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> Am 19.06.2024 um 17:17 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
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> ich hatte in meinen Mails an KJ nicht die Modellbidlung im Sinn, sondern das auf den Alltag bezogene eherne Beweisschema der Mathematik: Definition, Satz, Beweis. Auch alltäglich lässt sich angeben, worum es geht (Definition), wie es sich damit verhält (Satz) und warum es sich so verhält (Beweis). Als Beispiel hatte ich die (mit Bezug auf die Anstalt KJ gegenüber) Existenz einer Brandmauer in Europa in Abrede gestellt. KJ hatte sich allerdings der Beweisführung verweigert. Was bleibt da zu tun? Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Wir sind hier doch nicht im Mathematik-Seminar! Und wenn wir nun schon über TV-Sendungen diskutieren und gar noch Beweise hinsichtlich der Gültigkeit dort getroffener Aussagen erbracht werden sollen, verliere ich jede Motivation, hier noch weiter mitzumachen.
Joseph versucht immer noch auf sehr behutsame und liebenswürdige Weise zwischen uns zu vermitteln. Er spricht von zwei Kampfhähnen und liegt mit diesem Vergleich ja nicht falsch. Wenn es denn nur um den Kampf für ein objektiv gültiges Argument ginge, auf das man sich letztlich einigen könnte!
Doch das ist zwischen uns beiden ausgeschlossen, denn einem derartigen Konsens (etwa im Sinne der hier schon erörterten Konsenstheorie) stehen sich unüberbrückbare Positionen in der Sicht auf „Gott und die Welt“ entgegen.
Wer hier diese Diskussion verfolgt, wird unschwer erkennen, dass sich mittlerweile eine regelrechte Aversion zwischen uns entwickelt hat. Warum sollte ich mich hier als Katholik von einem Atheisten diffamieren (als einer, der sich in Andachten verblöden lässt) und mit abwertenden Begriffen wie Populismus und Ignoranz belegen lassen?
Nebenbei hierzu bemerkt: da würde sich auch jede meditierende Person verblöden - schon mal was von Kontemplation gehört ?
Was sollte denn der hier eingebrachte Thread „Der Tod der Wahrheit“ anderes als Frust über den Ausgang der Europawahl bedeuten?
Den hehren Begriff von Wahrheit mit schnöder Politik verknüpfen? Wir sollten Waldemar fragen, was er davon hält.
Ist Wahrheit nicht - ebenso wie Liebe - ein viel zu oft missbrauchter Begriff?
Wir hatten hier vor Zeiten über Konsenstheorie diskutiert und in deren Verbindung den Wahrheitsbegriff erörtert (also Konsenstheorie der Wahrheit). Da ging es um den Stil von Diskussionen (Diskursethik). Und hier liegt eines der Probleme der hier geführten Diskurse: Selbstredend geht es dabei immer auch um Positivismus, also jene Grundhaltung, die einzig auf die Naturwissenschaft als Maßstab und somit auf empirische, also beobachtbare, resp. messbare Ereignisse setzt, die dann u.a. mit Methoden der Logik bewertet werden.
Ich wäre (nicht nur als Katholik) und als Ingenieur dann wirklich blöde, wollte ich auch nur ein Argument gegen diese Art von Positivismus anführen.
Wogegen ich mich jedoch vehement zur Wehr setze, ist die Ansicht, der Positivismus wäre die einzige Möglichkeit, der einzige Weg, diese Welt zu deuten und zu verstehen.
Denn neben deren naturwissenschaftlichen Methoden, die sich eben auf Beobachten und Messen beziehen, existieren unabweisbar überempirische Phänomene, die sich jeder Beobachtung oder Messung entziehen. Damit verlieren sich die Möglichkeiten von Beweisführung per mathematischer Sätze etc.
Wie dümmlich also, diese in diesem Zusammenhang von mir einzufordern!?
Mein Persönlichkeitsprofil erstreckt sich über beide Wissenschaftsbereiche, eben der Natur- und Geisteswissenschaften.
Joseph hatte mich gefragt, wie ich als Katholik einerseits die Schöpfungsgeschichte und andererseits die modernen Erkenntnissen der Naturwissenschaften miteinander in Einklang bringen könnte. Meine Antwort darauf war und ist: Ich habe gelernt, zwischen Metaphorik (die Sprache der Bibel) und Erkenntnissen der Naturwissenschaften zu unterscheiden, mehr noch: Habe dadurch begriffen, welche Brücken zwischen diesen „Welten“ gebaut werden können.
Und um das Brücken bauen sollte es uns auch hier im Forum gelegen sein.
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> Neben dem Vorbild Mathematik hast Du Kausalität, Klassifizierung und Didaktik ins Spiel gebracht und auf die Kriminalistik verwiesen. Ich hatte mich auch auf das Rechtswesen und die Medizin bezogen. In der Stochastik kommen alle genannten Bereiche zusammen, da ihre Sätze zwar exakt bewiesen werden können, in der Anwendung aber lediglich wahrscheinlichkeitsgewichtet vorkommen. Kausalitäten gelten also nur angenähert und sind zudem von bloßen Korrelationen abzugrenzen.
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> Das Problem ggf. zu vieler Modelle sehe ich weniger kritisch, da jedes Modell ja seine Voraussetzungen und Lösungsnäherungen aufweist, also verglichen und bewertet werden kann. So wie jeder math. Satz nur insoweit gilt wie seine Voraussetzungen im Beweis zutreffen gilt auch jedes Modell nur soweit wie seine Voraussetzungen reichen.
Na also! Du schreibst es doch hier selbst: Wie willst Du mathematische Beweise für die Existenz überempirischer Phänomene führen, für die es keine erkennbaren naturwissenschaftlichen Voraussetzungen gibt. Daran ist doch auch der Gödel gescheitert.
KJ
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> Am 03.06.2024 um 13:13 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:
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>> wie in der Passage aus dem Höhlengleichnis begnügst Du Dich zumeist mit Metaphern, während ich es genauer wissen will. Warum hinterfragst Du nicht Deine Voreingenommenheit und vermeintliche Prägung? Ich habe mich ja schon wiederholt als methodischer Konstruktivist geoutet. Ohne Methodik bleibt Konstruktivismus bloß metaphorisch. Was soll denn eine „subjektiv geprägte Konstruktion“ sein?
Du hast Deine Prägung als methodischer Konstruktivist hier kundgetan und diese ist schlichtweg Dein Merkmal als ein Dir eigenes, somit subjektives Konstrukt.
>
>> Wodurch unterscheidet sich ein Jesus als sog. Wanderprediger von einem Sokrates, der mit seinem Sermon die Bürger auf Athener Plätzen und Strassen nervte? Von beiden Wanderpredigern haben wir keine persönlich verfassten Dokumente. Wo liegt der Unterschied zwischen den Evangelisten und einem Platon oder Xenophon?
>
> Jesus predigte, Sokrates argumentierte.
Hast Du jemals in einer Bibel oder wissenschaftliche Schriften zur sog. Jesus-Forschung gelesen? Wenn nicht, wie willst Du als Atheist eine Aussage über einen Jesus machen, bzw. über dessen Leben und Wirken?
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>> Sittlichkeit und freizügiges Zeigen von Pornofilmen im Sexualunterricht - von welchem Wertekodex bist Du denn geleitet?
>
> Mich leitet kein Wertekodex, sondern die Freiheitsmaxime der französischen Revolutionäre: „Alle Menschen sind und bleiben von Geburt frei und gleich an Rechten.“ Wie alle anderen Filme auch, sind Pornofilme ästhetisch und wissenschaftlich, aber nicht moralisch und mythologisch zu beurteilen. Dashalb sollten sie auch nicht unter dem Deckmantel des Jugendschutzes zensiert werden.
Pornofilme ästhetisch? Einige sind es durchaus und als solche sehenswert (wer’s mag), doch das meiste derartige Zeug ist abartiger Schrott!
Du bist Vater und Opa, hast vermutlich - warum auch nicht - beliebige Pornos gesehen und sprichst Dich gegen moralische Wertung aus. Letztere verlangt doch zumindest eine hinreichende Differenzierung hinsichtlich einem natürlichen moralischen, wie auch ästhetischen Empfinden und purer Schein- oder Doppelmoral.
>
>> Yin ohne Yang? Wie lebensfremd muss man sein, um solches überhaupt zu denken?
>
> Was nicht zu Deiner Voreingenommenheit passt, ist lebensfremd?
Du kennst offensichtlich nicht den Hintergrund, die Bedeutung dieses Symbols, deren Bewandtnis in keinem Fall mit irgendeiner Voreingenommenheit in Verbindung gebracht werden kann. Dieses Symbol steht für eine harmonisch ineinandergreifende, also wechselseitige Beziehung zwischen zwei Gegensätzen, wie eben dem weiblichen und männlichen Prinzip. Deine fadenscheinig hier demonstrierte Präferenz für das erstere (Wunsch nach Matriarchat etc.) würde zu nichts anderem als wiederum Einseitigkeit im Geschlechterverhältnis führen. Yin und Yang als eben das Symbol für eine im ganzheitlichen Gleichgewicht befindliche Beziehung zwischen Gegensätzen, wie sie nicht nur in persönlichen Beziehungen, sondern sich in allen Lebensbereichen zeigen.
Yin und Yang bilden ein Ganzes, was symbolisch durch deren gemeinsamen Einschluss in einen Kreis dargestellt ist. Fehlt eines dieser Elemente, entsteht ein Ungleichgewicht, was dem Prinzip allen Lebens entgegensteht, denn dieses bedeutet, dass jegliches Leben von Gegensätzen abhängt. Plus - Minus. Simples - hier schon mehrfach angeführtes - Beispiel: Eine elektrische Batterie oder ein Akku liefert keine Energie ohne Spannung zwischen seinen gegensätzlichen Polen Plus und Minus.
Ein Leben ohne Yang (also das männliche Prinzip) wie Du es hier gefordert hast, ist zum Tode verurteilt. Mathematisch gesehen, eine tödliche Symmmetrieverletzung.
> Alltagsbezogen mag das so sein. Aber Feministinnen und Sexualforschende, die sich bessere Gesellschaftsformen vorzustellen vermögen, denken schon lange über Parthenogenese und eine Gesellschaft ohne Männer nach.
s.o. pure Naivität! Wenn das die zu erwartende Qualifikation von Sexualforschenden sein soll??
> Biologisch verkümmert das Y-Chromosom womöglich einmal ganz von selbst bis zu seiner Funktionslosigkeit. Und gesellschaftlich ist die männliche Kraftmeierei durch Technik schon lange überflüssig geworden.
dito - kaum zu glauben, dass solche Einschätzung von Dir kommen kann. Hast Du nicht Bio-Ingnieurwesen studiert und dabei genau diese unumgängliche Verbindung von Mensch und Technik, als notwendige „Organverlängerung“ erkannt, ohne die wir noch in Höhlen hausen würden. Aber ja, das ist ja das Ziel einiger verklärter Grünlinge, wohlan!
>
>
>> Dann solltest Du diese Erklärung hinzugefügt haben, damit überhaupt die Möglichkeit entsteht, diese Analogie als solche zu verstehen. Doch zugegebenermaßen verstehe ich sie auch jetzt nicht. Vielleicht findet sich hier im Forum eine Person, die mir „auf die Sprünge hilft.“
>
> Du hattest geschrieben: „Der Junge lernt die sexuelle Rolle an der Mutter, das Mädchen am Vater“. Und: „Die Normalität ist nach wie vor die heterogene Familienform.“ Offensichtlich setztest Du die Familie voraus als Du vom Rollenlernen der Kinder schriebst. Verstehst Du jetzt die Analogie? „Wenn ich die Kleinfamilie voraussetze, dann orientieren sich die Kinder hauptsächlich an den Eltern. Wenn ich das Aktuell-Unendliche voraussetze, dann sind reelle Zahlen überabzählbar.“
>
> Im Gegensatz zu dieser logischen ist mir eine literarische Analogie aus den Trisolaris-Büchern im Gedächtnis geblieben, die einem Ingenieur vielleicht eher einleuchtet: „Die Familie ist der Bildschirmschoner des Bewusstseins.“ Das schrieb ein Chinese über seine Landsleute. Ist es bei Dir möglich auch so?
Chinesen und Bildschirme. Das ganze Haus hier ist voll von Chinaschrott, wenigstens sind die Bildschirme aus Japan oder USA.
Meine Familie verschont mich davor, an der Welt zu verzweifeln, bringt mich immer wieder auf die Füsse der Lebensrealität, deren Sicht auf diese ich hier im Forum bisweilen zu verlieren Gefahr laufe. Überdies ich zugeben muss, Deine Analogie immer noch nicht verstanden zu haben
KJ
-------- Weitergeleitete Nachricht --------
Betreff: Re: [PhilWeb] Re: Religion und Philosophie
Datum: Fri, 19 Jan 2024 03:04:34 +0100
Von: waldemar hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
Antwort an: waha3103x(a)googlemail.com
Organisation: semcy.org
An: Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>
Am 19.01.2024 um 02:07 schrieb Karl Janssen:
> Ach jetzt lese ich‘s erst genau, lieber Waldemar, Du hast das Studium
> der ev. Theologie ja schon begonnen. Hast Du es dann geschmissen oder
> hat man Dich rausgeschmissen, so renitent Du bisweilen sein kannst?
aufklärung:
ich habe fast 2 semester ev. theo an der uni mainz tatsächlich studiert,
nur fast 2 sem.
denn just während sem. 2 kam ein weißhaariger dicklicher prof zum zug,
der uns elend lang von der expedition der "hl helena" ins "hl. land"
erzählte,
und wie und was sie dort an jesus-relikten usw alles gefunden haben wollte
während der prof noch am schwafeln war, bin ich aufgestanden und einfach
gegangen,
und habe im folgenden nie-mehr-wieder das theol seminar noch theol
vorlesungen betreten und besucht,
und das theol. studium so "geschmissen"/aufgegeben, als zu dieser zeit
falschen weg für mich
alternative wäre gewesen,
dass ich diesem weißhaarigen schwachkopf-prof,
der sich-selbst beim erzählen genüsslichst in die expedition der helena
hineinfantasierte,
an den kragen gegangen wäre,
weil er legenden als wahrheiten "historisch genau so geschehen" ausgab
strategisch ich damals riesenfehler gemacht, denn als ev. pfarrer einer
gemeinde,
hätte ich mein lebenslanges gutes auskommen gehabt, und heute allerbeste
pension,
und alles mir im leben danach so zustoßende wäre mir weitestgehend
erspart geblieben,
zb "forensische psychiatrie"
das war allerdings mein leben lang fast immer mein problem,
warum weiß ich nicht:
wenn es wege zu gehen gab, leichte und schwere,
habe ich -systematisch- fast immer und unwissentlich die schweren genommen,
wie verhext war das
(ich eignete mich nie wirklich zum ganz normalen leben, und/oder ich
bin/war einfach in der falschen epoche geboren)
wenn du also zb mal wissen willst, welche lottozahlen am wochenende
NICHT fallen, frag mich,
wenn du wissen willst, wie man irgendwas so falsch oder umständlich wie
möglich beginnt, oder durchführt,
frag mich, ich weiß, wies geht
wh.
--
Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft.
www.avast.com
Waldemar, vorhin wollte ich Dich noch fragen, ob auch Du den Eindruck hast, hier in philweb zusammen mit nur wenig aktiven Mitstreitern alleine im Kosmos dieses Forums sind. Haben wir mit all dieser hier veranstalteten Wort- und Begriffsakrobatik alle anderen Mitreisenden in unserem Raumschiff ver- oder sogar abgeschreckt? Was meinst Du?
Bester Gruß! - Karl
Von meinem iPhone gesendet
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> Am 03.06.2024 um 15:32 schrieb waldemar hammel über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> hallo ins philweb,
>
> was ich von der sex-diskussion hier mitbekomme:
>
> - auf menschlichem sex liegen sehr schwere sog "taboos" = tabus
>
> - tierischer sex wird von mensch demgegenüber maßlos abgewertet ("straßenköter-theorie")
>
Von einer diesbezüglichen Theorie war keine Rede, lieber Waldemar!
> - es gibt bei mensch eine starke denk- und erlebens- diskrepanz zwischen dem ganz simplen natürlichen zweck des sex = einfache neu-gemixte-gene weitergabe auf eine neue generation,
> und dem (persönlichen) erleben von sex, das religiös und metaphysisch mit fast unendlich vielen sachen befrachtet und belastet und so bis zur unkenntlichkeit verstümmelt wird
>
Das ist ja nun glücklicherweise zumindest in unserem Kulturkreis überwunden. Wer kümmert oder schert sich noch um religiöse Tabus oder Einschränkungen herkömmlicher Art, wie z.B. das Dogma, Geschlechtsverkehr ohne erklärtes Ziel einer Schwangerschaft sei eine sog. Todsünde?
Sollte man diesbezüglich an dem partiell weiter betrieben Narrativ von verkorksten Theologen und Frömmlern aller Art festhalten oder sich doch eher an den Aussagen der modernen Theologie orientieren, wie sie in Deutschland (zum Leidwesen Roms) aktuell vorliegen?
Man sollte schon die gesamte Szene im Auge haben, bevor undifferenzierte Kritik geübt wird.
Und der Islam? Ja, gehört zu Deutschland (wie von höchster politischer Repräsentanz bescheinigt), ergo hat man sich mit dessen Moralverständnis und seinen Auswirkungen zu arrangieren, oder etwa nicht?
> - phylogenetisch ist ein männliches y-chromosom (im xy) ursprünglich tatsächlich ein weibliches x-chromosom (im xx), dem ein schenkel abhanden gekommen ist =
> ein y-chromsom ist ein quasi "defekt gewordenes" x-chromosom =
> das männliche "prinzip" ist phylogenetisch nachweisbar eine (ursprünglich defektuöse) abspalt-entwicklung aus dem weiblichen prinzip der ursprünglich einfacheren vegetativen vermehrung (durch "sprossung") =
> der phylogenetische entwicklungsweg war also genau umgekehrt (vom weiblichen als abspaltung davon zum männlichen),
> als die "bibeln der welt" in (typisch) magischer-umkehrung behaupten, das weibliche prinzip sei aus dem männlichen entstanden (adam-eva-theorie)
Warum hältst Du Dich bei metaphorischen Darlegungen einer längst vergangenen Epoche auf? Liest Du eigentlich genau, was ich hier diesbezüglich geschrieben habe oder sind es nur immer wieder Deine reflexartigen Repliken gegen eine verhasste Religion?
Wie gesagt, Religion in ihrer modernen Auslegung und Praxis geht inzwischen viel mehr auf die Jetztzeit ein, doch wenn man sich an den überholten Formen abarbeitet, läuft es eigentlich nur ins Leere. Ein Kampf gegen nicht vorhandene Windmühlenflügel, wie ihn der bedauernswerte Don Quichote vollführt hat. Du bist ja des Spanischen mächtig, lese doch einmal im Original dieses grandiosen Werks nach.
Wie will man eigentlich zu einem objektiven Urteil kommen, wenn jeglicher persönliche Bezug zu Religion fehlt?
>
> [[ das männliche aus dem weiblichen wird heute als ein "geniestreich der evolution" gesehen,
> weil mit dem weib/mann-sexen die gene der neuen generation jeweils (wie karten) neu gemischt sind, also die neuen lebewesen neue eigenschaften haben,
> sodass eine sexende tierart die parasitäre "begleitmusik", die als natürliche ko-evolution im großen stil mitlief (denn lebewesenarten "kuscheln" sehr gerne zusammen, aus energetischen gründen übrigens,
> also wieder thermodynamik!),
> auf sehr viel kleiner flamme weitgehend vermeiden konnte, da sog "parasiten" auf ihren wirt angepasst sein müssen, um selbst auf ihm überleben zu können,
> was bei sexender vermehrung der wirte nur noch vermindert der fall ist ]]
>
> (es gibt heute schon auch lebewesen wie sog "scheimpilze", die beherbergen zb 1000 genetisch-leicht-unterschiedliche zellkerne in der zelle,
> da haben co-evolutionieren-wollende parasiten höchst schlechte karten, weil das sog "entscheidungs-problem" wirksam wird)
>
Nun, das Beschriebene will, bzw. muss ich Dir glauben, es ist nicht mein Fachgebiet, so interessant es auch ist. Allerdings würde ich hierzu gerne auch die Meinung von dedizierten Fachleuten hören, da ich Dein Schleimpilz-Beispiel zwar prinzipiell zu verstehen glaube, nicht jedoch bezogen auf dessen Details.
> * der nächste "geniestreich der evolution" in diesem feld scheint übrigens schon in phylogenetischer vorbereitung,
> indem eine weibliche xx-zelle von mehreren männern = xy zellen, jeweils teil-befruchtet werden muss, ehe lebensfähiger nachwuchs entsteht
> (leider jedoch läuft der irdischen lebens-evolution langsam die zeit davon, indem die sonne in ca 400 mio jahren IHR NEIN zu allem irdischen lebens-unsinn sagen wird)
>
wie oft willst Du bis dahin noch leben? Ich dachte immer, Du würdest davon ausgehen, nach einem, eben diesem Deinem jetzigen Leben sei „Schicht im Schacht“? Was kümmern Dich also künftige Umtriebe der Evolution?
> dieses ganze [[ ... ]] scheint den meisten zeitgenossen -noch immer- unbekannt zu sein,
> sie leben höchst bedauerlich lieber in alten weltbildern, in denen man den sex mythologisiert, tabuisiert, das männliche über das weibliche dominiert (extrem siehe zb heutiger islam) usw usw
>
Meinst Du damit auch mich? Natürlich! Und deshalb empfehle ich Dir, meine Beiträge genauer und vor allem umfassend zu lesen, bevor Du zu einer spontanen Antwort üblichen Musters ansetzt, damit auch ich Dir wieder auf unsere bewährte Art antworten kann.
Bester Gruß!
KJ
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> Am 24.05.2024 um 19:08 schrieb waldemar hammel über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
> hihi,
> wo menschliches leben beginnt?
> blastula, flastula, embryo, fetus, im fruchtwasser driften, nabelschnur, atmen, usw usw ?
>
> [was passiert wohl, wenn ein "übertragener" embryo in der gebärmutter seine nabelschnur durchbeißt oder anders mechanisch beschädigt?]
>
> alles nein, ich kläre mal auf:
>
> menschliches leben beginnt genau dann, wenn hodensäckchen davon träumen alle ihnen erreichbaren uteri zu befruchten
> (außer zb ricarda lang und ähnliche -gelinde ausgedrückt- "unansehliche gestalten"),
> der haken daran ist aber, dass nicht die hoden, sondern die eier im sinne zucht-wahl, verdammte selektion, jeweils aussuchen, mit wem sie sich einlassen
> (was ganz im sinne evolution ist)
ein kleiner Ausflug in die Tiefenpsychologie? Oder in Bio-Ethik, wie sie Prof. Dr. Dr. Huber (Uni Wien) in seinem Werk „Der holistische Mensch - wir sind mehr als die Summe unserer Organe“ beschrieben hat. Ein durchaus lesenswertes Buch übrigens! Selbst für Kenner der Thematik wie Du, lieber Waldemar! Ebenso sein Werk „Es existiert! Die Wissenschaft entdeckt das Unsichtbare“.
Das sind doch jetzt mal endlich Literaturhinweise, resp. Quellenangaben, wie stets so vehement von Ingo gefordert :-))
>
> folglich beginnt das menschliche leben mit der virtuellen (phantasie) vereinigung möglichst vieler eigener sperma- mit möglichst vielen fremden ei- zellen,
> und, genauer gefasst, schon mit der erzeugung beider,
> (erneut außer mathilde schmitz, die mit 180 kilo körpergewicht zwar nur wirklich sehr geringfügig, aber dennoch verunstaltet erscheint,
> und deshalb zur vermehrung kaum in frage kommt, weil mit diesem körpergewicht eine schwangerschaft für sie lebensbedrohlich wäre -
Ist das wirklich lebensbedrohend? Wenn ja, dann haben wir noch einen weiteren Grund für den Geburtenrückgang und es braucht dann tatsächlich hinreichend schlanke Leihmütter.
> sie hat mit dem zusatzfressen, bei schwangerschaft zum systemerhalt unbedingt nötig, quasi unzeitig zu früh und zu massiv begonnen)
>
> das wahrhaft besondere am menschlichen leben ist aber, dass es zwar anfängt, aber nie endet,
> (nur die wurst hat 2 enden)
> denn nach dem persönlichen tod nach normalerweise grob heutzutage 80 jahren gehts dann, und zwar ewig, weiter,
> indem man sich nachtodlich mit der kosmischen intelligenz vereinigt,
> die heute schon alle menschen seit dem urbeginn der menschheit in sich vereinigt, aufgesaugt, absorbiert hat,
Endlich hast Du es kapiert - es geht postmortem weiter! Vermählung als chymische Hochzeit in kosmischen Gefilden.
> und nach der erweiterten cretinischen theorie (cre-a-tionistisch ist ein simpler schreibfehler, statt cretinionistisch) kommen von dieser kosm.intelligenz
> auch neue ei- und sperma- zellen immer wieder her, sodass nie ein mangel daran besteht,
> sodass man 1. ewig lebt, und 2. immer wieder zusätzlich auch noch erneut geboren wird,
> 2, 4, 8, 16, 32 ...
> wahrscheinlich gibts deshalb heute soviele menschen auf der welt ?
2p(n) - also wird‘s höchste Zeit über diese Problematik im Sinner geeigneter Reproduktionsmechanismen nachzudenken. Man stelle sich vor, nicht die binäre, sondern etwa eine oktale Basis 8p(n) - durch ein von Samenbanken versorgtes Matriarchat realisiert - würde zum Tragen kommen.
Höchste Zeit, von dieser „Spinnerei“ wieder zur realistischen Sicht auf diese Lebenswelt zu kommen. Und da stellt sich ernsthaft die Frage, ob ein hinreichend großer Anteil der Menschheit in der Lage sein wird, sich des Zwecks und der Sinnhaftigkeit seines Daseins bewusst zu sein, um dieses Geschenk von Leben als solches zu erkennen und zu schätzen.
Und da komme ich nochmal auf den Einwand von Ingo T. zurück, der den konzeptionellen Aspekt von Natur infrage stellte: „Natur verfolgt natürlich keine Konzepte“. Dieses auf meine Aussage hin, mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle würde ein Mensch konzeptionell entstehen.
Und da würde ich Ingo teils zustimmen, insofern Natur zwar keine Konzepte verfolgt, jedoch in sich selbst konzeptionell angelegt ist, wie das vom etymologischen Wortbegriff „natura“ abgeleitet ist, nämlich das Entstehen, den Ursprung von etwas benennt. In seiner elementaren Bedeutung beschreibt der Begriff Natur etwas, das intrinsisch konzeptionell seinen Anfang nimmt, also ohne menschliches Zutun entsteht, bzw. entstand.
Damit landen wir wieder bei der Philosophie: „nihil fit sine causa“. Woher stammt Natur wie wir sie erkennen und erleben und obendrein selbst Teil davon sind?
Ist es „kosmische Intelligenz“ wie Ingo es benannte, die als Urheber dieser grandiosen Schöpfungsidee anzusehen ist? Oder einfach nur diese anthropomorphe Vorstellung einer intelligiblen Wesenheit, der man diese „Creatio ex nihilo“ zuschreiben kann und landläufig als Gott benannt ist.
Das also ist immer wiederkehrender Kulminationspunkt unserer Diskurse hier, allenfalls dazu geeignet, die per Prinzip unbeantwortbare Frage stets aufs Neue zu stellen:
Woher kommt Natur, somit auch unsere Existenz und steht hinter allem ein Konzept?
KJ
da hake ich mich mal kurz hinter den Passagen ein …
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> Am 26.05.2024 um 19:23 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
> Als ich damals in der Grundschule als Streber und Schwächling wiederholt verprügelt worden war, ging ich mit dem Klassenstärksten einen Deal ein: half ihm bei den Schularbeiten dafür, dass er mich gegen die lästigen Übergriffe in Schutz zu nehmen hatte. Fortan hatte ich meine Ruhe und konnte weiter ungestört mit den süßen Mädels spielen. Idealerweise sind Ausgrenzungsprobleme untereinander zu regeln, auf jeden Fall aber nicht dadurch, dass in meinem Fall Strebertum und Schmächtigkeit verhindert werden sollten, sondern gesellschaftlich Maßnahmen zu ergreifen wären, dass keinem Menschen Ungerechtigkeit widerführe.
>
>
da konnte ich mich glücklicherweise selbst einbringen, womit ich mir allerdings in jeder Betragungsnote den Hinweis einhandelte: Rauflustig!
Lehrkräfte haben (wollten) immer übersehen, wer die Händel angefangen hat, die nie von mir ausgingen. Doch wer mir auf „den Schwanz stieg“ bekam Ärger und eine blutende Nase. Mein bester Freund in der Volksschule war der Klassenrabauke, wir saßen in der hintersten Reihe nebeneinander und ich las in seinen Tarzan-Heftchen. Einem missliebigen Lehrer warf er einen Federhalter an die Stirn, der dort stecken blieb. Das hätte in‘s Auge gehen können, wie man so sagt.
Als Kind eines Nichtbayern im tiefsten Bayern, war ich trotz Sozialisierung in diesem Bundesland eine Provokation per se. Da half mir auch die Geburt im Süden Münchens und mein bayrischer Dialekt nichts. Nomen est omen. Mutter krank und früh gestorben, Vater mit Firma verheiratet - Konsequenz: Internat und sich dort behaupten, auf eigenen Füssen stehen lernen und das sehr früh. Aber auch: in Gemeinschaft leben lernen. Ob das dann in Kommunen, WGs, Patchwork-Familien (wie Dir das vorstrebt) weitergeführt werden sollte? Nix für mich und offenbar für die meisten Menschen auch nicht, ansonsten man doch landauf, landab auf soziale Gebilde, wie die der Mormonen oder dann wirklich üble sektenartige Kommunen treffen würde, wie es z.B. Centrepoint war, wo Kinder sexuell missbraucht und emotional total vernachlässigt wurden. Dort teilnehmende Familien zerrütteten sich, Einzelne litten unter Identizitätskonflikten, verübten Suizide bzw. versuchten solche.
Wenn ich‘s bei Dir richtig sehe, würdest Du in Kommunen die Annehmlichkeiten der freien Liebe schätzen. Doch da gab es Versuche, die allesamt jämmerlich gescheitert sind. Das haben doch u.a. auch der dänische Film „Die Kommune“ oder auch „Kolonien der Lüge“ (Otto Muehl) eindrücklich gezeigt. Zumeist zerplatzen Wunschträume an den Mauern der Lebensrealität. Es bleibt dabei: die Kleinfamilie wird auch künftig dominieren. Alles andere ist unerfüllbare Sozialromantik.
>> Ich halte das Klonen in der Tat für eine anzustrebende weitere Reproduktionsmethode, setzt es doch lediglich das natürliche Klonen wie bei homozygoten Zwillingen fort. Dass ich das nicht für mich in Anspruch nähme, sollte doch nicht für alle gelten. Wer will, sollte es tun können.
Der Mensch als blinder Vollstrecker der Evolutiona? Gott bewahre! Da würde mir sogar Waldemar zustimmen.
>> Ebenso hätte ich schon längst ernsthafte Forschungsprogramme zur Parthenogenese auf den Weg gebracht, — wenn ich denn König von Deutschland wäre.
>
>
Dein Wunsch also in Ehren, vielleicht geht er in Deinem nächsten Leben in Erfüllung und wenn nicht auf diesem Erdenkügelchen, dann auf einem anderen in den Weiten des Universums. Gibt es da eine Wahl oder schlichtweg nur das Diktat einer kosmischen Intelligenz?
>> "Der Junge lernt die sexuelle Rolle an der Mutter, das Mädchen am Vater". An dieses Statement aus meinem Psychologiestudium (Nebenfach) kann ich mich bis heute erinnern. Wie soll also ein (aus der Samenbank gekauftes) Kind zweier Lesben das entsprechende Rollenverständnis lernen? Die Normalität ist nach wie vor die heterogene Familienform. Es bleibt abzuwarten, wie sich künftig entwickelnde Familienbilder hinsichtlich eines Leitbildes, wie gegenseitiges Vertrauen, Liebe, wechselseitige Unterstützung etc. bewähren. In Deiner Vergangenheit u.a. als "Hippie" (womöglich in einer Kommune) wirst Du ja Vor- und Nachteile solchen Zusammenlebens erfahren haben.
>
> "Der Junge lernt die sexuelle Rolle an der Mutter, das Mädchen am Vater“. Bei wem hattest Du denn Psychologie studiert?
Die Namen der Profs erinnere ich nicht mehr aber die mir damals grauenhaft vorkommende Fachterminologie, wie z.B. internalisieren anstatt einfach: verinnerlichen.
Doch bis heute ist Teil des Lehrplans die Rollenverteilung in Bezug auf spezifische Zuwendung auf Vater und Mutter, etwa die signifikante Bedeutung der ödipalen Phase. Das kann nun jeder selbst in entsprechender Fachliteratur nachlesen, sofern es interessiert.
> Wenn ich die Kleinfamilie voraussetze, dann mag das ja so sein. Aber was, wenn nicht? Dabei muss ich gerade an die Mathematik denken, nach der die Menge der reellen Zahlen überabzählbar sein soll. Vorausgesetzt wird allerdings, dass es Aktuell-Unendliches gibt. Wie verhält es sich nun bei Alleinerziehenden, in der Kinderkrippe, im Kindergarten, in der WG, im Kinderladen, in der Kommune, in der Peer Group— oder wo auch immer? Meiner Erinnerung nach, sollte die Anzahl der Bezugspersonen bei Kleinkindern möglichst nicht größer als 5 sein. Aber dazu könnten wir u.a. Lehrbücher zur Entwicklungsspychologie zu Rate ziehen (siehe unter unter PS).
Die Verbindung von Mathematik und Entwicklungspsychologie ist mir grad nicht so eingängig. Was nun die Bezugspersonen im Umgang mit Kleinkindern anbelangt, kann ich eher - wie schon geschrieben - dazu sagen, dass in meinem Fall durch Krankheit und frühen Tod meiner Mutter und einem eigentlich nicht verfügbaren Vater dennoch eine enge Beziehung zu Bezugspersonen entstehen konnte. Sei es eine Kindergärtnerin, Betreuende in einem Heim oder eine bestimmte Lehrkraft im Internat. Wichtig ist immer das vermittelte Gefühl, angenommen zu sein und so sind wir wieder beim Mitgefühl angelangt. Schopenhauer spricht vom angeborenen Mitleid. Dieses ist bisweilen sehr eng mit Mitgefühl verbunden.
>
>
>>> Von Laborratte hatte Claus geschrieben, wohl in der Absicht, dass Kinder schon vorsorglich vor Beschimpfungen geschützt werden sollten. Ich halte ein derartiges Ansinnen für absurd; denn Beschimpfungen gehören zum Lebensalltag und Kindern sollte zu soviel Selbstbewusstsein verholfen werden, dass sie dem zu begegnen wissen.
>>
>> Das ist ein wünschenswertes Vorhaben, doch genau jene, die da „gemobbt“ werden, haben zumeist keine Eltern, die ihnen präventive Verhaltensformen angeben können.
>
> Dann sind gesellschaftliche Lösungen, etwa durch soziale Dienste oder Wohngemeinschaften, zu finden.
>
gesellschaftliche Lösungen in der allgemeinen Art von sozialen Diensten oder WGs können hier kaum abhelfen. Da braucht es besondere Nähe und Zuwendung, für die institutionelle Einrichtungen weder ausreichend Personal noch Zeit haben. Leider!
Eher könnte es ein engagierter Streetworker leisten, doch auch deren Zeitplan und die kaum mehr zu bewältigende Zahl der Hilfsbedürftigen sind das große Problem. Und jetzt kommen noch die „Kifferleichen“ dazu, einer Grosstat dieser Regierung zufolge und so sei diese gepriesen 😯
>> Studienskripte hole ich nicht mehr hervor und Bücher als da sind, jene von Krecht/Crutchfield, Schönpflug, Zimbardo, Rattner und viele weitere. Was soll eigentlich diese Frage?? Jetzt stelle ich die Bücher wieder in’s Regal.
>
> Du hattest auf den ggf. problematischen Zusammenhang zwischen vorgeburtlichen und Kleinkinderfahrungen hinsichtlich des späteren Lebens angespielt. Was sagen denn Deine genannten Psychologen in ihren Büchern dazu sowie speziell zu den Problemen von Scheidungs- oder Spender- oder Leihmutter oder Adoptivkindern? Und geht es Heimkindern in der Regel schlechter als Familienkindern? Früher war das so, aber heute? Ich sehe jedenfalls die Kleinfamilie nicht als einzige Erziehungsform, sondern ebenso Gemeinschaftsformen, wie etwa Wohn- oder Verantwortungsgemeinschaften (die es leider noch nicht gibt).
s.o.
und erst mal ein break…
KJ
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> Am 12.06.2024 um 16:18 schrieb ingo mack über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
> hallo in die Runde,
> hallo Waldemar.
> eine kurze zusammenfassung statt vieler Versuche:)
>
> allein, der schatten unserer tage
>
Ja, die Schatten dieser Tage und ich frage mich, wo denn das Licht zu finden sei, das diese Schatten wirft. Nun könnte man nahtlos an unsere Diskussion hier bezüglich Ursache-Wirkung anknüpfen.
> finden wir uns im spiegel?
> sehen wir, wer uns in den reflektierenden oberflaechen all der
> blankgeputzten,
> verkaufsoffensiven ladengrenzen zwischen haben und sein als schatten
> entgegensieht?
>
Wer sieht schon gerne in den Spiegel, es sei denn, Narzissten. Und darin liegt ein Problem, würde der Blick in den Spiegel doch die Chance zur kritischen Selbstreflektion bieten und das, wo sich Spiegel allerorts finden.
> wir wandern durch unsere zeit, und unsere innere zeit wandert mit uns.
> allein: es ist, was war und was wir wurden. wir verbinden die spiegelbilder
> unserer gegenueber mit begriffen, die selbstaendig freiraeume ausserhalb
> unserer wahrnehmung fuellen.
>
Bleibt die Frage, ob diese Spiegelbilder lediglich seitenverkehrte oder doch auch verzerrte Bilder liefern, bzw. ob sie nicht durch derartige Wahrnehmung konstruktivistisch „verzerrt“ werden.
Um sich nun nicht in diesen Metaphern zu verlieren, könnte man die soeben hinter uns liegende „Europawahl“ reflektieren und deren Ergebnisse geradewegs als jeweilige Spiegelbilder der politischen Entwicklungen deuten: Ursache - Wirkung eben!
Erfreulich für mich, dass dieses Prinzip Wirkung gezeigt hat trotz aller Störmanöver politischer Gruppierungen weit abseits der demokratischen Mitte. Ein klares Bekenntnis zu Europa als einzige „Überlebenschance“ dieses zersplitterten Kontinents, sich geopolitisch - vor allem gegenüber USA, Russland und Asien - zu behaupten. Afrika als der künftige Global-Player ist geopolitisch noch nicht positioniert - da wird sein „Zeipfeil“ noch um einiges anwachsen. Und bei 3,5% Wachstumsrate seiner Bevölkerung ist geopolitische Unruhe angesagt.
Ja, die Zeit eben und was sie so mit sich bringt. So sagt man landläufig, aber sie bringt, resp, trägt nichts mit sich. Was ist eigentlich Zeit?
Wir hatten ausführlich darüber diskutiert und wir könnten uns mit Joseph auf Einsteins Genie beziehen: Einfach (sic!) genial - „Zeit ist das, was wir auf der Uhr ablesen“. Nicht mehr, nicht weniger. Nix mit Entropie, nix mit Quantensprüngen, nix mit Zeitreisen vor und zurück.
Apropos zurück. Manches Geschehene würde man - im Spiegel der Zeit betrachtet - doch nochmal gerne zurückdrehen, oder nicht?
Nix da, tönt es aus jenseitigen Gefilden. Maxwell lässt sich vernehmen: „Das obliegt einzig meinem Demon!“ Könnten wir ihn doch auch austreiben, wie einst bei der armen Annelies Michel vergeblich versucht, bleibt die bange Frage, wessen Zeitpfeil dann ein jäher Abbruch drohen würde.
> wir sind, was wir sind. wir scheinen durch die wirklichkeiten der anderen
> in einem flickwerk aus moeglichkeiten und taten und meinungen, immer auf
> der suche nach unverfaelschten spiegelbildern unserer (sehn-) suechte und
> nichtverwirklichten versprechungen der alten.
>
> unser antrieb, selbst die scheinbar belanglosesten aufgaben unserer
> alltagswirklichkeiten pflichtgemaess zu erfuellen resultiert - auch -
> aus dem ersten morgendlichen blick in den spiegel im intimen badezimmer,
> wenn die traeume und grenzueberschreitenden wahrnehmungen unserer naechte
> mit ritualisierten handlungen dem neuen tag angepasst werden.
>
> unsere energie, den brennstoff unserer koerper, frischen wir an den
> zapfstellen
ausser Waldemar, der nimmt Traubenzucker- diesen Einwurf konnte ich mir nicht verkneifen - trotz aller Ernsthaftigkeit dieser Passage…
> unserer spiegelwelten auf und bezahlen mit plastikgeld. wir erhitzen unsere
> waehrungseinheiten ultrakurz und vernaschen sie wie unsere abziehbilder
> unserer freunde. freunde aus dem grund, dass sie fern und unerreichbare
> spiegelbilder auf stumpfen mattscheiben vorspiegeln, verschwunden hinter
> undurchschaubarem glas, sobald der strom nicht mehr fliesst.
>
> die schokolade unserer tage schmilzt im fernsehsessel zu einem
> truegerischen
> ernergielieferanten, dessen Auftragsbuecher allein von virtuellen
> traumgebilden gefuellt werden. auch daran haben wir uns gewoehnt und freuen
> uns auf die naechste seelenmassage unserer geistigen gehwerkzeuge der
> kommenden nacht.
>
Und nochmal ist es die Zeit, doch diesmal der sog. Zeitgeist. Nun, auf diese Art „Seelenmassage“ freue ich mich definitiv nicht, vielmehr widersetzen sich meine „geistigen Gehwerkzeuge“ diesem „Framing“ und da bin ich offensichtlich nicht alleine, wie eben die o.a. Europawahl das auch „widerspiegelt“.
„Spieglein, Spieglein an der Wand - wer bin ich, wer sind wir?“ Viele wollten nicht hinnehmen, was man uns mancherseits vorgespiegelt hat. Das spricht für die Vernunft der Menschen und vor allem für die Demokratie, aus einzig dieser heraus die Schattenwürfe des Lebens auf ein erträgliches Maß gebracht werden können.
> der schalkschatten unserer wirklichkeiten daemmert ueber den irrlichtern
> unseres
> alltags und verbindet weit ueber zoll- und landesgrenzen hinweg den rahmen
> unserer moeglichkeiten. im lotussitz unserer tagtraeume warten fremde
> voelker
> und noetigen uns ihre aufmerksamkeit durch ihr bewusstes nichttun auf.
Da bin ich mir nicht so sicher, ob man uns, resp. Europa Aufmerksamkeit aufnötigt, vielmehr nötigen wir uns selbst, teils aus Verantwortungsbewusstsein für die ganze Welt, was bei der (insbes. als wirtschaftliche Export-/Importnation unumgänglich) erfolgten Globalisierung überlebenswichtig ist, teils aus einem übersteigerten Moralanspruch heraus.
Hier das richtige Maß zu finden ist äußerst anspruchsvoll und kann nur eben mit hinreichendem Realitätsbezug, vor allem aber auch nur europaweit, letztlich sogar nur weltweit gelingen -wenn überhaupt - und da schließt sich der Kreis: Wie will man künftig mehr als 8 Mrd. Menschen eben einen menschenwürdigen Lebensraum geben, den es für diese Anzahl nicht geben kann, schon gar nicht in Europa.
Da braucht es einen Spiegel, der dieses Faktum unverzerrt zeigt und nicht die derzeit allbekannten Spiegelfechtereien, einen Spiegel also, der in diese nicht tragbare Zukunft projiziert!
Die Zeit für Sozialromantik ist heute schon abgelaufen, auch wenn das vielen Träumern von einer besseren Welt noch nicht bewusst zu sein scheint.
Ein nüchterner „Faktencheck“, (das Lieblingswort der Seelenmasseur:innen) würde dieses Szenario gnadenlos zutage bringen, doch so genau wollen die Genannten nicht in den Spiegel dieser Realität sehen.
> wir, spiegelbildner unserer abziehbilder bedingen deren sein und umgekehrt.
>
> allein, es ist die zeit, die wir uns opfern. es ist unsere wartezeit in der
> grossen bahnhofshalle dieser welt. es sind und waren und werden sein unsere
> fahrplaene. selbst die zuege und -zeuge, die wir besteigen sind nichts ohne
> uns. und wieder spiegeln wir unsere wirklichkeiten in unsere umwelt hinein.
>
Das erhebt die Frage, ob man nur warten soll (auf Godot oder auf Gedeih und Verderb) oder „Hand anlegt“ und das zu tun beginnt, was mit Verstand und Wissen dieser Zeit möglich ist, um diesen wunderbaren Lebensraum noch möglichst lange für Mensch, Tier und gesamte Natur zu erhalten. Das kann nur global gelingen - ein Deutschland - ein Europa, eine Welt!
> der donner der blitze erreicht uns und betaeubt fuer einen kurzen moment
> unsere reflektion auf unser sein. wir waehlen den schatten und den traum,
> wir wuenschen uns in den todesaehnlichen nichtzustand beziehungsloser
> beliebigkeit und vergessen die bedeutungen unserer begriffe. wie voegel
> schwaermen die freigewordenen beziehungsgeflechte weit hinaus ueber den
> ozean unserer seltsamkeiten, singen ihr lied von werden und vergehen
> hinaus in die welt aus schein und sein und wir haben sie vergessen,
> ehe wir wieder erwachen.
>
> allein, es ist ein traum.
>
So manches Mal wacht man aus einem Traum auf und ist froh zu realisieren, dass das darin „Erlebte“ eben nur ein Traum war. Ein anderes Mal herrscht Bedauern, dass ein wunderschöner Traum doch nur ein solcher war.
Von Träumern hatte ich oben geschrieben, was ist, wenn diese aus ihren Träumen erwachen oder gar gerissen werden?
KJ
PS: und wieder mal mit Goethe: Entschuldige die Länge (dieses Beitrags) - zur Kürze fehlte mir die Zeit(sic!)
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> Am 02.06.2024 um 18:07 schrieb Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>:
>
> transmitted from iPad-Client
>
>> Am 31.05.2024 um 14:14 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>>
>>
>>> Am 31.05.2024 um 05:55 schrieb Karl Janssen über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>>>
>>> Freiheit in den Geschlechterbeziehungen haben wir doch bereits mehr als hinreichend, sog. binär, nonbinär, undefiniert etc. Was willst Du mit noch mehr Freiheit auf diesem Gebiet?
>>
>> Moin Karl,
>>
>> solange Abtreibungen (§ 218), Inzest (§ 173) und Pornographie (§ 184) verboten sind, wird die Freiheit in den Geschlechterbeziehungen unnötig eingeschränkt. Als ob Jugendliche an Pornographie Schaden nehmen könnten. Es ist doch absurd, wenn in der Schule im Geschichtsunterricht Kriegsfilme, aber in der Sexualkunde keine Pornofilme gezeigt werden dürfen.
>>
>
> Es wird Dir wohl als Vater und Opa sehr bekannt sein, dass Kinder uneingeschränkten Zugang zur ganzen Palette an Pornoliteratur in Wort und Bild haben und das schon in einem Alter, wo diese Art der Darstellung von Sex in all ihren (sicher auch abartigen) Formen seelentötend ist. Kein Wunder aber, dass Dich das nicht stört, der Begriff von Seele hat bei Dir keine Bedeutung, wie das unsere Diskussionen hier gezeigt haben. für mich mutetet das eigentlich nur noch abartig an, Pornofilme im Schulunterricht zeigen zu sollen.
> Sicherlich kommt es dabei auf entsprechende Differenzierung an und damit auf den Inhalt einer Darstellung schlechthin. So begrüssenswert die Abkehr von ebenso widerlicher Schein- und Doppelmoral ist, so ungut ist die bedingungslose Öffnung hin zu einer grenzenlosen sog. Freiheit, sei diese auf „Reproduktionsmechanismen“ oder eben auf den generellen Umgang mit Sexualität bezogen. Sexualität des Menschen hat immer auch mit Würde zu tun: Dabei gilt es, die temporäre unweigerliche Verletzung von Würde stets wieder zu heilen. Das geschieht in einer liebevollen Zweisamkeit durch entsprechende Zuwendung und ist weit davon entfernt von dem, wie ein Strassenköter sich nach seiner Triebhandlung von einer Hündin trennt, oder eben, wie sich Pornodarsteller nach dem Dreh quasi geschäftsmäßig wieder voneinander lösen. Ein Vorbild, das es im Schulunterricht zu zeigen gilt, kann das nicht sein!
>
> Erziehung (der mittlerweile in entsprechend hyperliberalen Kreisen verpönte Begriff für den elterlichen Einfluss auf deren Kinder hinsichtlich einer hinreichenden Vorbereitung und Ertüchtigung zu eigenem Leben) kann und konnte noch nie ohne Grenzziehung funktionieren, wie das durch das Scheitern der sog. antiautoritären Erziehung bewiesen wurde.
>
>
>>> Klonen als Ausdruck von Freiheit in den Reproduktionsverhältnissen heißt für mich, dass der Mensch sich nun anmaßt, in die seit Millionen Jahren sich durch Evolution entwickelten und durchaus bewährten Menchanismen einzugreifen. Das will gekonnt sein und eben dieses Vermögen spreche ich dem Menschen der Jetztzeit ab. Damit will ich nicht sagen, dass Forschungen, wie sie beispielsweise in der mRNA-Technik etwa zur Entwicklung von Impfstoff dienten, nicht sinnvoll sind. Die Forschenden sollten nur sicher ihres Tuns sicher sein, inwieweit sie in entwickelte Bio-Systeme eingreifen können und vor allem sollten. Du, der die Natur über alles stellt, mutest hier dem Menschen diese eigentlich nicht zu verantwortenden Eingriffe zu?
>>
>> Was soll diese Scheinheiligkeit?
>
> fällt Dir dazu keine treffendere Replik ein - was hat meine Aussage mit Scheinheiligkeit zu tun?
>
>
>
>> Menschen greifen seit Jahrhunderten in die äußere Natur ein und werden sich dadurch womöglich noch selbst ausrotten. Aber wird deshalb der Individualverkehr durch den Gemeinschaftsverkehr oder der Massenverzehr von Tieren durch Pflanzenverzehr ersetzt?
>
> Ob ersteres unausweichlich erfolgen wird, bleibt abzuwarten. derzeit sieht es eher danach aus, dass sich die Menschheit durch Nuklearkriege zu einem signifikanten Teil dezimieren könnte.
> Dass Hochkulturen bei Erreichen, bzw. Überschreiten ihres Zenits plötzlich vom Lebensraum Erde verschwinden, ist historisch nachgewiesen. Es mag wohl immer eine gewisse Dekadenz dafür verantwortlich sein, so eben auch die oben erwähnte Abartigkeit im Umgang mit Sexualität.
>
>
>> Beim Klonen geht es um die innere Natur und über die sollte selbst bestimmt werden können. Säugetiere werden seit 1996 geklont. Welche medizinischen Zusatzprobleme siehst Du denn beim Menschenklonen?
>
> das Grundproblem ist dabei die Gleichsetzung von Tier und Mensch. Es gibt - Gott sei Dank - Tierwohl, aber es gibt auch Menschenwürde und diese Würde sehe ich verletzt, da es eben um den Teil des Menschen geht, der ihn über das Tier erhebt, Waldemar wird hier Schnappatmung bekommen. Doch jeder gebildete Mensch wird den signifikanten (bis heute nicht zu erklärenden) Übersprung vom Tier zum Menschen als ein grossartiges Ereignis der Evolution werten, das den Menschen seither als sich selbst erkennendes, selbst denkendes Kulturwesen in diese Lebenswelt gebracht hat.
> Solange Menschen diesen Übersprung nicht erklären können, sollten sie gefälligst die Finger vom eigenmächtigen Sprung in eine nicht gekannte Entwicklungsstufe lassen und nicht Gottes Werk nachvollziehen wollen.
> Nach wie vor will ich nicht glauben, dass Du mit Deiner Bildung solch ungereimtes Zeug hier zum Besten gibst. So denke ich, es ist mehr Provokation eines Atheisten, der damit einmal mehr jeglichen Gedanken an eine intelligible Kraft und damit jeglichen transzendenten Schöpfungsgedanken im Keim ersticken will.
>
> Ich glaube - obgleich als Katholik - auch nicht an Schöpfung, sehe die biblische Genesis als (historisch bedingt) metaphorische Darlegung evolutionärer Entwicklung (inkl. koevolutionäer Einwirkungen) an, doch ich bin überzeugt von der Existenz einer kosmischen Intelligenz, deren unbegrenztes Wissenspotential in Informationspeichern des Universums (etwa in Ereignishorizonten schwarzer Löcher) abgelegt ist.
>
> Das eigentliche diesbezügliche Verständnisproblem der Menschen liegt doch nur darin, dass man sich nicht vom anthropologisch angelegten Weltbild zu trennen vermag. Geradewegs, als hätte man nicht‘s aus Platons Höhlengleichnis gelernt und sich weiterhin nicht aus den Fesseln zu befreien vermag, somit sich von irreal projizierten Schattenbildern täuschen lässt.
>
> Dabei bietet doch die moderne Astrophysik inzwischen eine Sicht auf Welt und Kosmos, die das Bild von einem Gott auf Wolke Sieben (als Himmel vorgestellt) obsolet werden lässt. Dieser solchermaßen angenommene Gott ist eben kein Mensch (ansonsten er kein Gott wäre) und es ist auch kein ER, sondern ein Vater-Bild, resp. eine Vaterfigur. In fernöstlicher Sicht ist es die „Mutter der tausend Wesen“ (Tao te King), als eine ebenso anmutige, wie auch zutiefst zutreffende Analogie. Und wer sich nicht entscheiden Yin-Yang in der aumkreisung als Ganzheit.
>
hier gab es wohl einen technischen „break“ als ich schrieb:
… und wer sich nicht entscheiden kann zwischen Yin und Yang, bzw. sich dort nicht spezifisch festmachen kann, könnte in der Umkreisung dieses eingängigen Symbols als Empfindung von Ganzheit Orientierung erfahren. Kürzlich gelesen: Mann oder Frau - beide sind Mensch.
Nun ist mir mein Sprung von Erziehung, über Dein Plädoyer für das Zeigen von Pornografie im Sexualunterricht bis nun (wieder mal zu einem Gottesbild hin) selbst etwas zu weit gefasst.
Überdies ist eigentlich - wie Du selbst immer wieder hier bemängelst - alles zu diesen Themen bereits gesagt und somit Wiederholung. Obendrein steht das zum Überdruss festgestellte Faktum im Raum, dass wir beide zufolge diametral entgegengesetzter Weltsichten (vornehmlich gesellschaftliche) niemals zu einem auch nur annähernden Konsens kommen werden.
Doch auch hier gilt wie bei dem hier stattfindenden Diskurs zwischen Waldemar und mir, dass wir nicht im isolierten Bereich eines bidirektionalen Austauschs, sondern in einem philosophisch orientierten Forum diskutieren. Philosophie als die Liebe zur Weisheit, doch diese Liebe ist bisweilen heftig belastet durch eine gnadenlose Lebensrealität, denn was bedeutet schon Philosophie angesichts aktueller Probleme, etwa die hier in der Region gerade sich abwickelnde Flutkatastrophe.
Es sind dann diese Schattenwürfe im Licht des realen Lebens. Geht es um deren Interpretation, erinnert das an das erwähnte Platon‘sche Höhlengleichnis und so finde ich nachfolgende Darlegung sehr eingängig (Quelle ist mir nicht mehr erinnerlich - in prominenter Gesellschaft, dem sog. Scholz-Symptom):
>
> Die Schattenbilder stellen somit nur die Erscheinung der Dinge dar, die von den Gefesselten aber – zumindest im Rahmen ihres derart eingeschränkten Laien- und Alltagswissens – für die eigentliche Realität gehalten wird. Die Projektionsmechanik und somit die Täuschung in dieser Urbehausung des Menschen zu durchschauen, ist nur denjenigen möglich, denen es gelingt, sich aus den Fesseln zu befreien, sich umzublicken und den Weg aus der düsteren Höhle ans Licht anzutreten
>
Diese Passage lässt mich an die Diskussionen hier zum Konstruktivismus denken, eine Sichtweise, die menschliche Wahrnehmung nicht als Erkenntnisvermögen realen Geschehens, sondern als subjektiv geprägte Konstruktion annimmt.
Das scheint geradewegs unser Problem hier zwischen uns zu sein. Subjektive Voreingenommenheit, resp. Prägung.
>>
>>> Mehr Freiheit fordern, erfordert das Wissen darüber, was sie eigentlich bedeutet. Was ist Freiheit? Ich hatte dazu vor Jahren hier eine Stelle in den Apokyphen angeführt, wo Jesus am Sabbath einen arbeitenden Menschen antraf und diesem zu Tode erschrocken „Sünder“ sagte: Wenn du genau weißt, was du tust, bist du gesegnet, wenn du es nicht weißt, bist du verflucht.
>>> Wirkliche Freiheit hat nur derjenige, der also genau weiß, was er tut. Alles andere ist nichts anderes, als sich die Freiheit nehmen und mündet allenfalls in Versuch und Irrtum. Letzter könnte in Bezug auf Klonen fatale Auswirkung haben.
>>
>> Niemand weiß genau was er tut, es geht stets nur um mehr oder weniger wahrscheinliche Abschätzungen der Folgen des Tuns. Anstatt auf Jesus beziehe ich mich lieber auf Sokrates; denn an Wanderprediger orientiere ich mich nicht, wohl aber an Freunde der Weisheit: „Es gehört noch mehr dazu, wirklich frei zu Handeln, als die bloße Einsicht in die Bedingtheit allen menschlichen Tuns: Man muss mitdenken, wenn man etwas tut, gewissenhaft sein. Der Gewissenhafte stellt sich handelnd die Frage danach, wer er selbst sein und in was für einer Gemeinschaft bzw. Welt er leben will. Gradmesser dabei ist jeweils die Möglichkeit der Entfaltung seiner selbst und aller anderen Menschen als selbstbestimmter Personen in einer die Freiheit nachhaltig befördernden staatlichen Gemeinschaft.
Wodurch unterscheidet sich ein Jesus als sog. Wanderprediger von einem Sokrates, der mit seinem Sermon die Bürger auf Athener Plätzen und Strassen nervte? Von beiden Wanderpredigern haben wir keine persönlich verfassten Dokumente. Wo liegt der Unterschied zwischen den Evangelisten und einem Platon oder Xenophon?
>> Für Platon und Sokrates besteht sittliche Freiheit im vollendeten Wissen um das Beste, wozu es einer Art „Messkunst der Seele“ bedarf. Damit haben wir zugleich die eigentliche Bedeutung der Formel, dass Freiheit Einsicht in die Notwendigkeit ist, gewonnen: `Der sittliche Mensch ist sich des Inhalts seines Tuns als eines Notwendigen, an und für sich Gültigen bewusst und leidet dadurch so wenig Abbruch an seiner Freiheit, dass diese vielmehr erst durch dieses Bewusstsein zur wirklichen und inhaltsvollen Freiheit wird, im Unterschied von der Willkür als der noch inhaltslosen und bloß möglichen Freiheit’.“ Ein Zitat aus Hegels Ezkl., § 158. Quelle: PHILOKLES Zeitschrift für populäre Philosophie, Die Möglichkeit von Freiheit, Heft 1/2 2007, S. 28.
>>
Sittlichkeit und freizügiges Zeigen von Pornofilmen im Sexualunterricht - von welchem Wertekodex bist Du denn geleitet?
>> Sokrates folgte zeitlebens dem LOGOS, der sich ihm in der Untersuchung als der Beste erwies. Und Hegel sah Freiheit als Einsicht in die Notwendigkeit. Beiden folge ich als säkularer Ökoliberaler. Warum soll das die Naturnotwendigkeit variierende Klonen von Tieren bei Menschen Probleme nach sich ziehen, die nicht gesellschaftlich lösbar wären?
>>
>>> Dir ist hoffentlich schon bekannt, dass Parthenogenese im Fall diploider Keimbahnzellen keine Rekombination der Gene erfolgt und damit hast Du also Deine Klone, damit ist Dein Anliegen, wie Dein Geschlecht aber dem Aussterben anheim gefallen. Selten habe ich so eine wenig durchdachte Argumentation wahrgenommen! Kann eigentlich nur Provokation sein, bei Deinem Wissen.
>>
>> Dass bei der Parthenogenese Frauen sich nur noch selbst reproduzieren und es verallgemeinert auf eine reine Frauengesellschaft hinausliefe, macht für mich gerade ihren Reiz aus. Endlich gäbe es all das, was Männer sich, der Natur und den Frauen antun, nicht mehr.
>>
Yin ohne Yang? Wie lebensfremd muss man sein, um solches überhaupt zu denken?
>>>> Wenn ich die Kleinfamilie voraussetze, dann orientieren sich die Kinder hauptsächlich an den Eltern. Wenn ich das Aktuell-Unendliche voraussetze, dann sind reelle Zahlen überabzählbar.
>>>
>>> Diese Analogie übersteigt im Moment mein Vermögen, sie zu verstehen. Inwieweit sollten Großfamilien irgendeinen Bezug auf das Aktual-Unendliche haben?
>>
>> Zum zweiten Mal verweigerst Du Dich!? Ich hatte von einer Analogie zum mathematischen Denken geschrieben, die Analogie also formal und nicht inhaltlich gemeint. Wieso siehst Du das nicht? Es ging mir um die zweifelhafte Logik, um wünschenswertes Beweisen zu können, bereits wünschenswertes vorauszusetzen.
>>
Dann solltest Du diese Erklärung hinzugefügt haben, damit überhaupt die Möglichkeit entsteht, diese Analogie als solche zu verstehen. Doch zugegebenermaßen verstehe ich sie auch jetzt nicht. Vielleicht findet sich hier im Forum eine Person, die mir „auf die Sprünge hilft.“
>>> Intuition als Möglichkeit, spontaner Eingebung, resp. Einfühlung in nicht in Worte zu fassende „Secrets“ der Natur dieses Kosmos - meinst Du es so? Dann wären wir diesbezüglich beieinander.
>>
>> Mit dem Bezug auf die sich in die Erfahrung einfühlende Intuition hatte ich mich auf Einstein bezogen und es auch in seinem Sinn gemeint. Der folgte bekanntlich einem Lichtstrahl mit Lichtgeschwindigkeit oder sah einen Handwerker frei unendlich weit vom Dach fallen. Seine Intuition folgte dabei seiner bereits weitgehend invarianten Persönlichkeit. Und siehe da, sie funktionierte auch in der Natur.
Nun, solchermaßen abstrahiert, mag das zu verstehen sein. Lebensrealität sieht anders aus. Als ich seinerzeit vom Dach- auf den Betonboden klatschte, hätte ich eigentlich unendlich weit in ein Jenseits fliegen müssen. Das haben vermutlich ein Dutzend Schutzengel mit dem Ansinnen verhindert, dass ich noch nicht (wenn überhaupt) in ihre Gefilde aufzunehmen sei.
So, nun erstmal ein wirklicher Break und es wird nicht leicht sein, aus diesem fragmentierten Beitrag etwas herauszulesen. Sorry! Das Gefummle auf diesen iDingern ist nichts für mich.
KJ
