Waldemar, vorhin wollte ich Dich noch fragen, ob auch Du den Eindruck hast, hier in philweb zusammen mit nur wenig aktiven Mitstreitern alleine im Kosmos dieses Forums sind. Haben wir mit all dieser hier veranstalteten Wort- und Begriffsakrobatik alle anderen Mitreisenden in unserem Raumschiff ver- oder sogar abgeschreckt? Was meinst Du?
Bester Gruß! - Karl
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> Am 24.04.2024 um 03:58 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
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> KJ ging nach dem vorhin Geschriebenen zur Sache über, um die es vorher ging, also um die Frage nach der Existenz von Naturgesetzen. Der Übergang geht "nach meinen Regeln" zu schnell. Nun muss ich zugeben, dass auch ich "nach meinen Regeln", wenn sie denn vorliegen würden, ein Übergang für mich auch "schnell" nicht zu schaffen wäre. So könnte auch ich "nicht mehr mitmachen", weil mir "meine Regeln" eben in Gänze nicht vorliegen. Also Stück für Stück:
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> > Würde ich Deinen Regeln von Konversation folgen müssen, könnte ich in meiner mir eigenen Art der Wort- und Satzgestaltung nicht mehr hier mitmachen.
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> Das glaube ich dir.
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> > Die Zeit, wo ich mich dem schulischen Diktat von lehrenden Germanisten unterordnen musste, ist glücklicherweise vorbei.
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> Diesen Satz würde jeder angehende Politiker sagen, Nietzsche wies ungefähr darauf hin, dass sie diesen im Hinterkopf haben: "Nun habe ich genügend gelernt, und will das in die Praxis umsetzen." Und "Lange Rede kurzer Sinn, nun will ich die Macht haben und mein Wissen umsetzen, nicht theoretisieren, mein Programm ist bekannt."
>
Also von Macht haben wollen, hatte ich nichts geschrieben, Joseph. Worte haben Macht, bzw. können einen Machtanspruch vermitteln. Aber müssen wir auf diese Weise dem benannten Thread entsprechend den Diskurs hier verkomplizieren?
Zugegebenermaßen achte ich kaum auf Empfindsamkeiten, die ich etwa auslöse, wenn ich hier gegen m.E. ideologisch gefärbte Beiträge argumentiere. I.W. zielt Dein kritischer Einwand offenbar darauf ab, dass ich gegenüber Waldemar zu ungnädig argumentiere. Nun, das mag zutreffen, erklärt sich für mich jedenfalls dadurch, dass er bisweilen provokante Thesen proklamiert, wie etwa, dass es keine Naturgesetze gibt oder eben die alte Leier von Gott und Göttern immer wieder anstößt, wohlwissend mit dem Kalkül, dass ich mit hoher Wahrscheinlichkeit darauf „anspringe“. Aber er kennt mich durch und durch und ich ihn auch und so verträgt diese „Brieffreundschaft“ hier schon einige Schärfe. Und natürlich nehme ich ihn erst und nicht nur das.
Du Joseph beziehst Dich des öfteren auf Sokrates und eben seine Dialoge waren (soweit überliefert) in der Intention geführt, die Ansichten seiner Dialogpartner hervorzulocken. Womöglich auch mit dem Ziel diese aufzurütteln, eben auch zu provozieren, um sie ihrer Verantwortung bewusst werden zu lassen. Ihm war es wohl immer daran gelegen, seine Überzeugung von der Bedeutung der Tugendhaftigkeit, von der Existenz einer Seele und damit von der Besonderheit und Würde des Menschen im Dialog inmitten von Menschen darzulegen und zu diskutieren, sei es am Marktplatz oder in den Straßen von Athen. Kein Wunder, dass dieser ehrenwerte Vagabund bei den Stadtoberen, denen er seinen Respekt ostentativ verweigerte, Argwohn hervorrief und diese ihn letztlich zum Tode verurteilten.
Den Einzelnen aus seinem alltäglichen Trott zu holen, ein Forum zu schaffen - und sei es der Marktplatz, um dort auf die Verantwortung jedes Menschen für das Gemeinwohl hinzuweisen, Möglichkeiten der Gestaltung dieses gemeinsamen Lebensraums zu diskutieren, verlangt im Dialog Fragen zu stellen und nach Antworten zu suchen, die einem selbstbestimmtem Denken entstammen. Und genau letzteres zeichnet Waldemar aus, auch wenn seine Ansichten bisweilen konträr zu meinen zu stehen scheinen, im Grunde weiss ich immer, was er damit wirklich meint und daraus habe ich im Laufe der Jahre Vieles gelernt.
Das spricht selbstredend auch für philweb, als eben dieser „Marktplatz“, ein für meine Begriffe einzigartiges Forum, um eben im Sokrates‘schen Sinne Ansichten, Meinungen „hervorzulocken“ aber eben auch Wissen zu erweitern, nicht zuletzt auch um eigene Denkmuster zu hinterfragen und ggf. zu korrigieren.
Sorry, ist auch Wiederholung, doch die spezifische Besonderheit von Philweb hervorzuheben ist diese es wert.
> Dieser Satz sagt in etwa: "Nun bin ich aus der Lehre heraus, zumindest aus der Lehre der Germanisten. Nun bin ich frei und kann sagen was ich will, und brauche nicht mehr an das "Diktat" der Germanisten zu denken."
>
> Hier denke ich schon fast an die Diktatur der Germanisten. So hast du sicher nicht gedacht, das glaube ich dir.
>
> Zurück zum Anfang: Es sind nicht "meine Regeln". Es ist eine allgemeine Regel, und zwar die Regel, die du selbst schriebst, nämlich nach der das was der andere sagt, ernst zu nehmen ist.
>
Wie käme ich dazu, hier eingebrachte Beiträge nicht ernst zu nehmen. Da wäre ich geradewegs der Totengräber dieses Forums, das mir - so man meine Bemühungen um den Erhalt von philweb bisher bemerkt hätte- sehr am Herzen liegt.
Ernst nehmen ist das eine, ein anderes ist Akzeptanz und ich denke, man kann und muss nicht alles akzeptieren, was an (Gegen-)Argumentation hier vorgebracht wird, das betrifft selbstverständlich auch die eigenen Beiträge. Verstehen und Akzeptanz sind unterschiedliche Formen bei der Wertung von Aussagen.
> Egal wie extrem der erste Satz desjenigen ist, der dir entgegen kommt, egal wie bekannt oder unbekannt dir das Wort ist, das dir zukommt, es geht nur, dieses so zu verstehen, wie der andere es versteht. Es geht nicht, den anderen sofort als psychisch krank einzustufen, als Ideologen, als Kind oder alten Mann. Es geht nicht, seine Äußerungen auf seine Vergangenheit zu beziehen. Hier geht es auch um die Person, die spricht, nicht oder nicht nur um die Exegese ihrer Äußerungen und die Entgegnung dieser. Das sind zwei verschiedene Vorgehensweisen.
>
Du beziehst Dich wohl darauf, dass ich Waldemars berufliche Tätigkeit in der Forensik in Verbindung mit seiner Misanthropie thematisiert habe. Dann lese nun seine diesbezügliche Replik und alles ist wieder gut!. Waldemar weiss haargenau, wie ich es meinte, nämlich in keinster Weise anklagend, sondern als Erklärung.
Verwundert mich eigentlich schon, dass Du bei Deiner akribischen Art der Wort-und Satzanalyse diesen Hintergrund nicht zu erkennen vermochtest. Am Ende bleibst Du in ersterer so verhaftet, dass Dir letzteres entgeht.
> Sicher könnte auch ich schreiben: "Hier habe ich ein Kind vor mir, und ich bin nicht bereit, mich an Kindesdenken anzupassen, das was ich sagen müsste, habe ich schon so oft gesagt, es langweilt mich. Dort habe ich einen psychisch Kranken vor mir, der gehört irgendwo hin, und weiter weg einen mit einer schweren Vergangenheit. Und weiter weg sehe ich einen Ideologen, und mit Ideologen spreche ich nicht. Und mit einem Belehrenden kann ich auch nichts anfangen, ich habe genug gelernt. Ich will nur noch Meinungen austauschen. So wie Schopenhauer es schrieb: Die einen tauschen Gedanken aus, die anderen Karten."
>
Nun bleibe doch nicht so hintergründig in Deiner Kritik, sondern nenne Ross und Reiter. Du meinst mich mit meiner Kritik an bestimmter Ideologie. Warum eigentlich kritisierst Du jeweils den Rahmen und gehst nicht konkret inhaltlich auf eine Thematik ein. Diese Art eklektischer Selektion mag Dein Bemühen um Ausgleich ehren, doch wie soll ein Diskurs jemals zu einem Ergebnis führen, wenn man immer nur fragmentarisch, resp. beliebig bleibt, d.h. auch um jeden Preis „Lieb_Kind“ bleiben will.
Natürlich braucht es kein abschließendes Ergebnis, wenn über einen Sachverhalt diskutiert wird, doch ein Diskurs sollte doch zumindest eine gewisse Ausrichtung haben.
So hoffe ich schon, dass uns hier noch ein Gedankenaustausch möglich ist. Zum Kartenspielen würde ich eher in‘s Wirtshaus gehen.
> Das Gespräch ging bei dir und mir jetzt vom Betreff ab, und ich kann auch schon allein deswegen schreiben, dass ich deswegen und wegen dem vorhin Geschriebenen schreiben könnte, dass auch ich "nicht mehr hier mitmachen" könnte.
>
Hast Du wirklich verstanden, was ich damit meinte? Nichts anderes, als dass ich keinen besonderen Aufwand betreiben will, mich hier nach irgendwelchen Regeln der Germanistik schriftlich austauschen zu müssen, sondern einfach nach meinem Vermögen so zu schreiben, dass es hoffentlich hinreichend allgemeinverständlich ist.
KJ
-------- Weitergeleitete Nachricht --------
Betreff: Re: [PhilWeb] Re: Religion und Philosophie
Datum: Fri, 19 Jan 2024 03:04:34 +0100
Von: waldemar hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
Antwort an: waha3103x(a)googlemail.com
Organisation: semcy.org
An: Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>
Am 19.01.2024 um 02:07 schrieb Karl Janssen:
> Ach jetzt lese ich‘s erst genau, lieber Waldemar, Du hast das Studium
> der ev. Theologie ja schon begonnen. Hast Du es dann geschmissen oder
> hat man Dich rausgeschmissen, so renitent Du bisweilen sein kannst?
aufklärung:
ich habe fast 2 semester ev. theo an der uni mainz tatsächlich studiert,
nur fast 2 sem.
denn just während sem. 2 kam ein weißhaariger dicklicher prof zum zug,
der uns elend lang von der expedition der "hl helena" ins "hl. land"
erzählte,
und wie und was sie dort an jesus-relikten usw alles gefunden haben wollte
während der prof noch am schwafeln war, bin ich aufgestanden und einfach
gegangen,
und habe im folgenden nie-mehr-wieder das theol seminar noch theol
vorlesungen betreten und besucht,
und das theol. studium so "geschmissen"/aufgegeben, als zu dieser zeit
falschen weg für mich
alternative wäre gewesen,
dass ich diesem weißhaarigen schwachkopf-prof,
der sich-selbst beim erzählen genüsslichst in die expedition der helena
hineinfantasierte,
an den kragen gegangen wäre,
weil er legenden als wahrheiten "historisch genau so geschehen" ausgab
strategisch ich damals riesenfehler gemacht, denn als ev. pfarrer einer
gemeinde,
hätte ich mein lebenslanges gutes auskommen gehabt, und heute allerbeste
pension,
und alles mir im leben danach so zustoßende wäre mir weitestgehend
erspart geblieben,
zb "forensische psychiatrie"
das war allerdings mein leben lang fast immer mein problem,
warum weiß ich nicht:
wenn es wege zu gehen gab, leichte und schwere,
habe ich -systematisch- fast immer und unwissentlich die schweren genommen,
wie verhext war das
(ich eignete mich nie wirklich zum ganz normalen leben, und/oder ich
bin/war einfach in der falschen epoche geboren)
wenn du also zb mal wissen willst, welche lottozahlen am wochenende
NICHT fallen, frag mich,
wenn du wissen willst, wie man irgendwas so falsch oder umständlich wie
möglich beginnt, oder durchführt,
frag mich, ich weiß, wies geht
wh.
--
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www.avast.com
Hallo,
eine Bemerkung von IT, die ich beiläufig lass, brachte mich zum Nachdenken:
Am So., 14. Jan. 2024 um 16:00 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <
philweb(a)lists.philo.at>:
> Die Vergangenheit ist uns nicht einfach so gegeben wie die Gegenwart, sie
wird alltäglich implizit erinnert oder wissenschaftlich durch
> Belege explizit rekonstruiert. Dass auch unser Hirn rekonstruktiv
erinnert, wird nicht bloß vorausgesetzt, sondern
> neurophysiologisch und entwicklungspsychologisch untersucht.
In der Philosophie kennt man den sogenannten genetischen Fehlschluss.
Dieser besteht darin, dass man von den konkreten, "geschichtlichen" Urheber
einer Aussage auf deren Richtigkeit oder Falschheit schlussfolgert.
Ein einfaches Beispiel wäre, *"XY sagt, dass 1+2=3. Das muss falsch sein,
denn XY ist dumm und bösartig"*.
Argumentieren die Konstruktivisten nicht ebenfalls mit so einer Art
genetischen Fehlschluss?
Sie versuche uns von der Richtigkeit der Behauptung zu überzeugen, dass
unsere Erkenntnisse im Wesentlichen "Konstruktionen" seien, sei es des
Gehirns oder einer sozialen Gemeinschaft, indem sie darauf abheben, dass
die Entstehung dieser Erkenntnisse im sozialen Rahmen stattfand oder sozial
vermittelt ist oder dass unser Gehirn am Denken beteiligt ist.
Impliziert dies jedoch in einer bedeutungsvollen Art und Weise, dass diese
Erkenntnisse Konstrukte sind?
Im Falle der Mathematik kann man den Einwand bringen, dass Computer unsere
Rechnungen nachprüfen, Theorembeweiser unsere Schlussfolgerungen prüfen
können. Nun sind Computer mit Sicherheit Produkte des Menschen, doch haben
hier zwei verschiedene Instanzen unabhängig voneinander eine Erkenntnis
"konstruiert".
Es kommt auf den Begriff der Konstruktion selbst an.
Was denkt ihr darüber?
MfG,
der, wie immer, Ratlose.
We are pleased to announce the , scheduled for 3—5 June 2024 at the University of Italian Switzerland (Lugano).
The workshop aims to examine value, the self, and how they relate to each other through contributions to value theory and the philosophy of mind.
Speakers: Ralf M. Bader, Krister Bykvist, Olivier Massin, L. A. Paul, Peter Schaber, Dean Zimmerman.
More information is available here: https://www.usi.ch/en/feeds/28055.
You can register for the event by writing to alain.pecurto(a)usi.ch<mailto:alain.pecurto@usi.ch?subject=Workshop%3A%20Value%20Exploration>.
An event of the Institute of Philosophy (ISFI), with generous support from the Swiss National Science Foundation (Project: Alain Pe-Curto, TMPFP1_210654).
Dear all,
We are pleased to announce that on Friday, April 19 at 17:30 (CET), Dan Deasy (University College Dublin) will give the talk The Necessity of Time as part of the Lugano Philosophy Colloquia Spring 2024 organised by the Institute of Philosophy (ISFI) at USI.
This hybrid talk will take place in the Multiuso room, Theology Building, USI West Campus and online via Zoom. If you are interested in joining it online, please write to events.isfi(a)usi.ch
For more information: https://www.usi.ch/en/feeds/26653
Here is the abstract of the talk:
Contemporary philosophers of time tend to reject McTaggart’s (1908, 1927) conclusion e ‘time is unreal’. However, it seems plausible to many philosophers that even if there is time, there could have been no time, or in other words, that reality could have been timeless. In this paper, I describe an argument for the surprising conclusion that there must be time, or in other words, that reality could not have been timeless. I conclude that whilst the argument can be resisted, there is also a view of what instants of time are on which the conclusion of the argument might seem plausible.
Moin zusammen,
hinsichtlich des Erkenntnismittels Mathematik hatte ich kürzlich auf Dirac verwiesen und im Anschluss daran einmal wieder geschmökert in: "Dirac: A Scientific Biography“ by Helge Kragh. Danach wunderte sich Dirac darüber, dass Oppenheimer extra italienisch gelernt hatte, nur um Dantes „Göttliche Komödie“ im Original lesen zu können. Und so "Dirac once said to Oppenheimer: ‚How can you do physics and poetry at the same time? The aim of science is to make difficult things understandable in a simpler way; the aim of poetry is to state simple things in an incomprehensible way. The two are incompatible.‘“
In seinem Roman „Dirac“ variiert Dath diese Haltung Dirac’s mit den Worten: „In der Physik versuchen wir, etwas, was vorher niemand gewußt hat, mit Zeichen zu sagen, die jeder versteht. In der Dichtung ist es genau umgekehrt.“ Claus gegenüber hatte ich das ähnlich gesehen; gleichwohl gibt es eine Schriftenreihe „Literatur- und Naturwissenschaften“, in der es gerade darum geht, das Inkompatible durch „Interformation“ kompatibel zu machen:
https://www.degruyter.com/serial/ln-b/html#volumes <https://www.degruyter.com/serial/ln-b/html#volumes>
Die Überlappung von Literatur und Naturwissenschaft sehe ich in der offensichtlichen Verbindung von Innen- und Außenwelt bzw. Umgangssprache und Mathematik. Aber wie ließe sich die Beziehung zwischen natürlicher- und künstlicher Sprache genauer denken? Zunächst einmal haben wir Buchstaben, Wörter, Sätze, Geschichten, Romane einerseits und Ziffern, Zahlen, Sätze, Beweise, Theorien andererseits. Einen Übergang zwischen beiden Bereichen bildet zumindest die formale Logik. Vielleicht noch mehr?
Wesentlich in der Entwicklung zum Menschen waren der aufrechte Gang und die Sprachfähigkeit, so dass Handwerk und Mundwerk Werkzeugbau und Zusammenarbeit ermöglichten. Der Handlungsbezug im Zusammenleben der Menschen ist bis heute wesentlich geblieben und basiert Sinn und Bedeutung der Zeichen in der Umgangs- und Kunstsprache. So wie in der Umgangssprache vom Erleben ausgegangen wird, wird die Mathematik in der Physik auf die Natur bezogen.
Schriftsteller, die sich auch für Mathematik interessierten, waren Hermann Broch und Robert Musil. Beide studierten zunächst Ingenieurwissenschaften, wandten sich dann dem Studium der Mathematik und Philosophie zu, um sich endlich ganz der Schriftstellerei zu widmen. Die „Schlafwandler" und „Der Mann ohne Eigenschaften“ können als Jahrhundertwerke angesehen werden, die bis heute nachwirken. Als kleinere Arbeiten wären „Die unbekannte Größe“ und die „Verwirrungen des Zöglings Törless“ zu nennen.
Der Themenkomplex Literatur und Naturwissenschaft ist sehr umfangreich, gleichwohl bietet er sich zur philosophischen Reflexion an. Aber interessiert das hier in der Runde überhaupt?
IT
