
entwickelt sich zwischen Leib und Seele eine Spannungseinheit, ein
gegenseitiges Ineinanderverwoben- und Aufeinanderangewiesensein.
Erstere Spannungseinheit hatte ich hier kürzlich als lebensnotwendiges
Spannungsfeld beschrieben sowie das „Ineinanderverwoben- und
Aufeinanderangewiesensein“ als zwei sich bedingende, miteinander
verschränkte Ebenen. Mit dem Ableben des Körpers endet irreversibel die
Existenz einer dieser „Ebenen“ und es bleibt die Frage, ob sich ein
„Fingerprint“ aus der zu Lebzeiten verschränkten Verbindung zweier
„Welten“ in einer „Cloud“ erhält (soweit er überhaupt dort abgelegt
war). Das nun von mir hier Angeführte kann man wirklich erst einmal als
„Spinnerei“ sehen. Unsinnig muss es hingegen nicht sein.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! Karl
PS:
Du führst beispielhaft mit Ibn Rushd (Averroes) einen "weit größeren
geist" als den Aquinaten an, solltest dabei aber nicht verschweigen,
dass das Werk des Ibn Rushd (als zweifelsfrei große Figur der
Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte) geradewegs von Albertus Magnus
(dem mittelalterlichen Gelehrten) und seinem Schüler! Thomas von Aquin
erforscht wurde. Schwerlich anzunehmen, dass Aquins Schriften nicht von
Averroes' Denken beeinflusst sei. Davon unabhängig erstaunt mich Deine
Annahme, Bacon und Ibn Rushd würden in der heutigen
geisteswissenschaftlichen Welt als nicht dem Aquinaten gleich bedeutsam
gelten. M.E. trifft eher das Gegenteil zu.
Und überdies: Warum sollte man denn Philosophie betreiben und damit
sinnieren, spekulieren, formulieren, wenn alles außer nackter Physis von
vornherein als "unsinn" beiseite geschoben wird? Man braucht nicht über
die harten naturalistischen Fakten dieser Lebenswelt philosophieren,
sondern (wenn schon) damit versuchen, einen "Blick" auf die Dinge hinter
dem "gütigen Schleier der Natur" zu erhaschen; dahin bringt mich
keinesfalls der lakonische Hinweis, alles sei Natur und ihr Gott die
Evolution.
.
> natürlich war der aquinate ein kind seiner zeit, und hat daher auch
> entsprechend gedacht und geschlussfolgert, leider - aber meine kritik
> ging ja dahin, was er UNS denn heute noch sagen kann,
> denn nur dies spielt für UNS heute ein rolle.
> und natürlich hat aquin ein riesen-oeuvre hinterlassen, schon deshalb
> ist er ein schwergewicht in seiner zeit, aber was bedeutet das für UNS
> heute?, denn man kann eben auch ein riesenwerk mit lauter unsinn
> schreiben.
> natürlich hatte aquin einen zu seiner zeit berühmten lehrer: Albertus
> Magnus, allerdings war der (zumindest bis zu seinem zerwürfnis)
> überaus kirchentreu und ausserdem ein geistiger und realer alchemist
> sondergleichen.
>
>
> und es gab, just zu aquinus' zeit, weit größere = richtiger liegende
> geister als den aquinaten:
>
> Roger Bacon
> https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Bacon
> (der daran ging, "wissen" aus schnöder materie und ihren spielen zu
> ziehen, und nicht aus bibeln)
>
> und aus dem arabischen raum (nicht nur) Ibn Ruschd
> https://de.wikipedia.org/wiki/Averroes
> (ein wirklich freier geist)
>
> und während der aquinate hauptsächlich kirchlich-spinnerten bis (von
> heute aus beurteilt) völlig verrückten ideen nachging,
> haben die beiden letzteren für uns heute entscheidendes zumindest
> begonnen, und damit zeitalter geprägt,
> es ist bezeichnend, dass trotzdem (für uns westler) der aquinate als
> DER RIESE gilt, und nicht zb die beiden letzteren
>
> *
> wobei sich, dies dem aquinaten in seiner zeit zugute haltend, damals
> erst die großen übersetzerschulen (ua auf sizilien, dort gegründet und
> gesponsort von Friedrich II, den sie "stupor mundi" nannten)
> ans werk machten, das wissen des orients und indiens ins abendland zu
> übertragen, und dies nur auf "semantische arten" = also "sinngemäß" =
> also "hörensagen" - es gab noch keine wörtlichen übersetzungen,
> dies dem quinaten zugute haltend, weil es ihm somit an umfangreichem
> wissen einfach fehlen musste, sodass sein werk hauptsächlich
> kirchlich-überkommenes durchkaute und "neu verdaute",
> und natürlich hat sich die catholica auf übliche art bedankt, dass sie
> ihn zum "kirchenlehrer" und gar "heiligen" hochstilisierte.
>
> der aquinate war einfach/ müsste gewertet werden als/ einer der fast
> unendlich zahlreichen irrwege in der evolution des wissenden geistes
> aufs heute hin,
> er hat mit seinem denken jedenfalls nichts dazu beigetragen, außer
> seinen weg eben als irrweg zu erweisen (was ebenfalls durchaus
> gewissen wert hat)
>
> gruß, wh.
> Am 24.10.2020 um 02:20 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
> wieso DU allerdings so am martiarchat klebst (ist mir schon öfter aufgefallen), ist mir ein rätsel ...,
> denn damit würde ja nichts besser, es wäre dasselbe, nur mit anderer besetzung,
> für mich sind frau+mann+zwischengeschlechter in genau ALLEM gleich, außer halt im sexus,
> und wir müssten/sollten dringend dazu kommen, dass dies in der lebenswirklichkeit standard wird, endlich standard wird,
> da heutige verhältnisse ehrlicherweise unerträglich für alle sexus sind (sexus mit langem "u", mehrzahl, lat.)
Hi wh,
Deinem Einwand war ich bereits begegnet mit dem Hinweis: "Die vermännlicht im Patriarchat lebenden Frauen taugen natürlich nicht als Gegenargument, denn bekanntlich gibt es kein richtiges Leben im falschen.“ Meine Visionen knüpfen an über 5000 Jahre zurückliegende Zeiten an, als Frauen wahrscheinlich noch nicht unterdrückt wurden. Natürlich ist das bloße social fiction, denn gegen die aggressiveren und stärkeren Männer hatten die friedfertigeren und schwächeren Frauen natürlich keine Chance. Dabei lassen sich beispielsweise noch heute signifikante Unterschiede im Risiko/Sicherheits- und Konkurrenz/Kooperationsverhalten zwischen den Geschlechtern nachweisen. Ganz zu schweigen von der Dominanz der Männer unter den Kapital-, Kriegs-, Gewalt- und Sexualverbrechern. Meiner Vermutung nach, hätte es unter Frauendominanz eher ein direkteres Anknüpfen der Kulturen an das Alltagsleben gegeben. Damit verbunden wäre die Betonung der Gemeinsamkeiten unter den Menschen gewesen mit mehr Kooperation zwischen den Kulturen im Zuge ihrer Zivilisierung. Weniger Raubbau an der Natur und kein übermäßiges Bevölkerungswachstum hätten uns vor den gegenwärtigen Zivilisationskrisen bewahrt, in deren Folge das Patriarchat hoffentlich für Jahrtausende untergehen wird.
Es grüßt,
IT
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> Am 25.11.2020 um 18:15 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
>> Am 25.11.2020 um 14:21 schrieb Karl Janssen:
>> War mir schon klar, dass Deine Ausführungen keine Satire sind. Und so würde ich meinerseits vorschlagen, diese Thematik hier wirklich nicht mehr zwischen uns beiden zu behandeln. Du wirst mich nie von Deiner magisch-animistischen Auslegungs-Morotte überzeugen, denn sie ist für mich ebenso „Schimäre“, wie diese es für Dich bzgl. aller nichtmateriellen (also nicht „Kappes und Kartoffeln“ gefütterter) Gegenständlichkeit ist. Wir haben und finden keine gemeinsame Basis, was mich definitiv nicht stört, denn wie gesagt: zu unterschiedlich sind diesbezüglich unsere Perspektiven. Was mich aber wirklich stört ist, dass, hervorgerufen durch meine jeweilige Replik auf Deine Ausfälle gegen Religion, Theologie und ähnliche Themen, andere Teilnehmer (insbes. stille Mitleser) durch eine in meinen Augen unqualifizierte wie gleichermaßen verächtlich angelegte Religionskritik verletzt werden könnten. Also lassen wir das Thema zwischen uns beiseite, eben weil Du mich nicht „bekehren“ wirst und ich ebenso weit davon entfernt bin, Dir Religion nahezubringen (welch absurdes Ansinnen das doch wäre!).
>> Wenn Du jedoch die „philweber“ weiterhin vom „unsinn der theo -a- logie“ überzeugen willst, oder diese es wünschen, dann sollte man das hier artikulieren; diesbezüglich werde ich dann Mitleser sein.
>
> lieber Karl,
>
> meine ablehnung aller magisch-animistischen ideologien, und religionen sind AUCH solche,
> hat einen sehr ernsten hintergrund:
> ....
Diese Deine Ablehnung ist Dir doch unbenommen!
Ich sehe Religion (in meinem Verständnis) nun mal nicht als „magisch-animistische Ideologie“, wende mich demnach gegen Deine Behauptung (unbenommen einer, meines Erachtens ausstehenden, wirklich tragfähigen Begründung).
> es ist daher spätestens heute nicht mehr die frage, "ob wir sowas wie religionen und welche und wie haben",
> sondern ob wir uns trotz der problemelagen alte ideologien von anno tobak noch leisten können,
Sofern Du Dich damit differenziert gegen fundamental dumpfe, definitiv ideologisch geprägte Religionsvermittlung und -ausübung (durchaus vehement) aussprechen würdest, könnte ich Dir vorbehaltlos zustimmen; nicht hingegen einer vernichtenden, in diffamierender und verächtlicher Wortwahl vorgebrachten Kritik!
...,
>
> ist ist ähnlich,
> wie wenn ich in einer sumerischen schrift aus dem altertum mir aufschluss über die bedienung eines heutigen verkehrsflugzeugs holen wollte
Diesem Vergleich kann ich nicht folgen. Ist doch selbstverständlich, dass man historisches Schriftgut (selbst mit Bezug auf Technik, wie etwa Metallverarbeitung) nicht unmittelbar auf heutige Technologie applizieren kann. Das zeigt doch geradewegs den enormen Wissenszuwachs der Menschheit, dem Religion letztlich nichts entgegen setzen konnte bzw. diesen nicht verhindern konnte. Aber noch einmal: man muss Religion unbedingt in ihren verschiedensten Ausprägungen unterscheiden; angefangen von Praktiken, die Deine vernichtende Kritik verdienen, bis hin zu jener, die auf genuin spirituellem Empfinden einer Göttlichkeit beruht (letztere Überzeugung sollte jedem Menschen zugestanden sein).
Oft wird der „alte Fritz“ zitiert: „jeder nach seiner Facon“. Ich denke nicht, dass dieser „Ratschlag“ uneingeschränkt zur Anwendung kommen kann. Denn er ist begrenzt durch einen ebenso populären Spruch: die Freiheit des einen muss dort aufhören, wo sie die des anderen beschneidet. Das gilt natürlich auch für sog. Religionsfreiheit (Indoktrination etc)
Kurzum, wir beide haben beliebige Kongruenz in der kritischen Sicht auf Religionen, nur eben vertrage ich diese nicht als undifferenziert plumpe Darlegung.
> aber egal ...
> du fühlst dich von meinen einlassungen irgendwie/irgendwarum/irgendwieso (persönlich?) angegriffen,
> und das ist
> (1) nicht meine absicht
> (2) nicht sinn und zweck des meinungen-austausches in dieser runde,
>
> also richtig:
> lassen wir dieses thema ruhen, blenden wir es für die zukunft einfach aus !
>
So ist alles zum Guten gewendet
> ich darf DICH trotzdem -wie immer, und in freundschaft- grüßen,
Und ich grüße Dich ebenso freundschaftlich wie auch in die Runde! - Karl
> wh.
>
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
> Am 23.11.2020 um 14:50 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
> wir erleben/erkennen also:
> 210bit/2,7sec gegenwart => die nächsten 210bit/2,7sec gegenwart => usw = saltatorisch, wobei wir den festen eindruck haben, brav fließend zu erleben,
> das kommt ua dadurch zustande, dass unser hirn mithilfe innerer uhren "die zeit"/ den zeitablauf (auch des erlebens) beliebig manipulieren kann,
> das hirn hat dabei nicht nur EINE, sondern, für verschiedene funktionen, verschiedene "eigen"-zeiten,
> was ua für uns den festen eindruck von "konstanz“ erzeugt
Hi wh,
machst Du es Dir nicht ein wenig zu einfach? Vgl. z.B.: "Synaptic clock as a neural substrate of consciousness“
https://arxiv.org/pdf/2002.07716.pdf <https://arxiv.org/pdf/2002.07716.pdf>
> die "böse" vermutung ist, dass es "zeit" als physikalische größe, als externe physikalische größe, garnicht gibt,
> sondern dass das erleben von zeit(en) rein "hirntechnisch" bewerkstelligt wird,
Und das ist doch ein alter Hut, aber nicht aufgrund der Hirnphysiologie, sondern innerhalb der Quantenkosmologie. Siehe z.B. Claus Kiefer: "DER QUANTENKOSMOS, Von der zeitlosen Welt zum expandierenden Universum. Auf der fundamentalen Ebene der Quantengravitation ist die Zeit völlig verschwunden. Nur unter wohldefinierten speziellen Umständen ergibt sich ein approximativer Zeitbegriff, der mit dem Zeitbegriff in der Relativitätstheorie übereinstimmt:
https://www.heisenberg-gesellschaft.de/uploads/1/3/5/3/13536182/workshop201… <https://www.heisenberg-gesellschaft.de/uploads/1/3/5/3/13536182/workshop201…>
Genaueres findet sich hier: „Space, Time, Matter in Quantum Gravity"
https://arxiv.org/pdf/2004.03174.pdf <https://arxiv.org/pdf/2004.03174.pdf>
Demgegenüber schlägt Lee Smolin in seinem Buch „Time Reborn“ bzw. „Im Universum der Zeit“ eine zeitgebundene Kosmologie vor, in der "das Universum ein Prozess zur Ausbrütung neuer Phänomene und Organisationszustände, der sich ständig erneuert, wobei er sich zu Zuständen immer höherer Komplexität und Organisation entwickelt. Die Beobachtungsdaten sagen uns eindeutig, dass das Universum mit dem Fortschreiten der Zeit interessanter wird. In der Frühzeit war es mit einem Plasma im Gleichgewichtszustand angefüllt; von diesem überaus einfachen Anfang hat es über ein weites Spektrum von Skalen - von Galaxieclustern bis hin zu biologischen Molekülen - eine enorme Komplexität entwickelt.“ Dabei "entstehen die Naturgesetze aus dem Inneren des Universums heraus und entwickeln sich in der Zeit mit dem Universum, das sie beschreiben.“
Solange Quanten- und Relativitätstheorie nicht vereinheitlicht sind, bleibt auch das Problem der Zeit offen, jedenfalls in der Grundlagenforschung. Ansonsten gilt: Zeit ist das, was ich von der Uhr ablese.
Es grüßt, IT
Wer bin ich – wer sind wir. Treffender kann dieses Thema nicht auf den
Dissenz und dem sich daraus (längst nicht nur hier) ergebenden Disput
hinweisen, der sich scheinbar zwangsweise zwischen den Fraktionen,
einerseits eines strikt mechanistischen, anderseits eines idealistisch
geformten Weltbilds, ergibt. Denn letztlich geht es Vertretern beider
Seiten um die Deutungshoheit über Ursprung und Beschaffenheit der Welt.
Soweit man mit diesem Ansinnen nicht über die Grenzen der eigenen
Weltanschauung hinauszusehen (also zu einem – zumindest temporären -
Perspektivwechsel) bereit ist, bleiben die Position unversöhnlich
gegeneinander gerichtet. Das verdeutlicht diese scheinbar nie zu
überbrückende Spaltung der Gesellschaften weltweit; in deren Folge sich
verfestigende Fundamental-Ideologien zu Streit, Terrorismus und Krieg
führen.
Demgegenüber sind die Ideale der Philosophie hilflose Sophisterei!
Welchen Einfluss auf die gesellschaftliche Entwicklung hat Aufklärung
seit Kants Aufforderung des "Sapere aude - Habe Mut, dich deines eigenen
Verstandes zu bedienen!" genommen?
Ich bin sicher, dass der Gesamtprozess der Aufklärung unabweisbare
Fortschritte für die Menschheit hinsichtlich ihrer Befreiung von
überkommenen Gesellschaftsstrukturen erbracht hat.
Nicht leugnen kann man hingegen, dass ein Teil der Weltbevölkerung nach
wie vor keinen „Ausgang (des Menschen) aus seiner selbstverschuldeten
Unmündigkeit.“ findet bzw. diesen gar nicht sucht.
Unverändert sind „Faulheit und Feigheit“ die Ursachen, warum Menschen
eher zeitlebens unmündig bleiben und sich damit dem Diktat derer
unterwerfen, die daraus ihre Machtkalküle und -zentren entwickeln und
betreiben.
Das meinte Waldemar mit seiner jüngsten diesbezüglichen Einlassung und
liegt damit sicher nicht falsch.
Falsch liegt er m.E. mit seiner Aussage, Religion (die er schlicht
unzutreffend als Ideologie abgrenzt) und speziell deren Ausübende seien
alleine für die Übel dieser Welt verantwortlich.
Seine furiose Ablehnung jeglicher Ideologie scheint auf den ersten Blick
unverständlich, denn Ideologie ist ja gerade die Lehre von den Idealen
sowie Ausdruck wissenschaftlicher Bestrebung, Sinn- und Zweckbezogenheit
des Lebens kritisch zu hinterfragen. Ideologie selbst bildet sich
ihrerseits in unterschiedlichsten Denkmodellen und Begriffsauslegungen
ab und damit schließt sich eine eindimensionale Definition von Religion
als Ideologie aus.
Auf den zweiten Blick wird der Grund dieser Zuordnung von Religion als
Ideologie und deren radikale Ablehnung deutlich. Sein
Persönlichkeitsprofil ist grundsätzlich von Idealen (ursächlich auch die
von Religion propagierten) geprägt.
Menschen, die diesem Profil entsprechen, neigen somit zu
Gesellschaftsformen, die das Wohl des Menschen in den Mittelpunkt
stellen. Selbst von hehren Idealen getragen, liegt (ihrem humanistischen
Anspruch zufolge) die Präferenz für Staatsformen vor, die diese Ideale
gesellschaftspolitisch umzusetzen scheinen (Kommunismus, Sozialismus in
verschiedensten Ausformungen). Diesem Anspruch konnte bislang keine
dieser politischen Systeme konkret entsprechen, was zu gleicher
Desillusionierung führt, wie ein ähnlicher Anspruch gegenüber Religionen.
So wandelt sich Idealismus zur Verzweiflung an der Welt, am Menschen und
seinen Gesellschaftsformen und schließlich an einem Gott (Theodizee),
dessen gestaltloses, unbeschreibbares Numen er nicht mehr wahrnehmen
kann bzw. will und sich schließlich in eine radikale Gegenposition zu
diesem, samt aller damit verbundenen menschlichen Ausdrucksformen
(Religion, Spiritualität) versetzt. Die Bewusstwerdung des rational
nicht erfassbaren, überweltlichen Phänomens (Numinose) kann nicht mehr
gelingen, weder als mysterium tremendum noch als mysterium fascinans.
So wird versucht, das Vakuum einer rational unterdrückten, jedoch
letztlich unüberwindbar im Unterbewusstsein verankerten „Gewissheit“
(von der Existenz dieses Numen) durch die verzweifelte Suche nach
materialistisch begründbaren Alternativen zu kompensieren, die in teils
abstrusen Vorstellungen zur Welterklärung mündet („magisch-animistische“
Konditionierung, absolute Selbstreferenz, Wechselwirkung, Autopoieses,
strikter Evolutionismus, etc).
Wenn die somit eingenommene Position dazu führt, andersdenkenden,
insbes. religiös geprägten Menschen und damit der Religion an sich, die
Schuld am Ungemach dieser Welt zuzuschreiben, zeugt das m.E. von
engstirnig geistloser Attitüde.
Nicht Spiritualität, nicht Religion an sich, nicht Gott sind für das
Übel dieser Welt verantwortlich, sondern einzig der Mensch in seiner
Unvollkommenheit, in seiner Missbrauchsgeneigtheit (in dem hier
behandelten Zusammenhang insbesondere die missbräuchliche Vermittlung
und Ausübung von Religion), in seiner Hinterlist, seiner Missgunst,
seiner Habgier, seiner Feigheit und Unaufrichtigkeit, seiner potentiell
intrinsisch angelegten, kriminellen Energie, in seinem Unvermögen - dem
malum metaphysicum schlechthin!
Gründe genug also , ein vernichtendes, misanthropisches Menschenbild zu
entwickeln!
Und dennoch steht dagegen, dass der weit überwiegende Anteil der
Weltbevölkerung tagtäglich im Kampf des Lebens versucht, diesen
Grundübeln menschlicher Wesensart durch ein dem Leben und den
Mitmenschen gegenüber verantwortungsvolles, humanes Handeln
entgegenzuwirken.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
Am 25.11.2020 um 18:15 schrieb waldemar_hammel:
>
>
> Am 25.11.2020 um 14:21 schrieb Karl Janssen:
>> War mir schon klar, dass Deine Ausführungen keine Satire sind. Und so
>> würde ich meinerseits vorschlagen, diese Thematik hier wirklich nicht
>> mehr zwischen uns beiden zu behandeln. Du wirst mich nie von Deiner
>> magisch-animistischen Auslegungs-Morotte überzeugen, denn sie ist
>> für mich ebenso „Schimäre“, wie diese es für Dich bzgl. aller
>> nichtmateriellen (also nicht „Kappes und Kartoffeln“ gefütterter)
>> Gegenständlichkeit ist. Wir haben und finden keine gemeinsame Basis,
>> was mich definitiv nicht stört, denn wie gesagt: zu unterschiedlich
>> sind diesbezüglich unsere Perspektiven. Was mich aber wirklich stört
>> ist, dass, hervorgerufen durch meine jeweilige Replik auf Deine
>> Ausfälle gegen Religion, Theologie und ähnliche Themen, andere
>> Teilnehmer (insbes. stille Mitleser) durch eine in meinen Augen
>> unqualifizierte wie gleichermaßen verächtlich angelegte
>> Religionskritik verletzt werden könnten. Also lassen wir das Thema
>> zwischen uns beiseite, eben weil Du mich nicht „bekehren“ wirst und
>> ich ebenso weit davon entfernt bin, Dir Religion nahezubringen (welch
>> absurdes Ansinnen das doch wäre!).
>> Wenn Du jedoch die „philweber“ weiterhin vom „unsinn der theo -a-
>> logie“ überzeugen willst, oder diese es wünschen, dann sollte man das
>> hier artikulieren; diesbezüglich werde ich dann Mitleser sein.
>>
>
> lieber Karl,
>
> meine ablehnung aller magisch-animistischen ideologien, und religionen
> sind AUCH solche,
> hat einen sehr ernsten hintergrund:
>
> ich bin der meinung, dass wir die heutigen probleme-lagen +
> zukünftige, sich heute bereits anbahnende,
> nur mit einer wahrscheinlichkeit P = ??? in den griff bekommen können,
> falls überhaupt noch !,
> wenn unser denken und unsere vorgehensweisen dazu knallhart-rational
> sein werden ...
> (entweder unser schierer "verstand" kann uns noch retten, oder niemand
> und nichts)
>
> es ist daher spätestens heute nicht mehr die frage, "ob wir sowas wie
> religionen und welche und wie haben",
> sondern ob wir uns trotz der problemelagen alte ideologien von anno
> tobak noch leisten können,
> die aufgrund ihrer inhalte und aussagen völlig ungeeignet sind, die
> probleme auch nur zu sehen, zu benennen, zu begreifen,
> und das begreifen ist ja schließlich DIE voraussetzung, um überhaupt
> aktionsfähig zu werden,
>
> ist ist ähnlich,
> wie wenn ich in einer sumerischen schrift aus dem altertum mir
> aufschluss über die bedienung eines heutigen verkehrsflugzeugs holen
> wollte
>
> aber egal ...
> du fühlst dich von meinen einlassungen
> irgendwie/irgendwarum/irgendwieso (persönlich?) angegriffen,
> und das ist
> (1) nicht meine absicht
> (2) nicht sinn und zweck des meinungen-austausches in dieser runde,
>
> also richtig:
> lassen wir dieses thema ruhen, blenden wir es für die zukunft einfach
> aus !
>
> ich darf DICH trotzdem -wie immer, und in freundschaft- grüßen,
> wh.
>
--
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War mir schon klar, dass Deine Ausführungen keine Satire sind. Und so würde ich meinerseits vorschlagen, diese Thematik hier wirklich nicht mehr zwischen uns beiden zu behandeln. Du wirst mich nie von Deiner magisch-animistischen Auslegungs-Morotte überzeugen, denn sie ist für mich ebenso „Schimäre“, wie diese es für Dich bzgl. aller nichtmateriellen (also nicht „Kappes und Kartoffeln“ gefütterter) Gegenständlichkeit ist. Wir haben und finden keine gemeinsame Basis, was mich definitiv nicht stört, denn wie gesagt: zu unterschiedlich sind diesbezüglich unsere Perspektiven. Was mich aber wirklich stört ist, dass, hervorgerufen durch meine jeweilige Replik auf Deine Ausfälle gegen Religion, Theologie und ähnliche Themen, andere Teilnehmer (insbes. stille Mitleser) durch eine in meinen Augen unqualifizierte wie gleichermaßen verächtlich angelegte Religionskritik verletzt werden könnten. Also lassen wir das Thema zwischen uns beiseite, eben weil Du mich nicht „bekehren“ wirst und ich ebenso weit davon entfernt bin, Dir Religion nahezubringen (welch absurdes Ansinnen das doch wäre!).
Wenn Du jedoch die „philweber“ weiterhin vom „unsinn der theo -a- logie“ überzeugen willst, oder diese es wünschen, dann sollte man das hier artikulieren; diesbezüglich werde ich dann Mitleser sein.
Bester Gruß an Dich und in die Runde“! - Karl
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> Am 25.11.2020 um 13:29 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
>> Am 25.11.2020 um 00:33 schrieb K. Janssen:
>>
>> Theologie ist schlichtweg Wissenschaft von Gott und im weiteren Sinn die Auslegung von Offenbarung.
>
>
> theo-logos <=> theo-a-logos
>
> ja eben!, möchte ich sagen ...
>
> was soll "wissenschaft von gott" denn heißen?
> eine "wissenschaft über nichts? eine wissenschaft über imaginiertes? wissenschaft über schimären?
> das wäre doch bestenfalls im bereich psycho-pathologie anzusiedeln, oder ähnlich ?
>
> und auch "auslegung(en) = exegesen von offenbarung"?
> seit wann handelt denn (seriöse) wissenschaft über offenbarungen/wunder/usw?
>
> oder anders herum, und durchaus ja möglich (denn WIR menschen definieren ja begriffe):
> man legt "wissenschaft" sehr weitläufig aus (wie eben oben),
> dann gehört aber eben auch hexerei, gespensterkunde, paraphysik usw zu den wissenschaften?
>
>> Subjektive wie auch kollektive Gotteserfahrung mit deren unterschiedlichsten Ausformungen und Interpretationen lassen sich nicht in der allgemeinen Begrifflichkeit eines kulturellen Sprachraumes ausdrücken. Daher versucht die theologische Exegese, die bildhafte, wie auch mythologische Ausdrucksform der Bibel und diversem religionsbezogenen Schriftgut in heute verständliche Begrifflichkeit zu transformieren, dieses mit – aus meiner Sicht - bislang äußerst mäßigem Erfolg.
>
> doch wieder meine "harte" frage:
> kann man denn blühenden unsinn in sinn übersetzen?
>
> "alles seiende ist nur ein gleichnis" (wie es mystiker einst meinten)
> nein! und nochmal nein,
> in einer wechselwirkungen-welt (immer-nur-weiter-werden welt, in der jedenfalls ICH lebe) ist alles seiende der übergang zwar zwischen gewesenem und nachfolgend-seiendem,
> aber "solange es ist" ist es vollgültig, ganz real, und nur-sich-selbst = es ist eben KEIN gleichnis für etwas anderes, insbesondere kein hinweisschild auf höheres, jenseitiges, "transzendentales", oä.
>
>> Bislang, denn bei genauer Sicht auf heutige Lehrinhalte und deren Ausgestaltung, sowie auf veröffentlichte Arbeiten zeigt sich eine deutliche Veränderung und man kann aktuell der Theologie mit Fug und Recht den Status einer geisteswissenschaftlichen Disziplin zuschreiben, die in ihren jeweiligen Fachbereichen (Kirchengeschichte, Fundamental- Moral- Pastoraltheologie etc) um eine zeitgemäße Lehre bemüht ist.
>
> "lehre" im sinn von "lehren", (das bezweifele ich),
> sondern "lehre" im sinne von doktrin = ideologie,
> und natürlich ist moderne theo-a-logie im sinn der anpassung an die moderne bemüht, die "alten kisten" so umzumodernisieren, dass man damit als rattenfänger überhaupt noch unterwegs sein kann (ohne dass das publikum einen auslacht, oder als verrückt nennt und in ketten legt), dies ändert aber die sache nicht, dass der GLAUBE AN real NICHTS keine wissenschaft im üblichen verständnis sein kann, also theo... kein akademisches fach.
> (dass theo... immer noch akademisch vertreten ist, haben wir lediglich dem mittelalter mit seinen "artes" zu verdanken, es ist ein relikt, sonst nix),
>
> ein relikt = artefakt aus vorgestriger zeit, für das wir alle zudem teuer zahlen, denn diese anachronisten-lehrstühle im theo-bereich werden aus steuern finanziert, nur mit der feinheit, dass die "öffentlichkeit" = der staat, keinerlei mitspracherechte hat, weder bei der besetzung der posten und pöstchen, noch bei den inhalten ! (und die berühmte "freiheit der lehre" usw, auf die sich diese leute natürlich beziehen, deckt das keineswegs ab, es ist vielmehr der tradition geschuldet, dass an theo-a-logie lehrstühlen, krass ausgedrückt "verrückte nicht nur ihren verrücktheiten frönen und sich darin fläzen dürfen", sondern die elaborate ihres tuns anschließend auch noch unters volk bringen dürfen, was für mich den tatbestand der vorsätzlichen geistig-mentalen umweltverschmutzung erfüllt, und eigentlich strafbar sein sollte wie alle anderen umweltdelikte auch (das ist genau dasselbe wie bei fake-news und trash im internet, nur im fall theo... mit staatlicher genehmigung, und das finde ICH unerhört und unerträglich)
>
>>
>>> ... denn es ist zb einer hexe besser, im zwischenzustand "erst wenig gehext" verbrannt zu werden, und danach nur ins fegefeuer zu kommen, als im endzustand "zb 80 jahre lang nur gehext" ewiger verdammnis anheim zu fallen, ... kinder an den füßen ergreifen und mit den köpfen an wände schlagen bis blut und gehirnmasse herausspritzt und sie brav und christlich tot sind (berichtet von BISCHOF ! batholomé de las casas/ la conquista de america del sur), weil es immer besser ist, dass kinder früh sterben, denn dann sind sie noch unschuldig und kommen direkt in den himmel, ... hat der all-liebende vater im himmel auch seinen eigenen sohn von seinen handlangern liebevollst-genüsslich foltern und dann ratzfatz schön langsam umbringen lassen, weil das der erlösung von allen übeln sehr zuträglich ist, weil, wenn man einmal richtig tot ist, kann einem nichts und niemand mehr wehtun, und das ist doch die hauptsache !
>>
>> Ernsthaft? Oder soll das von Dir Geschriebene Satire sein?
>
> nö, das obige ist durchaus ernstgemeint, es beruht auf einlassungen von "theologen" alter zeit, und von leuten, die die conquista, zb mittel- und süd- amerikas, selbst miterlebten, zb besagtem bartholomé de las casas
> https://de.wikipedia.org/wiki/Bartolomé_de_Las_Casas,
> und auch just die jesuiten (denen der jetzige papst angehört) könnten da bände erzählen, die hatten nämlich zu dieser zeit den "kommunismus" in "las americas" = "america del sur" quasi vorweggenommen, indem sie im heutigen uruguay/paraguay und teilen argentiniens "kommunistische" indio-gemeinschaften gründeten (selbstverwaltung, autarke wirtschaftskreisläufe, usw), wurde von rom natürlich ganz schnell auf null gebracht, UND sogar diese jesuiten, immerhin "gesellschaft jesu", zum teufel geschickt.
>
> gruß, wh.
>
>
>
>
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> www.avast.com
>
>
Bevor uns die Covid-Plage hier in philweb nun gänzlich die Lust am
Denken und Schreiben verleidet (oder - wie mir - die Gesundheit nimmt)
könnte man sich der Frage zuwenden: Was macht unsere Spezies so
vulnerabel, dass sie dieses Viren-Übel so schonungslos treffen kann, es
weltweit Gesundheit, Wirtschaft und Kultur zu Boden wirft ohne Rücksicht
auf Stellung, Amt und Würden.
Den sog. Corona-Leugnern möchte man die Sage erzählen, an die ich mich
nur sehr vage erinnere:
In einem herrschaftlichen Baderaum war des Königs Gattin der Gefahr
ausgesetzt, wegen Wasserüberlauf zu ertrinken, davor sie vom Bademeister
gewarnt wurde. „Als wer schreist du da?“, fragte die Noble herrschend
zurück, verweilte und ertrank schließlich. Fazit: Fühlt man sich über
Warnende erhaben, könnte man also in‘s Unglück geraten.
Wann immer man sich - berechtigt oder nicht - erhaben fühlt oder gibt,
sollte man sich die Frage stellen: Als welcher denke, fühle und handle
ich? Wer verkörpert denn dieses mein ICH? Wer bin ich überhaupt?
„Wer bin ich“ scheint eine ewige Frage zu sein. Um nun nicht in den
Verdacht zu geraten, damit einem populären wie omnipräsenten Medien- und
TV-Protagonisten in die Quere zu kommen, verweise ich sogleich auf einen
Spektrum-Beitrag (Wiss.Magazin), der mich wieder einmal an dieses Thema
herangeführt hat. Dabei ist es nicht so, dass mich diese Frage
selbstquälerisch umtreiben würde; da halte ich es eher mit Descartes‘
cogito. Erstaunlich jedoch für mich, dass sein vielgescholtener
Geist-Körper-Dualismus (interaktionistischer Substanzdualismus) immer
noch nicht in seiner eigentlich intendierten Tiefe verstanden sein will.
Seine Argumentation bzgl. der Art des denkenden Ichs wird zitiert mit
a) „ich kann mir nicht widerspruchsfrei vorstellen, dass ich nicht
existiere, solange ich denke“
b) „ich kann mir jedoch widerspruchsfrei vorstellen, dass ich auch ohne
alle körperlichen Eigenschaften existiere“
Ersteres Argument sollte, trotz seiner radikalen Reduzierung auf das
Denken, tatsächlich widerspruchsfrei gültig sein. Letzteres hingegen
kann Descartes nur in der Annahme einer möglichen „jenseitigen“ Existenz
getroffen haben (was als Jesuiten-Zögling auch nicht verwundern kann),
wie dies eben auch in den religiösen Vorstellungen verschiedenster
Kulturen geschieht. Das Argument wird dort jedoch als ungültig angesehen
werden, wo für eine (menschlich) erlebbare Existenz einzig die
hinreichend körperliche Funktionalität - durchaus in Interaktion mit
immateriellen Agenzien (Geist) – vorausgesetzt wird.
Grundsätzlich aber sollte eine eindeutige Unterscheidbarkeit (und damit
Dualität) zwischen pur materieller Körperlichkeit des Menschen und sog.
reinem Geist widerspruchsfrei anzunehmen sein.
Einerseits also der physische Körper (soweit unversehrt) als ureigenste
Voraussetzung für erlebbare Selbstbewusstheit (dem Ich); andererseits
reiner Geist, der an sich autonom existierend (wie und wo auch immer)
angenommen werden kann.
Descartes ging davon aus, dass Leib und Geist (Seele) grundlegend
verschiedene Substanzen sind, die funktional jedoch kausal (seiner
Ansicht nach in der Zirbeldrüse) interagieren. Soweit – so gut, was
spräche dagegen, außer der Annahme, dass Geist, eben als Homunkulus im
Gehirn des menschlichen Körpers, diesen solchermaßen als isolierte
immaterielle Substanz steuern sollte. Dennoch sollte man Descartes und
seinen Zeitgenossen diese Fehleinschätzung nicht geringschätzig
anrechnen, denn sie wird insoweit bis heute betrieben, als man nach wie
vor im Gehirn isoliert Geist resp. Bewusstsein zu lokalisieren sucht.
Davon ausgenommen ist sicher die metaphorische Darstellung eines
kortikalen Homunkulus in den Neurowissenschaften (Penfield).
Wie immer man auch Geist (oder Seele) an sich definieren wollte, es
bleibt anscheinend bislang einzig die (Aus-)Flucht in die Metaphysik,
ausgeformt durch Religionen, philosophische Konstrukte (Ontologischer
Dualismus) oder aber auch (bisweilen irrwitzige) Esoterik.
Kraft seines Denkens war Descartes von seiner irdischen Existenz
überzeugt; die Annahme, ohne Körperlichkeit (wo auch immer) existieren
zu können, konnte nur auf Glauben gegründet sein.
Glauben (müssen/sollen) ist nicht jedermanns Sache, wenngleich mir in
diesem Zusammenhang die Ausführungen des Thomas von Aquin (wie so oft)
sympathisch und daher eingängig sind. Seine Unterscheidung von Geist und
Materie basiert auf seiner Akt und Potenz-Lehre (wir haben hier vor
Jahren darüber geschrieben). Als da sind die „universalia ant rem“, die
ursächlich im Geist (Gottes) vorgebildet sind, solchermaßen als
„universalia in re“ in Realität (in den Dingen) sind und schließlich
„universale post rem“, die durch den Intellekt aus den Dingen
hergeleitet werden. Für Aquinus ist der intellectus possibilis (in
Anlehnung an Aristoteles) das grundsätzliche Vermögen, per Intellekt
(Verstand und Vernunft) die real möglichen Dinge der Lebenswelt zu
erkennen und in Bezug auf die Seele (Geist) per intellectus agens das
Erkannte zu verwirklichen (zufolge der menschlichen Befähigung zur
Abstraktion in Aktualität zu bringen).
Abstrakte Scholastik, möchte man sagen, die jedoch (in diesem Fall) von
prinzipiellem Verständnis der Zusammenhänge von Interaktion zwischen
Geist und Körper zeugt und vor allem als wohlwollende Abstraktheit den
oftmals dogmatisch festgezurrten Thesen und Theorien in Philosophie und
Neurowissenschaft entgegensteht, sowie Raum lässt für diesbezüglich
künftige weiterführende Erkenntnisse der Menschheit, die durch
interdisziplinäre Forschung zutage kommen werden.
Unbenommen der so interessanten wie lehrreichen historischen Annahmen,
Theorien etc., liegen uns gegenwärtige Denkmodelle näher, so
beispielsweise namhafte Vertreter des interaktionistischen Dualismus wie
Popper und Eccles. Sie führen ihre diesbezügliche Argumentation zur
Interaktion zwischen Geist und Körper (i.W. Gehirn) auf eine quasi
subatomare (und damit irgendwie auch virtuelle) Ebene.
Eccles Wechselwirkungstheorie und Poppers 3-Welten-Theorie beschreiben
die Interaktion als Prozesse zwischen allen Dingen, Körpern etc. der
physisch realen Lebenswelt (Poppers Welt1) und abstrakt geistigen
Elementen immaterieller Welten (Poppers Welt 2 und 3).
Bedeutsam bei diesen Denkansätzen (wobei mir die Theorien
beispielsweise von Burkhard Heim oder Alan Guth fundierter erscheinen)
ist für mich der Wechselwirkungsbegriff, insbesondere die Interaktion
zwischen (funktionalem) Körper und Geist, also zwischen materiellen und
immateriellen Substanzen/Entitäten. Voraussetzung hierzu ist die
Fähigkeit mit letzteren in wechselwirkende Resonanz zu treten. Dazu
bedarf es m.E. nicht notwendigerweise irgendwelcher religiös,
metaphysisch oder gar esoterisch beschriebener Mechanismen (obgleich
fallweise praktikabel), sondern der Kenntnis und Bewusstheit von
Feldtheorien. Wie der hochgeschätzte Feynman postulierte „Everything is
made of atoms“, möchte ich sagen, alles ist prozessoraler Teil von 12
Quantenfeldern (Materie) und 4 damit interagierenden Kraftfeldern
(Gravitation, Elektromagn,, starke u schwache Kernkraft) mittels deren
wechselwirkende Mechanismen jegliches Leben begonnen, geformt, bestimmt
und auf Zeit erhalten wird.
Wenn also Descartes einen Homunkulus in der Epiphysis cerebri am Werk
sah, würde ich heute den Bewusstseinsbegriff eher an den Thesen von
Hameroff und Penrose festmachen, wonach das Bewusstsein von biologisch
„orchestrierten“ kohärenten Quantenprozessen in Clustern von Mikrotubuli
in Gehirnneuronen abhängt und diese informationsverarbeitenden
Quantenprozesse mit der neuronalen synaptischen und Membranaktivität
(Resonanz!) korrelieren sowie diese regulieren. Diese „Denkprozesse“
laufen also nicht klassisch algorithmisch ab, sondern als
Quantenmechanismen. Gewissermaßen Biophysik des Bewusstseins, der
mittlerweile durch beobachtbare elektroenzephalographische („EEG“)
Korrelate des Bewusstseins eine Schlüsselrolle in der Lebensentwicklung
zugesprochen werden könnte. Daraus ließe sich schließen, dass das
Bewusstsein eine intrinsische Rolle im Universum spielt, dessen
unverbrüchlicher Teil der Mensch ist und dies durch fortwährende
Interaktion mit diesem verkörpert. Sein inneres Erleben vollzieht sich
durch aufeinanderfolgende multimodal integrierte Erfahrungen und führt
mit steigendem Komplexitätsgrad zu Bewusstsein als eine emergente
Eigenschaft des Gehirns.
René Descartes kommt jedenfalls das Verdienst zu, Grundlegendes zur
Wechselwirkungstheorie von Körper und Geist entwickelt zu haben. Das
Leib-Seele-Problem und damit die Frage „wer bin ich“ wird uns dennoch
weiterhin einige Zeit beschäftigen und ich hoffe auf lehrreiche Beiträge
hier in diesem Freundeskreis.
Bester Gruß in die Runde!
Karl
> Am 19.09.2020 um 20:44 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
> religionen SIND (auch) ideologien, in diesem fall welche aus dem magisch-animistischen welterleben,
> aber in nichts besser oder anders-gestrickt als säkulare ideologien, wie zb die kommunismen, kreationismen, usw
Hi wh,
Du wirst nicht müde, immer wieder auf das magisch-animistische Welterleben in der Menschheitsentwicklung hinzuweisen. Das hat es wahrscheinlich sogar einmal gegeben, aber Kulturen sind wandelbar. Das zeigen ja zumindest einige religionsfreie Regionen auf der Welt, mögen sie auch noch so klein sein. Eine andere Frage dabei ist, ob wir auch individualgeschichtlich derart belastet sind? Die dem Neocortex unterliegenden Hirnregionen zwingen uns nur in Notsituationen, wenn es schnell gehen muss, Verhaltensweisen auf. Ansonsten fluktuieren unsere Erinnerungen, Gedanken und Motive recht frei umher. Werden nicht vielleicht die Kleinen erst mit dem Erlernen der Sprache durch die Eltern, in der Schule und vor allem durch die übermächtige Spielzeugindustrie so stark indoktriniert, dass sie auch während des pubertären Aufbegehrens kaum mehr davon los kommen? Es wäre interessant, Kinder einmal ohne diesen ganzen typischen Kinderkram aufwachsen zu lassen. Z.B. weg mit den Märchen, her mit der SciFi. Meiner Vermutung nach, würden sie dann keinem magisch-animistischen Welterleben anheim fallen.
Es grüßt,
IT
