Am 21.11.20 um 00:46 schrieb K. Janssen via Philweb: Entschuldigt bitte alle, Rätselmacher will ich absolut nicht sein, ich erlaubte es mir (eine Sünde) ausnahmsweise. Ich wollte auch niemanden mit dem Rätsel  hereinlegen. Es war der hier gehuldigte, geliebte und verpönte Platon-Sokrates (http://www.zeno.org/nid/20009262660) <http://www.zeno.org/nid/20009262660> Hier Teile des Auszugs noch einmal: "mit dem Wahrscheinlichen etwas anderes bezeichne als das, was der Menge gut dünkt?" Gerade ihm war bekannt, dass der Mehrheit die Wahrscheinlichkeit genügt und gut ist. ..."wie gerade dieses Wahrscheinliche der Menge aus der Ähnlichkeit mit dem Wahren insgeheim sich ergebe." Daraus ergibt sich die Frage, ob denn die Außerirdischen zum Wahrscheinlichen oder nicht gehören. Aber warum sollten sie gut sein? Das darauf folgende Zitat: "die Schrift, und sie ist darin der Malerei gleich. Denn die Erzeugnisse auch dieser stehen wie lebendig da; wenn du sie aber etwas fragst, schweigen sie sehr vornehm. Geradeso auch die Reden: du könntest meinen, sie sprechen, als verständen sie etwas: wenn du aber in der Absicht, dich zu belehren, nach etwas von dem Gesprochenen fragst, zeigen sie immer nur eines und dasselbe an. .... vernachlässigt aber und ungerecht geschmäht, hat sie immer ihren Vater als Helfer nötig; denn selbst vermag sie weder sich zu wehren noch sich zu helfen." Wie kann argumentiert werden, dass es "Erzeugnisse" gibt, die keines "Vaters als Helfer" benötigen? Das heißt: Wenn ich den Autor nicht als Autorität ansehe, zerfällt jedes derartige "Erzeugnis". Jedes! Also je eher ich zitiere, um so eher liege ich falsch? Denn das habe ich mir hier oben erlaubt. Umgekehrt: Ist es nicht besser, jede Frage zuzulassen, die irgendwo geschrieben steht, (nicht jede, aber diejenigen, die einem wichtig erscheinen) als die "Erzeugnisse" oder die Autorität zu zitieren, wer auch immer das war (Helvetius, Einstein, Politik- und Religionspäpste usw.). Darf ich mich nicht glücklich fühlen, dass jemand vor 2500 Jahren das auch dachte? Das "Erzeugnis" zerfällt nicht in nichts, sondern in Falsches und Richtiges, oder es zerfällt nach anderen Kriterien. Und wie könnte ich dann noch sagen: Ich bin -ist, -aner-, -ianer, -arier dieses bestimmten Erzeugnisses oder dieser bestimmten Erzeugnisse (Beispiele: Keynesianer, Biblist, Leninist, Vegetarier), oder "Ich bekenne mich zu diesem Erzeugnis." Was soll so eine Aussage? Ist sie sinnvoll oder hat sie von vornherein keine  vernünftige Grundlage? Und wie ist es, wenn jemand anders mit einem anderen "Erzeugnis" daher kommt? Verursacht nicht jeder, der mit derartigen Erzeugnissen ankommt, unnütze Diskussionen? Es ist wichtig zu wissen, ob "Erzeugnisse" ihren "Erzeuger" brauchen, oder auch ohne sie einen Wert haben. Und warum sollte ich Erzeugnisse in ihrer Wunschgesamtheit lassen? Sie nicht in Spreu und Weizen oder nach anderen Kriterien trennen? Nebenbei gesagt: Ich nutze für das Wort "System" für eine Menge von Wörtern, Sätzen, Texten, die sich als abgeschlossen und irgendwie koordiniert und zusammen passend darstellt. Und wie würde eine Entsystemisierung angesehen werden? Gab es so etwas schon in der Geschichte? Ich mache es mir nicht einfach, indem ich Systeme in rechtmäßige und unrechtmäßige Systeme trenne: Ich habe enorme Schwierigkeiten, das Wort "Ideologie" zu nutzen (...das Wahrscheinliche ... siehe oben). Das ist eine gute Frage. Ich nicht. Deswegen braucht es mir auch nicht zu gelingen. Es kam mir heute die Unterscheidungsmöglichkeit: Es gibt "Ich-isten und Wir-isten" und die Personen, welche diese Wörter nicht genau verwenden. Die einen sagen meist "Ich" oder "Wir". Und sie meinen dieses "Ich" oder dieses "Wir" auch ernsthaft. Die anderen sagen: Drüben flog etwas vorbei. Sie sind sich nicht sicher zu dem, was sie sagen und sahen. Und wenn sie etwas sahen, und diesem Etwas einen Namen geben, so behaupten sie nicht gleichzeitig, dass sie eine Meinung oder Wahrheit dazu haben. Sie würden sich damit von den anderen trennen. Es kann ja sein, dass der andere nicht genau geschaut hat. Warum sollte er seine Meinung oder Wahrheit dazu sagen? Genügt es nicht, Wörter, Sätze, Texte zu sagen, wenn man vor einer Sache steht? Ich knüpfe hier an einen Epiktet an, der genau das formulierte, warum soll ich es wiederholen, wenn er für viele nicht einmal vom Namen her bekannt ist. Ich mache also nicht mit, wenn aus dem Wort "Staat" ein Begriff gemacht wird, ganz einfach weil ich nur verschiedene Gruppen von Personen denke. Definieren erlaube ich mir, das stimmt. Aber nicht so, dass ich nach der Definition unwissender bin als vorher. Und ich opponiere den Ichisten und Wiristen nicht, wenn sie etwas anderes sagen als ich. Deswegen bin ich nicht dabei, wenn es um die Rechtmäßigkeit von "Gremien" geht, wenn die Grundlagen zu Gruppen nicht vorher gründlich gedacht werden. Joseph Hipp weltordnung.de

Am 22.11.20 um 01:03 schrieb K. Janssen: Nein, nicht lediglich, aber das wäre ein kleines Nebenprodukt, aber ok, auch nicht schlecht. So frech will ich auf keinen Fall sein! Auf keinen Fall, ich habe ihn auch irgendwo herumliegen, er ist ein reiner begrifflicher Denker, wenn ich mich richtig erinnere. Übrigens habe ich irgendwo noch etwas geschrieben und herumliegen, das sein "Privatsprachenargument" aus den Fugen fallen lässt, da bin ich wirklich frech und hochnäsig. Ja und nein, denn das genügt nicht einmal, es geht an die Fundamente des Denkens. Ich bin leider abgehoben, und bewege mich schon lange auf zwei Wegen, dem begrifflichen, den haben wir ja "blöderweise" oder "glücklicherweise" gelernt, und dem zweiten, bei dem es keine Begriffe mehr gibt, an denen eine Frage wie "Was ist .. (dieser Begriff)..?" nicht beantwortet werden kann, obwohl dies kein Mangel ist. (Die Was-ist-Frage würde immer zurückgeworfen werden auf die Sache, die präsent ist.) Das behaupte ich mal, obwohl es nicht meine Art ist, irgend etwas zu behaupten, und ich es hier nicht ausführe. Es zeigt nur meine Befindlichkeit auf zwei Wegen an, mehr nicht. Auf beiden Wegen ginge es um gründliches Denken, das stimmt. Nur auf dem ersten ist oft und schnell Ende und Streit. Danke auf jeden Fall für deinen Beitrag, Karl. Ich knüpfe an das andere Thema an, an den anderen Topf, der sich aufgetan hat, der kaum auf der Flamme ist, schon brodelt. War nicht genügend Wasser im Topf? Ich darf mir eine Person denken, die sich ständig sagen wir mal ungenau "mathematisch" oder "mit Mathematik" beschäftigt, deren Obsession es ist, und bei der kaum aufgestanden am Morgen schon mathematische Formeln im Kopf umher sausen. Im Anschluss stellen sich mir Fragen. (Seht ihr den Unterschied der sich stellenden Fragen zu dem Ausdruck: Ich stelle die Frage?) Wenn mir dann der Gedanke kommt: Eine Person kann sich ständig denkend in einem Bereich bewegen, der einer anderen Person völlig unbekannt ist, habe ich dann die Wahrheit gesagt? Ich glaube schon, dass auch andere so denken können wie ich, wenn sie vor so einer Person sind. Und beim Denken geht es nicht um Wahrheit, sondern um das "denken können", in einem gewissen Sinne um die Denkbarkeit, die Möglichkeit so zu denken. Gerade wenn es so eine Wahrheit nicht gibt, dann gibt es auch keine Meinung mehr, und keinen Meinungsstreit. Wenn ich nicht voreingenommen wäre, würde ich vielleicht sagen: "Alle sind in demselben Fall wie dieser Mathematiker. Nicht so obsessiv und nicht so einseitig, das ist der Unterschied. Aber vom Thema her gibt es viele Möglichkeiten des Denkens, von der Vielzahl der Wörter her, von vielem anderen auch her." Das würde hier zu weit führen, ich habe keine Zeit, hiermit weiter zu fahren. Aber ich will kurz eine andere Sache im Zusammenhang andeuten, in der üblichen Begriffssprache versteht sich, die ich auch noch irgendwie kann. Angenommen ich würde sagen: "Dieser Mathematiker denkt eigentlich in einer anderen Welt. Es ist nicht seine Welt, aber es ist doch eigenartig, wie und was er denkt. Es ist eine Sprache, die er spricht, und er kann mit Geschehnissen oft eine Eineindeutigkeit finden, so dass er mit seiner komischen Wissenschaft manchmal sozusagen Vorhersager wird." Und jetzt kommt die Frage: Ist es nicht mit Information genauso? Braucht man da noch der vielen Wörter wie "Nachrichten, Bedeutung, Begriff usw." Genügt es nicht, diese (von Zeit zu Zeit-) Parallelität zu sehen. Auch der Informatiker hebt sich in seinen Bereich, verschwindet dort, kommt manchmal zurück in "die Realität", und bringt was fertig, was andere nicht können. Aber warum sollte der eine Bereich realer als der andere sein? Bin ich jetzt Antirealist? Und geht der Entropist, so nenne ich ihn mal, den ich sehr schätze, nicht auch in seinen Bereich? Von dort kommt er zurück, und kann chemische Verbindungsmöglichkeiten vorhersagen. Und nun meine letzte Frage: Warum sollte ich gegen das "semantische Dreieck" wettern. Ich kann nur sagen: Ich habe bisher noch nichts mit ihm fertig gebracht, und lasse es beiseite. Vielleicht bin ich in dem Sinne ein Bauer, der nicht frisst was er nicht kennt. Das letzte Jahrhundert ist mitnichten das Jahrhundert der Sprachphilosophie. Diese hat es immer gegeben, und sie steckt immer noch in Kinderschuhen, sie ist nicht erwähnenswert, wenn ich das mal frech sagen darf, nicht als Behauptung, der widersprochen werden soll. Ich kann auch nicht viel dazu beitragen, ich bin schon zu alt. Trotzdem ist es mir interessanter, dort zu knabbern als hier mit zu schleudern, und dann noch gezwungenermaßen in der begrifflichen Sprache, denn die haben wir gemeinsam, sie ist extrem ausgearbeitet, die andere nicht. Ich denke, ich muss mich zügeln, sonst schreibe ich zu viele Sätze, "Sätze über ... " statt "Sätze zu ... " oder "Sätze nach ...". Gruß Joseph Hipp

Am 21.11.2020 um 11:46 schrieb Ingo Tessmann via Philweb: entschuldigt bitte die kurze einmischung hier, aber ich ärgere mich echt, denn "information" ist eben KEINE physikalische größe oder gar grundgröße, auch wenn Berühmtheiten wie Landauer, Weizsäcker, und viele andere irrtümlich (scheinbar??) gegenteiliges behauptet haben und es bis heute tun. Signale sind physikalische dinge, zb licht, indem Signale (zb licht) von dazu geeigneten detektoren rezipiert werden, zb Auge, werden aus Signalen => Informationen = Information "besteht" also daraus "durch signale informiert zu werden" =  dass Signale von rezeptoren/detektoren/irgendwas entsprechendem/ aufgefangen (und mitunter vorverarbeitet) werden (und diese Informationen können dann durch nachgeschaltete einheiten zu Nachrichten aufinterpretiert werden) Signal => Information => Nachricht -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Hi Waldemar, was meinst Du mit „Code" und „Information“? Siehe z.B. Manfred Eigen: "The Origin of Genetic Information“ bzw. Peter Schusters Manfred Eigen-Lecture: "Bridging from Chemistry to the Life Sciences: The genotype or genome contains the complete genetic information. It comes in different variants or subspecies and is the target of selection in asexual reproduction. Fixation is the process of selection that leads from distribution of genotypes to a homogeneous population of the selected variant. Genes are best visualized here as pieces of the genome, which have a defined function. Alleles are variants of genes and fixation of a given allele implies that all other variants have disappeared in the population.“ https://www.tbi.univie.ac.at/~pks/Presentation/goettingen-18text.pdf <https://www.tbi.univie.ac.at/~pks/Presentation/goettingen-18text.pdf> Wäre die organismische von der evolutionären genetischen Information zu unterscheiden? Im Lehrbuch „Genetik“ von Jochen Graw heißt es: "Durch die Vielfalt der Möglichkeiten der Basenreihenfolge im DNA-Strang wird die zur Existenz eines Organismus erforderliche Information in der DNA festgelegt. Die Beantwortung der Frage des Informationstransfers von der DNA als Informationsträger zur praktischen Verwertung im zellullären Stoffwechsel ist etwas komplexer als es zunächst erschien.“ Ja, wie ist die Information der Proteinsequenzen in der DNA verschlüsselt? Die Antwort dauerte länger als erwartet und hat sich nicht als universell erwiesen. Physiker registrieren theoriegeleitet Signale experimenteller Ereignisse. Die Informationstheorie ist dabei so redundant wie die Mengenlehre in der Mathematik. Gleichwohl lässt sich der Zusammenhang auch umkehren und die Theorie bzgl. der optimierten Fisher-Information aus den Signalen erhalten. Formal ist Informations- bloß angewandte Wahrscheinlichkeitstheorie: Atome und Leere wie Zahl und Wahrscheinlichkeit? Hi Karl, vielleicht hilft der Blick in ein Lehrbuch? Z.B. Martin Werner, Nachrichtentechnik, Eine Einführung für alle Studiengänge (also auch für Philosophen?). Darin schreibt der an der Hochschule Fulda lehrende Prof.: "Ein Signal ist der physikalische Repräsentant einer Nachricht.“ Und erläutert: "Der Begriff Nachricht, obwohl oder weil im Alltag vertraut, ist im technischen Sinne schwierig zu fassen. Die Nachrichtentechnik stellt ihm deshalb den Begriff Signal zur Seite. Während der Nachricht - eigentlich eine Mitteilung um sich danach zu richten - eine Bedeutung zukommt, ist das Signal der physikalische Repräsentant der Nachricht, der mit physikalisch-technischen Mitteln verarbeitet werden kann.“ "Eine Mitteilung, um sich danach zu richten", ist auch das, was unter der meistens großen Überschrift „INFORMATION“ auf Bahnhöfen oder Flughäfen, in Kaufhäusern oder Behörden zu lesen ist. Das interessiert Ingenieure aber nicht wirklich, ihnen geht es lediglich darum, hinsichtlich der Nachrichtenübertragung Signale zu verarbeiten. Wie aber lassen sich trotz aller Signalmanipulationen die Nachrichten erhalten? Damit hatten sich bereits in den 1920er Jahren der schwedische Ingenieur Harry Nyquist und in den 1940ern der amerikanische Mathematiker Claude Shannon beschäftigt. Norman C. Beaulieu beschreibt 2002 in den PROCEEDINGS OF THE IEEE, wie die Theorie der Kommunikationstechnik durch Nyquists Analyse der Störungen befördert wurde. 1928 veröffentlichte er "the classic paper, `Certain Topics in Telegraph Transmission Theory' in the Transactions of the American Institute of Electrical Engineers. The beginnings of modern communication theory originated with this paper and an earlier companion paper, `Certain Factors Affecting Telegraph Speed' published in April 1924 in the Bell System Technical Journal. The former paper reprinted in this issue is the subject of this introduction. It is an elaboration and extension of the earlier paper, giving a `mathematical' in addition to an `engineering’ point of view of the subject matter. The paper also comprises ideas, insights, and theories beyond the first paper. In 1928, Nyquist also gave a mathematical analysis of the thermal noise in circuits observed by Johnson, which claried the implications of the phenomenon for communication circuits.“ Zu dem von Nyquist weiter untersuchten thermischen Rauschen kommt noch das erstmals von Schottky untersuchte elektronische Rauschen. Was mich seinerzeit im physikalischen Praktikum beeindruckte, war, wie man aus der Messung von so etwas Nebulösem wie einer Rauschspannung eine Naturkonstante berechnen konnte. Beim elektronischen Schottky-Rauschen die Elementarladung e und beim thermischen Nyquist-Rauschen die Boltzmannkonstante k. Im Gegensatz zum thermischen Rauschen am absoluten Nullpunkt lässt sich das elektronische Rauschen aufgrund der natürlichen Ladungsquantelung prinzipiell nicht vermeiden. Shannon nimmt in seiner `Mathematical Theory of Communication' 1948 wieder Bezug auf das Rauschen, indem er untersucht, wie unter störenden Einflüssen auf den Übertragungskanal der Informationserhalt gewährleistet werden kann: "The recent development of various methods of modulation such as PCM and PPM which exchange bandwidth for signal-to-noise ratio has intensified the interest in a general theory of communication. A basis for such a theory is contained in the important papers of Nyquist and Hartley on this subject. In the present paper we will extend the theory to include a number of new factors, in particular the effect of noise in the channel, and the savings possible due to the statistical structure of the original message and due to the nature of the final destination of the information." Auf diese viel zitierte Grundlagenarbeit zur Informationstheorie verweist natürlich auch Winter in seinem Lehrbuch: "Eine generische Darstellung der Nachrichtenübertragung liefert das shannonsche Kommunikationsmodell mit der Informationsquelle (Information Source), der Nachricht (Message), dem Sender (Transmitter) mit dem Sendesignal (Signal), dem Kanal mit seiner Störgeräuschquelle (Noise Source), dem Empfangssignal (Received Signal), dem Empfänger (Receiver), der empfangenen Nachricht (Received Message) und schließlich der Informationssenke (Destination).“ Shannon definiert die „Information" im Anschluss an die Wahrscheinlichkeit, indem er die Auswahl von Zeichen aus einem Zeichenvorrat quantifiziert und folgt damit mathematisch der frequentistischen Definition von Wahrscheinlichkeit. Bei der shannonschen Information beginnt es also auch mit dem schnöden Zählen, dann kommt die Wahrscheinlichkeit, dann die mathematische Information. Und wie kommt dabei die Physik ins Spiel? In ihr wird ja nicht nur gezählt, sondern auch gemessen. Und so gelangt man von Ort und Zeit über Bewegung zu Energie, Entropie und - physikalischer Information als "negativer Entropie". Folglich kann „Information“ nicht nur umgangssprachlich, philosophisch oder mathematisch, sondern auch als physikalische Größe verstanden werden. Mit informativen Grüßen, Ingo

Hi wh, vielleicht sollten wir mit einer einfachen Lebensäußerung beginnen: der Selbstreproduktion der RNA. Die Syntax ist in der Basenreihenfolge zu sehen und die Semantik in ihrer autokatalytischen Selbstreproduktion. Den formalen Zusammenhang stellen die Replikatorgleichungen dar, deren Lösungen hinsichtlich der informationserhaltenden Selbstreproduktion im Bioreaktor zu optimieren wären. Das Szenario lehnte sich noch an den gestörten Kommunikationskanal an. Aber wie weit kämen wir damit? Wahrscheinlich nur bis zu den Viren einschließlich einiger Aspekte des Stoffwechsels der von ihnen befallenen Zellen. Im Gegensatz zur Semantik der Programmiersprachen für die Rechner wird es bei einer bottom-up-Semantik für Lebewesen schnell hoffnungslos kompliziert. Wir werden noch lange auf die top-down-Trivialisierungen der Umgangssprache angewiesen bleiben. Wie aus Ordnung Bedeutung hervorgehen kann, führt Eigen ja am Beispiel der Hyperzyklen vor in seinem "Treatise on Matter, Information, Life and Thought.“ Unterdessen haben viele sich davon inspirieren lassen, so auch Muralidhar Ravuri in seiner Abhandlung: "Stable Parallel Looped Systems - A New Theoretical Framework for the Evolution of Order“ https://arxiv.org/abs/1102.1407 <https://arxiv.org/abs/1102.1407> Im Anschluss daran hat er sich auch an einer Bewusstseinstheorie versucht: „Foundations for Understanding and Building Conscious Systems using Stable Parallel Looped Dynamics" https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1102/1102.3680.pdf <https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1102/1102.3680.pdf> Sein Ansatz, beim Verständnis von Bewusstsein von Wahrheit auszugehen, scheint mir unorthodox, hinsichtlich eines Maschinenbewusstseins aber wohl nicht abwegig. Bewusstseinsforschung ist ein weites Feld. Bisher habe ich nur den Abstract gelesen. Es grüßt, IT

Am 22.11.2020 um 16:40 schrieb Rat Frag: Rf: „Wir sind ja letztlich im "Philweb", nicht im "Theoweb". Der Theologe kann sich in seiner Argumentation auf irgendeine verbindlichen Glaubensgewissheit stützen, muss dann aber faktisch anerkennen, dass diese nicht von allen geteilt wird...[…] Wobei sich bei mir die Frage stellt […] was eigentlich so genau der Unterschied zwischen Theologie und Philosophie ist. Grundsätzlich geht es beide Male ja ums..."Abstrakteste"?“ Das wird man schwerlich in ein paar Sätzen ausdrücken können. Mit dieser Frage hatte ich mich vor Zeiten vehement auseinandergesetzt; es ging um die Entscheidung für oder gegen ein Theologie-Studium. Letztlich blieb ich bei Technik und Philosophie. Glücklicherweise: erstere ernährt mich und die Familie, mit zweiter Disziplin als „Brotberuf“ wäre ich verhungert (doch sie nährt meine „Seele“), als Theologe hätte mich Küngs und Drewermanns Schicksal ereilt (ungeachtet dem Faktum, nicht annähernd an deren geistige Größe heranzureichen). Schließlich hat diese Zeit der Entscheidungsfindung zu heftigen „inneren“ Auseinandersetzungen mit genau Deiner Frage geführt. Wenn ich nun den entscheidenden Unterschied zwischen Theologie und Philosophie darstellen soll, liegt dieser m.E. darin, dass Philosophie eine wirklich den gesamten Lebensbereich umfassende Denkschule ist, hingegen Theologie i.W. auf eine Glaubenslehre fußt, die einzig Gott als allumfassende Wirklichkeit (EINHEIT) annimmt und versteht. Neben natürlich überwiegend spezifisch theologischen Lehrinhalten finden sich im Lehrplan der Theologie auch Themenbereiche der Philosophie (gleichwohl im christlich-philosphischen Kontext). Erfreulich aus meiner Sicht ist die zunehmend deutlich erkennbare interdisziplinäre Ausrichtung, die seit jeher vornehmlich von Jesuiten betrieben wird und wurde. Theologie an sich unterscheidet sich ihrerseits von Religionsausübung, die wiederum zu unterscheiden ist zwischen jenen Formen, die mittlerweile mehr oder weniger ausgeprägte Säkularisierungstendenzen zeigen und solchen, die nach wie vor einer fundamentalistisch biblizistischen Grundhaltung folgen. Grundsätzlich kann man für unseren Kulturkreis erkennen, dass das Christentum nicht mehr als  „Erlösungsreligion“ (Heilsversprechen - Gebotserfüllung - Auferstehung - ewige Seeligkeit - Rechtfertigungslehre, vor allem aber die abstrus apriorische Annahme des  Menschen als Sünder)  akzeptiert und gelebt wird. Hier hat also längst eine Evolution der Religion eingesetzt, die sich nicht nur in der zunehmenden Abkehr von  personaler Gottesvorstellung zeigt. Inwieweit sich diese Tendenz im Lehrbetrieb der Theologie zeigt, weiß ich nicht zu sagen.  (Hinweis an Waldemar: Bitte jetzt nicht wieder die Abschaffung theologischer Lehrstühle fordern; sinnvolle Bildungsetat-Einsparungen könnte man sehr wohl auch durch Rückbau diverser in jüngerer Zeit eingegerichteter Professuren erzielen.) rf: „Frei nach dem, was uns die amerikanischen (Weihnachts-)Filme immer so beibringen, ist der Glaube eine Art Geschenk eines liebenden Vaters (wieso eigentlich nicht Mutter?) an die Seele. Tja...“ Es wäre „die liebende Mutter“, wären weltweit die Weichen kulturell spirituell-religöser  Entwicklung vor ca. 2000 Jahren nicht nach abendländischer, sondern wie (faktisch heute zunehmend) nach fernöstlicher Orientierung gestellt worden: Der Sinn, der sich aussprechen läßt, ist nicht der ewige Sinn. Der Name, der sich nennen läßt, ist nicht der ewige Name. "Nichtsein" nenne ich den Anfang von Himmel und Erde. "Sein" nenne ich die Mutter der Einzelwesen. Dieser (erste) Vers aus dem Tao Tê King verbindet m.E. „Theologie“ mit Philosophe kongenial. Die genuine Bedeutung von Mütterlichkeit drückt sich dort ebenso auf wunderbare Weise aus: Vom Mütterlichen: Der Anfang der Welt ist die Mutter der Welt Wer die Mutter erkennt erkennt sich als Kind wer als Kind sich erkennt bewahrt seine Mutter und fürchtet das Ende nicht. In kontemplativ tiefer Sicht auf derart kulturelles Schriftgut werden erstaunliche Parallelen sichtbar! Hier Mutter und Kind, in  untrennbar bewahrter Verbindung,  dort Vater und Sohn, der uns antrug, zu werden wie die Kinder. Diese Entsprechungen hier gemeinsam zu reflektieren wäre hoch interessant, jedoch nicht leistbar aus den von Dir benanntem Grund: Rf: „Wir sind aber nun mal im "PhilWeb" und da haben wir so eine gemeinsame Grundlage nicht. Weder im positiven, noch im negativen Sinne. Das ist vielleicht auch eine große Chance, falls man an die Kraft des Dialoges glaubt.“ Das ist sehr schön und zutreffend ausgedrückt! Damit und dennoch bietet sich die Möglichkeit, hier durchaus verschiedenste Aspekte einer Thematik anzusprechen, immer jedoch unter Beachtung dieser Aussage, was zudem geboten sein lässt, sich nicht darin zu „verbeißen“. Rf: „Z. B. bei der Frage der Seele und ihres Schicksals nach dem physischen Ableben, könnte man diese Frage nicht versuchtsweise in zwei Teile spalten: Einmal die theologische Hauptfrage und die philosophischen Nebenaspekte? Quasi im Vorgriff auf Deine Feststellung, uns fehle zur Diskussion derartiger Fragen die gemeinsame Grundlage, schrieb ich dem Waldemar: denn wir wissen beide, wie müßig die Diskussion um "Ewigkeit", "Seele" letztlich ist. Selbst, wenn man annähernd die gleiche „Denkbasis“ hätte, wäre es äußerst schwierig, eine konsensfähige Erklärung herauszuarbeiten. So fragt sich, ob Religion und damit die Auseinandersetzung mit theologischen Themen reine Privatsache sein soll oder gar muss . Auf den ersten Blick würde man die Frage mit klarem Ja beantworten wollen, mit dem zweiten kommen Zweifel derart, ob dieses Vorhaben gelingen könnte. Ich denke nicht, da der Mensch erstens eine unwiderstehliche Neigung zur Mitteilung eigenen Empfindens und damit zur Missionierung in sich trägt. Das fördert (durchaus auch neues) Prophetentum, wie immer wieder leidlich zu erfahren ist; zweitens gilt für Religionsausübung das gleiche gesellschaftliche Kriterium des (bisweilen extatischen) Gemeinschaftsempfindens, wie es bei Großveranstaltungen (Konzerte, Fußball etc)  zu sehen bzw. zu erleben ist. Kritisch wird es hingegen, wenn Religion in hermetisch geschlossenen Zirkeln interpretiert und betrieben wird. Daher würde ich immer für eine offen gesellschaftliche Auseinandersetzung mit Religion und damit auch für deren sichtbare! Ausübung plädieren. Vom Allgemeinplatz noch kurz zu meiner Sicht auf Theologie, beispielhaft für individuell vollzogene Evolution der Religion: Ich hatte weiter oben Hans Küng erwähnt. Dieser hatte bekanntermaßen erhebliche Probleme mit dogmatisch vorgegebenen Lehrmeinungen und so sprach er als Student immer wieder den Präfekten des römischen Collegium Germanicum darauf an. Küng wollte „wissen“ dürfen und nicht glauben müssen. Als ich diese Anekdote von ihm vor langer Zeit las, stimmte ich innerlich in Küngs Wunsch auf meine Weise ein: „Gott – ich will nicht an dich glauben müssen, ich will von dir überzeugt sein“; was ist davon geblieben, was hat sich seither „in mir“ geändert? Geblieben ist mir die Überzeugung von der Existenz einer als göttlich anzunehmenden Entität (in welcher Dimension immer!), verloren habe ich gänzlich das mir ursprüngliche eingeprägte anthropomorphe Gottesbild. Gewandelt hat sich meine (Wunsch-)Vorstellung, gänzlich alle Geschehnisse zwischen „Himmel und Erde“ gedanklich auf eine lebenspraktisch, rationale Ebene bringen  resp. zwingen zu können. Der Präfekt hatte wohl recht –  Zur Erkenntnis des über die Grenzen menschlich sinnlicher Wahrnehmung Hinausreichenden führen nur zwei Wege: der des Glaubens oder der schieren Leere. Ob nun diese Leere tatsächlich so ultimativ zutrifft, könnte man angesichts der vielfältigsten Versuche, diese mit spekulativen Annahmen und sonstig obskuren Vorstellungen (so auch meine hier kürzlich vorgetragene utopische „Spinnerei“ - bzgl. der "Seele und ihres Schicksals") bezweifeln. Der Mensch bleibt ein Suchender oder auch: er liebt die Suche (nach dem  ewigen  Glück, dem Topos seiner Seelen-Rettung). Soweit für den Augenblick –  so sehr ich sphärisches Schweben in abstrakten Gefilden liebe, in der weiteren Beantwortung Deiner Fragen sollte es wieder etwas mehr „Bodenhaftung“ in meiner Ausführung geben. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 24.11.2020 um 13:50 schrieb waldemar_hammel: Das ist aber nun wirklich im weitesten Sinn hergeholte Definition von Theologie mit üblich vorgebrachtem „magisch-animistischen“ Paradigma. Damit hat nun Theologie (theos steht für Gott, logos für das Wort) vordergründig nichts zu tun. Theologie ist schlichtweg Wissenschaft von Gott und im weiteren Sinn die Auslegung von Offenbarung. Subjektive wie auch kollektive Gotteserfahrung mit deren unterschiedlichsten Ausformungen und Interpretationen lassen sich nicht in der allgemeinen Begrifflichkeit eines kulturellen Sprachraumes ausdrücken. Daher versucht die theologische Exegese, die bildhafte, wie auch mythologische Ausdrucksform der Bibel und diversem religionsbezogenen Schriftgut in heute verständliche Begrifflichkeit zu transformieren, dieses mit – aus meiner Sicht - bislang äußerst mäßigem Erfolg. Bislang, denn bei genauer Sicht auf heutige Lehrinhalte und deren Ausgestaltung, sowie auf veröffentlichte Arbeiten zeigt sich eine deutliche Veränderung und man kann aktuell der Theologie mit Fug und Recht den Status einer geisteswissenschaftlichen Disziplin zuschreiben, die in ihren jeweiligen Fachbereichen (Kirchengeschichte, Fundamental- Moral- Pastoraltheologie etc) um eine zeitgemäße Lehre bemüht ist. Gleichwohl bleibt Theologie trotz der von ihr beanspruchten Universalität konfessionell mit ihrem Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen Wissenschaften, das sich selbstredend  aus dem spezifischen Curriculum ergibt; darauf bezogen wird der wirkliche Fortschritt in Richtung zeitgemäßer Exegese zu messen sein, inwieweit man traditionelle Gebundenheit aufzugeben bereit bzw. im Stande ist.  In diesem Zusammenhang zeitgemäße, aufrichtige Antworten auf kritische Fragen zu finden und zu geben, könnte eine maßgebliche Hinwendung  der Theologie zum wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Diskurs sein. So könnte man mit Habermas ausdrücken: „Religion ist das, was der Philosophie fehlt“ Das ist und bleibt Deine Dir zugestandene Meinung. Du solltest Dir aber im Klaren sein, dass diese auf "magisch-animistische welterlebensweise auf unserem emotionalen layer" reduzierte Sichtweise längst nicht von allen geteilt wird, einerlei wie oft Du diese "gebetsmühlenhaft" davon überzeugen willst. Stehst Du wirklich hinter dem, was Du hier verbreitest - oder unterliegst Du am Ende selbst diesem "magisch-animistischem" Hexenwerk? Ernsthaft? Oder soll das von Dir Geschriebene Satire sein? Wenn Du dieses bestätigst, mache ich mit meiner Replik hier weiter :-))