Das nochmalige Lesen der Mail des Rat-Frag hat mir etwas ganz anderes gezeigt, als beabsichtigt war. Ich bin mir anschauen gegangen, was dichte Begriffe sein sollen. Nun bin ich mir sicher, dass sie als Umstand ein Wetzstein für meine Zugangsweise sind, gemäß der jedes Wort ein Sollen ist, kein moralisches aber eins das auf Verstehen abzielt. Gleichzeitig wird die ganze Diskussion um dichte Begriffe eine Münchhausen-Diskussion, gleichermaßen bei den Befürwortern wie den Gegnern. Damit bin ich auf die überaus interessante Besprechung des Humeschen Gesetz durch Ratfrag nicht genügend eingegangen. Das Wort Verbrechen zielt darauf, dass derjenige, der es hört, meint, da sei etwas, ein Gesetz, verbrochen, gebrochen worden. Bei einer bestimmten Zugangsweise haben Gesetze jedoch keine Sonderstellung vor den Sätzen. Auch Sätze wollen verstanden werden. Das ist eine Sollen-Komponente, aber keine moralische. Gesetze wollen das Moralische jedoch zu verstehen geben. Wer schon das Wort Moral angenommen hat, kommt nicht mehr zurück, er ist in dieser Münchhausen-Klemme. Leider kann ich hier nicht tiefer auf die Sache eingehen, jedoch spielt es in der genannten Zugangsweise keine Rolle, ob es ein Wort ist, ein Satz, ein ganzer Text, die jeweils durch ihr Auftreten ein Sollen beim Zuhörer bewirken wollen bzw. sollen, also ein zweitesmal beim Zuhörer wirken, und nicht leer da stehen wie eine Schrift vor einer Schar Pferde. Sicher wird hier eine schwer vermittelbare Unabhängigkeit der Wörter, Sätze, Texte schlechthin angenommen, nicht nur von ihrem Autor. Auch Texte aus Gesetzesbüchern sollen nicht so verstanden werden wie der Autor es wollte, sondern sie sollen so verstanden werden wie sie eben beim Zuhörer verstanden werden, wenn er richtig vorgeht (Hermeneutik). Hier merkt man wieder Münchhausen, und dass die vorhin genannte Unabhängigkeit schlechthin nicht leichtfertig von der Hand gewiesen werden kann.
Joseph Hipp
Hallo liebe Liste,
ich habe mir ein paar Gedanken zum Thema "Humes Gesetz" gemacht und
wollte mit euch darüber reden. Falls jemand nicht weiß, um was es sich
bei Humes Gesetz handelt, verlinke ich mal Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz
Humes Gesetz sagt also aus, dass wir von einer Aussage über Tatsachen
nicht zu einer Aussage über das moralisch richtige kommen können.
Vielleicht eine Veranschaulichung:
(P1) Jeder Mensch wünscht sich X
---
(K) Jeder Mensch sollte X haben.
Man bemerkt natürlich sofort, dass dieser (Pseudo-)Syllogismus (Anmk.:
Zu Humes Zeiten hat man in der Logik ja noch damit gearbeitet) falsch,
also logisch nicht zwingend ist. Schon weil ein Untersatz fehlt.
Will man daraus eine logisch korrekte Schlussfolgerung machen, muss
man eine zusätzliche Prämisse einführen:
(P1) Jeder Mensch wünscht sich X
(P2) Das, was sich jeder Mensch wünscht, sollten auch alle Menschen haben.
---
(K) Jeder Mensch sollte X haben.
Der eigentliche Knackpunkt an diesem Gesetz ist also, dass sich dieser
(Pseudo-)Syllogismus nur durch eine Prämisse komplettieren lässt, in
der bereits ein "soll" vorkommt. Nimmt man beispielsweise die Aussage:
(P1) Jeder Mensch wünscht sich X
(P2) Das, was sich jeder Mensch wünscht, das gestehen alle Menschen
auch jeden anderen Menschen zu.
---
(K) Jeder Mensch sollte X haben.
So folgt (K) nicht mehr logisch. Richtig wäre dann nur (K'):
(K') Jeder Mensch gesteht es allen anderen Menschen zu, dass er X haben sollte.
Doch selbst wenn alle Menschen es allen anderen Menschen gönnen, X zu
haben, so ist damit immer noch keine moralische Soll-Aussage
verbunden. Vielmehr haben wir es mit einer Aussage über Psychologie
oder vielleicht Politikwissenschaft zu tun. Will man zu einer
korrekten Schlussfolgerung gelangen, die zu (K) führt, so muss man
eine Prämisse einführen, die ein "Soll"-Urteil beinhaltet. Anders
formuliert können Soll-Aussagen nicht ausschließlich aus Sätzen über
Tatsachen gefolgert werden.
Diese Überlegung erschien mir sehr lange Zeit sehr vernünftig und korrekt.
Als Einwand gegen Humes Gesetz wird nun sehr häufig die Existenz
sogenannter "dichter Begriffe" angeführt. Also Begriffe, die neben den
rein sachlichen Urteil auch eine moralische Komponente beinhalten.
Etwa:
(P3) "Es ist ein Verbrechen, jemanden das vorzuenthalten, was sich
jeder Mensch wünscht".
Da der Begriff des Verbrechens sowohl am Vorliegen gewisser
tatsächlicher Kriterien festgemacht wird als auch eine normative
Komponente beinhaltet, kann über diesen Umweg also vom Sein auf das
Sollen geschlossen werden. So jedenfalls habe ich die Argumente
verstanden.
(Natürlich hätten wir bei (P3) noch die Kleinigkeit zu erledigen, den
Satz selbst zu rechtfertigen, das spielt aber für diese Überlegung
hier keine Rolle.)
Jetzt besteht das Problem, dass man die Aussage (P3) auch anders
interpretieren könnte, "jemanden das vorzuenthalten, was sich jeder
Mensch wünscht, trifft auf gerechtfertigte moralische Missbilligung"
oder "... wird als unmoralisch empfunden und sollte daher vermieden
werden".
Nimmt man diese Interpretation an, so enttarnt man diesen
vermeintlichen Schluss vom Sein aufs Sollen als eine versteckte
Soll-Prämisse. Sie wird sozusagen durch die Hintertüre eingeführt.
Doch könnte man (P3) doch auch so interpretieren, dass darin ein
"dichter Begriff" vorkommt. Sollte man in diesem Zusammenhang also
eher von einem "Humeschen Interpretationsvorschlag" als von einem
Gesetz sprechen?
Ich hoffe, dass euch die Diskussion dieses Gedankens Spaß macht.
On 14.03.2017 21:36, Claus Zimmermann via Philweb wrote:
" Jedoch ist die Frage inwieweit, wenn wir etwas beschreiben nicht bereits Normen verwenden und damit auch normative Setzungen vornehmen." (Zitat Arnold Schiller)
und Claus Zimmermann:
Hallo Arnold, ich würde sagen, daß sich die "normative Setzung" bei Zeichen, denen wir ihre Bedeutung nicht ansehen können, in Form einer Definition auf die Bedeutung des Zeichens bezieht. Soll es irgendetwas bedeuten und gegebenenfalls was, wenn ich... mache? Darauf muß man sich einigen, wenn das Zeichen verständlich sein soll.
Es ist aber nicht das gleiche wie die Annahme einer Handlungspflicht. (Zitat Claus Zimmermann)
(Hipp:)
Es ist nicht so, dass ich der eventuellen Antwort von Arnold Schiller vorgreifen will, will deswegen nur einige Sätze erzählen. Ich gehe mit Arnold Schiller und mit der Annahme einer Handlungspflicht schon im Zeichen (im, danach oder gleichzeitig). Alles kann in diesem Zusammenhang sehr das sehr differenziert gesehen werden, nicht nur weil ich nicht von Zeichen ausgehe. Zeichen in der Umgangssprache sind viel breiter zu sehen als gesetzte Zeichen. Als der kluge Hans, ein Pferd des Wilhelm von Osten bewundert wurde, fragten sich die Zuschauer, mit welchen Zeichen denn Wilhem von Osten mit dem guten Pferd kommunizierte. Es gibt bei jeder Sache eine Lernphase, etwa mit Butterbrot und Peitsche - normative Setzung, und dann entsteht die richtige Reaktion (oder auch nicht). Und diese geht einher mit der Handlungspflicht. Das ist nur ein Beispiel, eines unter vielen, aber das Beispiel des klugen Hans ist sehr komplex. Ein anderes Beispiel: Eine Gruppe von Personen, es können auch Tiere sein, und eine erste Person tut was, dann kann es sein, dass alle dies nachmachen. Es bedarf keines Befehls, es kann z.B. genügen, wenn der Revolver der nächsten Person übergeben wird. Ein auch noch so minimales Zeichen kann zu einer Handlung bewegen oder sogar eine Handlungspflicht sein. Ich gehe nicht von Handeln aus, es genügt hier das Wort Ablauf oder Folgegeschehen.
Wenn A dem B sagt, was ein Glas Wasser ist, dann hofft er irgendwie, dass er auch ein Glas Wasser bekommt, wenn er mal Durst hat, und er danach fragt, und das Glas Wasser selbst nicht holen kann. Es kann kein Lernen ohne normative Setzung geben. (Das kann zwar falsch sein, aber ich kann nicht alle Ausnahmen hier suchen.)
Verkehrszeichen sind auch im sprachtechnischen Sinne Zeichen. Einerseits ist das Zeichen einer Einbahnstraße deskriptiv, andererseits preskriptiv. Die Teilnahme am Verkehr erfordet beides. Die Handlungspflicht beginnt schon beim Lernen. A will am Verkehr teilnehmen, also fügt er sich der Pflicht, oder tut zumindest so als ob. Ein Pferd mag zwar die Peitsche sehen, aber das Verkehrszeichen ist ihm keine Peitsche, es hält sich nicht daran, aber derjenige, der das Verkehrszeichen gelernt hat, so wie auch das Pferd die Peitsche irgendwann kennengelernt hat, steht unter der gewollten oder ungewollten Handlungspflicht. Obwohl die Peitsche nicht eine Norm vorgibt, und wenn, dann eine ausweichende. Und auch im Verkehr geht es oft darum, auszuweichen.
Joseph Hipp
Zum letzten Satz: Man könnte Bilder, bei denen man nicht erkennen kann, was sie darstellen sollen, vielleicht mit ungenauen, unklaren Beschreibungen vergleichen.
Wenn ich das richtig sehe, ist die unten zitierte mail an philweb nur bei mir als cc-Kopie angekommen. Ich hatte das auch gestern wieder, daß es erst beim zweiten Versuch klappt. Ein bisschen launisch scheint der mailserver schon zu sein
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com> Datum: 26.03.17 19:54 (GMT+01:00) An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Cc: "Zimmermann.Claus" <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> Betreff: Re: Re: [Philweb] Reden wir über Tatsachen
Am 3. März 2017 um 15:27 schrieb Zimmermann.Claus
<Zimmermann.Claus(a)t-online.de>:
> Wir waren doch durch deinen Hinweis auf Ernst Mach darauf gekommen, der
> meinte, von Tatsachen nur im Zusammenhang mit Eindrücken reden zu können.
Das hat Hr. Mach natürlich nicht wortwörtlich so gesagt, jedenfalls
wüsste ich das nicht. Es ist meine Interpetation dessen, was er gesagt
hat.
> Zum Vergleich von beschreibenden Sätzen mit Bildern: Das Bild kann den
> Sachverhalt ebenso unzutreffend darstellen wie der Satz, um die Trivialität
> auf die Spitze zu treiben.
Wie W. im PU anmerkte, sind aber auch Bilder nicht immer klar.
"Und wieso soltle man nicht irren können, wenn die fragliche
Wahrnehmung nur wenige Zeit zurückliegt?
Das Problem ließe sich "wittgensteinisch" so umformulieren: Unter
welchen Umständen würden wir davon sprechen, die Wahrnehmung einer
Person habe sich getäuscht?
Und da gibt es offenbar Umstände." (Zitat Rat Frag)
Das ist möglich, man redet dann von einem Ausfall des Kurzzeitgedächtnisses. Ich verstehe nur den Sinn des Einwands nicht.
Wir waren doch durch deinen Hinweis auf Ernst Mach darauf gekommen, der meinte, von Tatsachen nur im Zusammenhang mit Eindrücken reden zu können. Nun ist aber verständlich, zu sagen "Meiner Meinung nach ist das so und so. Aber ich kann mich natürlich irren." Und unverständlich "Meiner Meinung nach sehe ich das und das. Aber ich kann mich natürlich irren."
Was Ernst Mach für ein Ding der Unmöglichkeit hielt, wäre also wie gesagt nur falsches Deutsch.
Vom Mitteilen von Eindrücken hatte ich nun Aussagen wie "ich glaube, das ist so und so" unterschieden (und die Möglichkeit offen gelassen, daß bestimmte Formen religiösen Glaubens Sonderfälle sein könnten), weil sie sich auf unbekannte Sachverhalte beziehen und jederzeit widerlegt werden können. Darauf gekommen war ich, weil du plötzlich derartige Aussagen neben Aussagen über Wahrnehmungen ins Spiel gebracht hattest.
Zum Vergleich von beschreibenden Sätzen mit Bildern: Das Bild kann den Sachverhalt ebenso unzutreffend darstellen wie der Satz, um die Trivialität auf die Spitze zu treiben.
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 27.02.17 15:56 (GMT+01:00) An: philweb <philweb(a)lists.philo.at> Betreff: Re: [Philweb] Reden wir über Tatsachen
[Philweb]
Am 20. Februar 2017 um 22:39 schrieb Claus Zimmermann:
> Im Zusammenhang mit Wahrnehmungen kann man lügen, aber sich nicht irren,
> außer sie liegen schon lange zurück und die Erinnerung ist verblasst.
Und wieso soltle man nicht irren können, wenn die fragliche
Wahrnehmung nur wenige Zeit zurückliegt?
Das Problem ließe sich "wittgensteinisch" so umformulieren: Unter
welchen Umständen würden wir davon sprechen, die Wahrnehmung einer
Person habe sich getäuscht?
Und da gibt es offenbar Umstände.
> Glauben im nicht religiösen Sinn ist etwas anderes als die Wiedergabe eines Erlebens, es bezieht sich auf einen unbekannten oder auch in Vergessenheit geratenen Sachverhalt, zu dem man eine mehr oder weniger begründete Einschätzung hat, die man für zutreffend hält.
Es ist etwas ermüdent, dass beim Stichwort "Glauben" reflexhaft die
Religion assoziiert wird.
Nehmen wir mal die Definition von Wissen, die Platon zugeschrieben
wird: Wissen ist begründeter (1), wahrer (2) Glaube (3).
Das bedeutet, wenn ich feststellen will, ob Fritzchen weiß, wie unsere
Acht (oder wieder 9?) Planeten heißen, dann kann ich mir eine
Checkliste machen: - Glaubt Fritzchen daran, dass es 8 Planeten im
Sonnensystem gibt und diese so heißen? (3)
- Kann er seine Überzeugung begründen?
- Ist sein Glaube richtig?
Hier wird also "Glaube" eigentlich als etwas völlig anderes verstanden
als man es oft mir Religion in Verbindung bringt. Hier ist es ganz
einfach "Überzeugung".
> -Wenn ich beschreibende Sätze mit Bildern vergleiche ist das weniger eine Theorie
> mit einigem Erklärungsanspruch, als - ein Vergleich. Auf die Frage "was
> siehst du?" könnte ich z.B. "ein Haus" antworten oder ein Haus zeichnen.
Die Sache ist keineswegs so trivial. Wenn ein Schüler z. B. durch ein
Mikroskop guckt, dann kann es passieren, dass er seine eigenen Wimpern
sieht und irrtümlich davon ausgeht, er sieht dort ein sehr kleines
Raubtier mit Fangarmen.
Auch z. B. Augenprobleme, Wahrnehmungsstörungen oder andere Dinge
können berechtigte Zweifel an einem Bild aufkommen lassen.
> Wie gesagt: verallgemeinert lautet der Satz "das und das ist nicht möglich".
Hmm, darüber werde ich nachdenken.
> Richtig ist aber m. E., daß, wo es keinen Sinn hat, von einem Irrtum zu reden, es
> nicht sinnvoll ist, von richtig und falsch zu reden.
Es sei denn, wir haben es mit sehr abenteuerlichen Konstrukten zu tun, ja.
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P.S.: Die Affekte, die das Wollen und Sollen begleiten können, gehören
in die Kategorie "ist", nicht in die Kategorie "soll sein". Wollen oder
Sollen sind aber auch nicht rätselhafter als alles andere. Damit wird
z.B. festgelegt, was als Treffer und als Fehlschuß gewertet wird oder
welche Handlung den Anforderungen entspricht (kann man wahrscheinlich
bei Wittgenstein nachlesen).
Bei Hume sind meiner Meinung nach diese Sätze entscheidend:
"Dieses 'soll' oder 'soll nicht' (im Gegensatz zu 'ist', C. Z.) drückt eine *neue* Verknüpfung oder Behauptung aus. Darum muss sie notwendigerweise beobachtet und erklärt werden. Zugleich muss notwendigerweise ein Grund angegeben werden für dies, was vollständig unbegreiflich erscheint: Wie nämlich diese neue Verknüpfung eine logische Folgerung sein kann von anderen, davon ganz verschiedenen Verknüpfungen... "
Was macht die durch das 'soll' ausgedrückte neue Behauptung aus? Eine Beziehung zum Sachverhalt, die anders ist als die desjenigen, der 'ist' sagt. Dazu kann eine Parteinahme dafür oder dagegen gehören, Ablehnung bis hin zu Empörung, Zustimmung in unterschiedlicher Temperierung, das Bewußtsein einer Pflicht (was allerdings nicht viel sagt, wenn man 'Pflicht' nicht ohne 'Sollen' erklären kann). Von all dem ist nicht die Rede, wenn man bloß registriert, was der Fall ist.
Wie kann man vom 'ist' zum 'soll' durch einen logischen Schluss gelangen?
Es charakterisiert logische Schlüsse, daß sie ohne die Betrachtung von Sachverhalten gezogen werden. Das ist nur möglich, wenn sie nicht über ihre Voraussetzungen hinausgehen.
Das wäre hier aber der Fall. Von Parteinahme oder Pflichtbewusstsein ist wie gesagt nicht die Rede, wenn Tatsachen festgestellt werden. Deshalb kann das 'soll' nicht auf dem Weg eines logischen Schlusses ohne Betrachtung des Sachverhalts aus dem Hut gezaubert werden.
...im dritten Satz sollte es statt "Heilbarkeit" "Heilsamkeit" heißen.
mfG Ihre Autokorrektur
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Claus Zimmermann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 19.03.17 16:30 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at, hipp(a)gno.de Betreff: Re: [Philweb] Eine Überlegung zu Humes Gesetz
[Philweb]
Ich verstehe das Problem mit dem Wort "Beschreibung" nicht. Zumindest
sehe ich da kein Verwirrungspotential. Es scheint nicht mit einer
generellen Sprachskepsis und Betonung der Heilbarkeit des Schweigens und
Unterbrechung auch des inneren Redestroms zusammenzuhängen.
"Bedeutung" könnte schon ein bisschen problematischer sein, wenn man
sich darunter ein nicht körperliches Ding mit merkwürdigen Eigenschaften
vorstellt. Dann sollte man eben m.E. mit dieser Vorstellung aufräumen.
Man kann vielleicht, ohne es persönlich zu meinen, sachlich feststellen,
daß du nicht wie ich reden willst und ich nicht wie du reden will und
beide Seiten wahrscheinlich aneinander vorbeireden.
Grüße, Claus
Am 18.03.17 15:40, schrieb hipp--- via Philweb:
> [Philweb]
> Claus Zimmermann schrieb:
>
> Natürlich können aber Sätze oder Verkehrszeichen oder auch Kommandos, die aus nur einem Wort bestehen, zu Handlungen oder Unterlassungen auffordern. Das muss aber nicht so sein. Bei Beschreibungen ist es z.B. nicht der Fall.
>
> Antwort:
>
> Es ist in Ordnung, so zu schreiben, nur sehe ich viel ungenauer, zu was denn auffordert und zu was nicht. Sicher wenn ich die Definition Beschreibung zulasse bzw. verwende, dann bin ich gefangen in dem System von Sätzen, die mit diesem Wort einhergehen. Beschreibung hat schon was mit Wissen zu tun, und dieses Wort brauche ich auch nicht. Ich sehe vieles so wie Hans Vaihinger, wahrscheinlich noch komplexer. Denn sogar das Wort Fiktion ist schon Fiktion. (Erst wird etwas gesetzt und dann geht es weiter. Und am Ende braucht man das Gesetzte nicht mehr.)
>
> Rein dialektisch betrachtet ist mit dem Wort Beschreibung zu denken: Es gibt Beschreibung und etwas anderes. Aber was? Was ist das Gegenteil von Beschreibung? Deskriptiv-Präeskriptiv ist mir zu einfach um die Realität zu beschreiben. Auf dieselbe Weise hilft mir zum Beispiel das Wort Ideologie nicht. Ist schon Ideologie, zu den Kaninchen zu sagen, fünf Nachfahren zu zeugen? Sobald ich das Wort nutze, bin ich gefangen. Und das bei jedem Wort. Einen Satz kann ich negieren, aber ein Wort nicht. Sobald ich sage, dass ich es nicht benutze, habe ich es schon benutzt. Und deswegen liegt eben das Sollen in jedem Wort, nicht zu einer Handlung, aber irgendwie zu seiner Verwendung. Ob bedeutungsvoll oder nicht, spielt keine Rolle.
>
> Also können, nicht müssen, ist ok, die einen können sich einfacher und anders durchsetzen als die anderen (Flecken, Buchstaben, Wörter, Sätze, Texte oder in einer anderen Kategorie gedacht: Tintenflecke, Bilder, Filme). Es ist nur ein gradueller Unterschied. Es ist aber auch so, dass es meist davon abhängt, wer die Wörter, Sätze, Texte sagt, ob sie dann auffordern oder nicht.
>
> Alle diese Elemente oder Moleküle der Sprache fordern durch ihre Existenz auf. Und zwar dass sie bemerkt werden. Es ist einfach, wenn ein Mensch diese hervorbringt, zu meinen, da wäre etwas mehr als bei einfachen Existenzen oder Tatsachen, um auf das Wort des Ratfrag zurückzukommen. Nur trägt auch ein vom Autor unabhängiges Wort (Satz, Text usw.) die selbe Aufforderung, in seiner Existenz und dem Zusammenhang verstanden zu werden. Dass es dafür der Intelligenz des Rezeptors bedarf spielt keine Rolle. Sicher wenn er nicht da ist, wird die Sache nicht bemerkt. Es muss nicht schon ein Verstehen geben. Die Aufforderung kann ohne Verstehen vor sich gehen.
>
> Und Verstehen, Bedeutung usw. verwende ich nur im ungenauen Sinne, wenn ich sie ernst nehme komme ich nicht weiter.
> ----------
> Ratfrag schrieb:
> Wir wünschen Menschen durch unser Verhalten zu manipulieren. Man kann
> im Grunde schon den Akt des Verstehens als eine subtiele Form der
> Manipulation verstehen.
> Ist es das, auf das du hinauswillst?
>
> Antwort:
> Nein auf keinen Fall. In meinem Satz:
>
> Das vorausgeschickt, wird mit jeder Äußerung, die z.B. menschliches Denken voraussetzt, ein Sollen mit in die Äußerungen sozusagen hinein manipuliert.
>
> hätte ich genauso das Wortpaar hinein geschubst sagen können. Mit dem Wort manipuliert wurde zweideutig gesagt: Es kann auch sein, dass einer Person recht ist, wenn sein Wort eine Macht erlangt. Aber in allem was ich hier so schrieb geht es nicht um die Verbindung, die zwischen der Person und dem Wort, Satz oder Text besteht. Ich gehe ja von der Unabhängigkeit bzw. Selbständigkeit der Wörter, Sätze, Texte von denjenigen aus, die sie äußern. Ich bedarf auch des Wortes Manipulation nicht. Es ist auch sehr einfach, zu meinen, es stünde hinter jeder Äußerung eine Absicht. Wenn, dann kann diese Absicht getrennt vom sie Äußernden in dieser Äußerung vorliegen, was entgegen dem Allgemeinverständnis ist.
>
> Das was Ratfrag ab Allerdings ... ist sehr gut im Zusammenhang gesagt.
>
> 1. Es betrifft gerade die Unzulänglichkeiten, die schon mit Wörtern, Sätzen und Texten entstehen. Schaue ich auf die produzierende Person, die Sätze, oder die Folge der Sätze, die Absichten der Person usw.? Das ist aber nichts anderes als mit einer komplexen Ebene einverstanden zu sein, die vorgibt, das alles zu können. Auf dieser komplexeren Ebene entstehen gerade die neuen Unzulänglichkeiten. Wenn ich zu einem Urteil sage, es sei eine Sachverhaltsquetsche, dann wird mir vermutlich vorgeworfen, ich sei doch kein Professor, wenn mir nicht sogar gesagt wird, ich würde den Rechtsstaat beleidigen und den Naturzustand bevorzugen.
>
> Eine andere Antwort:
> 2. Wenn ich mir die Sätze meines Freundes zuhöre, kann ich ständig fragen, welche Absicht er mit den Sätzen verfolgt, oder was seine Motive sind, oder was die Sätze zu bedeuten haben, oder ob die Sätze Literatur sind oder nicht. Das erinnert mich an die Personen, wenn sie etwas Unerwünschtes verursacht haben, die Gründe mitteilen, nach denen es nicht anders geschehen konnte. Es ist also eine Frage des Interesses. So ist es nun mal in der Kausalität. Wenn ich interessiert bin am Menschen, der die Sätze produziert hat, bin ich an einer anderen Zeit als wenn ich von den Sätzen ausgehe, die er da stehen, nachdem er sie gesagt hat. Diese Unabhängigkeit des Zeitpunkts A vom darauf folgenden Zeitpunkt B ist in Kausalbetrachtungen üblich. Wenn ich jedoch von der Zeit abstrahiere stehe ich vor dem Problem, das ich mir selbst geschaffen habe, nämlich dass ich vom Satz ausgehe, als würde in ihm noch die Absicht des Autors liegen und als könnte ich aus dem Satz auf die Zukunft
schließen und sogar die Folgen dem Äußerer des Satzes vorwerfen. Ist das alles schwer vermittelbar?
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Claus Zimmermann schrieb:
Natürlich können aber Sätze oder Verkehrszeichen oder auch Kommandos, die aus nur einem Wort bestehen, zu Handlungen oder Unterlassungen auffordern. Das muss aber nicht so sein. Bei Beschreibungen ist es z.B. nicht der Fall.
Antwort:
Es ist in Ordnung, so zu schreiben, nur sehe ich viel ungenauer, zu was denn auffordert und zu was nicht. Sicher wenn ich die Definition Beschreibung zulasse bzw. verwende, dann bin ich gefangen in dem System von Sätzen, die mit diesem Wort einhergehen. Beschreibung hat schon was mit Wissen zu tun, und dieses Wort brauche ich auch nicht. Ich sehe vieles so wie Hans Vaihinger, wahrscheinlich noch komplexer. Denn sogar das Wort Fiktion ist schon Fiktion. (Erst wird etwas gesetzt und dann geht es weiter. Und am Ende braucht man das Gesetzte nicht mehr.)
Rein dialektisch betrachtet ist mit dem Wort Beschreibung zu denken: Es gibt Beschreibung und etwas anderes. Aber was? Was ist das Gegenteil von Beschreibung? Deskriptiv-Präeskriptiv ist mir zu einfach um die Realität zu beschreiben. Auf dieselbe Weise hilft mir zum Beispiel das Wort Ideologie nicht. Ist schon Ideologie, zu den Kaninchen zu sagen, fünf Nachfahren zu zeugen? Sobald ich das Wort nutze, bin ich gefangen. Und das bei jedem Wort. Einen Satz kann ich negieren, aber ein Wort nicht. Sobald ich sage, dass ich es nicht benutze, habe ich es schon benutzt. Und deswegen liegt eben das Sollen in jedem Wort, nicht zu einer Handlung, aber irgendwie zu seiner Verwendung. Ob bedeutungsvoll oder nicht, spielt keine Rolle.
Also können, nicht müssen, ist ok, die einen können sich einfacher und anders durchsetzen als die anderen (Flecken, Buchstaben, Wörter, Sätze, Texte oder in einer anderen Kategorie gedacht: Tintenflecke, Bilder, Filme). Es ist nur ein gradueller Unterschied. Es ist aber auch so, dass es meist davon abhängt, wer die Wörter, Sätze, Texte sagt, ob sie dann auffordern oder nicht.
Alle diese Elemente oder Moleküle der Sprache fordern durch ihre Existenz auf. Und zwar dass sie bemerkt werden. Es ist einfach, wenn ein Mensch diese hervorbringt, zu meinen, da wäre etwas mehr als bei einfachen Existenzen oder Tatsachen, um auf das Wort des Ratfrag zurückzukommen. Nur trägt auch ein vom Autor unabhängiges Wort (Satz, Text usw.) die selbe Aufforderung, in seiner Existenz und dem Zusammenhang verstanden zu werden. Dass es dafür der Intelligenz des Rezeptors bedarf spielt keine Rolle. Sicher wenn er nicht da ist, wird die Sache nicht bemerkt. Es muss nicht schon ein Verstehen geben. Die Aufforderung kann ohne Verstehen vor sich gehen.
Und Verstehen, Bedeutung usw. verwende ich nur im ungenauen Sinne, wenn ich sie ernst nehme komme ich nicht weiter.
----------
Ratfrag schrieb:
Wir wünschen Menschen durch unser Verhalten zu manipulieren. Man kann
im Grunde schon den Akt des Verstehens als eine subtiele Form der
Manipulation verstehen.
Ist es das, auf das du hinauswillst?
Antwort:
Nein auf keinen Fall. In meinem Satz:
Das vorausgeschickt, wird mit jeder Äußerung, die z.B. menschliches Denken voraussetzt, ein Sollen mit in die Äußerungen sozusagen hinein manipuliert.
hätte ich genauso das Wortpaar hinein geschubst sagen können. Mit dem Wort manipuliert wurde zweideutig gesagt: Es kann auch sein, dass einer Person recht ist, wenn sein Wort eine Macht erlangt. Aber in allem was ich hier so schrieb geht es nicht um die Verbindung, die zwischen der Person und dem Wort, Satz oder Text besteht. Ich gehe ja von der Unabhängigkeit bzw. Selbständigkeit der Wörter, Sätze, Texte von denjenigen aus, die sie äußern. Ich bedarf auch des Wortes Manipulation nicht. Es ist auch sehr einfach, zu meinen, es stünde hinter jeder Äußerung eine Absicht. Wenn, dann kann diese Absicht getrennt vom sie Äußernden in dieser Äußerung vorliegen, was entgegen dem Allgemeinverständnis ist.
Das was Ratfrag ab Allerdings ... ist sehr gut im Zusammenhang gesagt.
1. Es betrifft gerade die Unzulänglichkeiten, die schon mit Wörtern, Sätzen und Texten entstehen. Schaue ich auf die produzierende Person, die Sätze, oder die Folge der Sätze, die Absichten der Person usw.? Das ist aber nichts anderes als mit einer komplexen Ebene einverstanden zu sein, die vorgibt, das alles zu können. Auf dieser komplexeren Ebene entstehen gerade die neuen Unzulänglichkeiten. Wenn ich zu einem Urteil sage, es sei eine Sachverhaltsquetsche, dann wird mir vermutlich vorgeworfen, ich sei doch kein Professor, wenn mir nicht sogar gesagt wird, ich würde den Rechtsstaat beleidigen und den Naturzustand bevorzugen.
Eine andere Antwort:
2. Wenn ich mir die Sätze meines Freundes zuhöre, kann ich ständig fragen, welche Absicht er mit den Sätzen verfolgt, oder was seine Motive sind, oder was die Sätze zu bedeuten haben, oder ob die Sätze Literatur sind oder nicht. Das erinnert mich an die Personen, wenn sie etwas Unerwünschtes verursacht haben, die Gründe mitteilen, nach denen es nicht anders geschehen konnte. Es ist also eine Frage des Interesses. So ist es nun mal in der Kausalität. Wenn ich interessiert bin am Menschen, der die Sätze produziert hat, bin ich an einer anderen Zeit als wenn ich von den Sätzen ausgehe, die er da stehen, nachdem er sie gesagt hat. Diese Unabhängigkeit des Zeitpunkts A vom darauf folgenden Zeitpunkt B ist in Kausalbetrachtungen üblich. Wenn ich jedoch von der Zeit abstrahiere stehe ich vor dem Problem, das ich mir selbst geschaffen habe, nämlich dass ich vom Satz ausgehe, als würde in ihm noch die Absicht des Autors liegen und als könnte ich aus dem Satz auf die Zukunft schließen und sogar die Folgen dem Äußerer des Satzes vorwerfen. Ist das alles schwer vermittelbar?
Joseph Hipp
Claus Zimmermann schrieb:
Natürlich können aber Sätze oder Verkehrszeichen oder auch Kommandos, die aus nur einem Wort bestehen, zu Handlungen oder Unterlassungen auffordern. Das muss aber nicht so sein. Bei Beschreibungen ist es z.B. nicht der Fall.
Antwort:
Es ist in Ordnung, so zu schreiben, nur sehe ich viel ungenauer, zu was denn auffordert und zu was nicht. Sicher wenn ich die Definition Beschreibung zulasse bzw. verwende, dann bin ich gefangen in dem System von Sätzen, die mit diesem Wort einhergehen. Beschreibung hat schon was mit Wissen zu tun, und dieses Wort brauche ich auch nicht. Ich sehe vieles so wie Hans Vaihinger, wahrscheinlich noch komplexer. Denn sogar das Wort Fiktion ist schon Fiktion. (Erst wird etwas gesetzt und dann geht es weiter. Und am Ende braucht man das Gesetzte nicht mehr.)
Rein dialektisch betrachtet ist mit dem Wort Beschreibung zu denken: Es gibt Beschreibung und etwas anderes. Aber was? Was ist das Gegenteil von Beschreibung? Deskriptiv-Präeskriptiv ist mir zu einfach um die Realität zu beschreiben. Auf dieselbe Weise hilft mir zum Beispiel das Wort Ideologie nicht. Ist schon Ideologie, zu den Kaninchen zu sagen, fünf Nachfahren zu zeugen? Sobald ich das Wort nutze, bin ich gefangen. Und das bei jedem Wort. Einen Satz kann ich negieren, aber ein Wort nicht. Sobald ich sage, dass ich es nicht benutze, habe ich es schon benutzt. Und deswegen liegt eben das Sollen in jedem Wort, nicht zu einer Handlung, aber irgendwie zu seiner Verwendung. Ob bedeutungsvoll oder nicht, spielt keine Rolle.
Also können, nicht müssen, ist ok, die einen können sich einfacher und anders durchsetzen als die anderen (Flecken, Buchstaben, Wörter, Sätze, Texte oder in einer anderen Kategorie gedacht: Tintenflecke, Bilder, Filme). Es ist nur ein gradueller Unterschied. Es ist aber auch so, dass es meist davon abhängt, wer die Wörter, Sätze, Texte sagt, ob sie dann auffordern oder nicht.
Alle diese Elemente oder Moleküle der Sprache fordern durch ihre Existenz auf. Und zwar dass sie bemerkt werden. Es ist einfach, wenn ein Mensch diese hervorbringt, zu meinen, da wäre etwas mehr als bei einfachen Existenzen oder Tatsachen, um auf das Wort des Ratfrag zurückzukommen. Nur trägt auch ein vom Autor unabhängiges Wort (Satz, Text usw.) die selbe Aufforderung, in seiner Existenz und dem Zusammenhang verstanden zu werden. Dass es dafür der Intelligenz des Rezeptors bedarf spielt keine Rolle. Sicher wenn er nicht da ist, wird die Sache nicht bemerkt. Es muss nicht schon ein Verstehen geben. Die Aufforderung kann ohne Verstehen vor sich gehen.
Und Verstehen, Bedeutung usw. verwende ich nur im ungenauen Sinne, wenn ich sie ernst nehme komme ich nicht weiter.
----------
Ratfrag schrieb:
Wir wünschen Menschen durch unser Verhalten zu manipulieren. Man kann
im Grunde schon den Akt des Verstehens als eine subtiele Form der
Manipulation verstehen.
Ist es das, auf das du hinauswillst?
Antwort:
Nein auf keinen Fall. In meinem Satz:
Das vorausgeschickt, wird mit jeder Äußerung, die z.B. menschliches Denken voraussetzt, ein Sollen mit in die Äußerungen sozusagen hinein manipuliert.
hätte ich genauso das Wortpaar hinein geschubst sagen können. Mit dem Wort manipuliert wurde zweideutig gesagt: Es kann auch sein, dass einer Person recht ist, wenn sein Wort eine Macht erlangt. Aber in allem was ich hier so schrieb geht es nicht um die Verbindung, die zwischen der Person und dem Wort, Satz oder Text besteht. Ich gehe ja von der Unabhängigkeit bzw. Selbständigkeit der Wörter, Sätze, Texte von denjenigen aus, die sie äußern. Ich bedarf auch des Wortes Manipulation nicht. Es ist auch sehr einfach, zu meinen, es stünde hinter jeder Äußerung eine Absicht. Wenn, dann kann diese Absicht getrennt vom sie Äußernden in dieser Äußerung vorliegen, was entgegen dem Allgemeinverständnis ist.
Das was Ratfrag ab Allerdings ... ist sehr gut im Zusammenhang gesagt.
1. Es betrifft gerade die Unzulänglichkeiten, die schon mit Wörtern, Sätzen und Texten entstehen. Schaue ich auf die produzierende Person, die Sätze, oder die Folge der Sätze, die Absichten der Person usw.? Das ist aber nichts anderes als mit einer komplexen Ebene einverstanden zu sein, die vorgibt, das alles zu können. Auf dieser komplexeren Ebene entstehen gerade die neuen Unzulänglichkeiten. Wenn ich zu einem Urteil sage, es sei eine Sachverhaltsquetsche, dann wird mir vermutlich vorgeworfen, ich sei doch kein Professor, wenn mir nicht sogar gesagt wird, ich würde den Rechtsstaat beleidigen und den Naturzustand bevorzugen.
Eine andere Antwort:
2. Wenn ich mir die Sätze meines Freundes zuhöre, kann ich ständig fragen, welche Absicht er mit den Sätzen verfolgt, oder was seine Motive sind, oder was die Sätze zu bedeuten haben, oder ob die Sätze Literatur sind oder nicht. Das erinnert mich an die Personen, wenn sie etwas Unerwünschtes verursacht haben, die Gründe mitteilen, nach denen es nicht anders geschehen konnte. Es ist also eine Frage des Interesses. So ist es nun mal in der Kausalität. Wenn ich interessiert bin am Menschen, der die Sätze produziert hat, bin ich an einer anderen Zeit als wenn ich von den Sätzen ausgehe, die er da stehen, nachdem er sie gesagt hat. Diese Unabhängigkeit des Zeitpunkts A vom darauf folgenden Zeitpunkt B ist in Kausalbetrachtungen üblich. Wenn ich jedoch von der Zeit abstrahiere stehe ich vor dem Problem, das ich mir selbst geschaffen habe, nämlich dass ich vom Satz ausgehe, als würde in ihm noch die Absicht des Autors liegen und als könnte ich aus dem Satz auf die Zukunft schließen und sogar die Folgen dem Äußerer des Satzes vorwerfen. Ist das alles schwer vermittelbar?
Joseph Hipp
