Hallo Liste,
ich habe mir das folgende PDF-Dokument jetzt mal durchgelesen:
>
https://www.unil.ch/files/live/sites/philo/files/shared/DocsPerso/EsfeldMic…
(Stellenweise überflogen, sei es drum.)
Was mir aufgefallen ist: Wenn man Kausalität als das aufeinanderfolgen
naher Ereignisse definiert, wie kann man dann solche Fernwirkung wie
Gravitation oder gewisse Hypothesen der Quantenphysik damit vereinbaren?
Ich spreche jetzt von so etwas wie Verschränkung oder bohmsche Mechanik.
Gruß
der, wie immer, Ratlose.
Hi there,
vor den "12 Weihnachstagen" begehe ich die "11 Wendetage" zwischen Wintersonnenwende und Neujahr. Kosmos und Kalender beeinflussen seit Jahrtausenden das Leben der Menschen und im nächsten Jahr wird die Quantenwissenschaft gefeiert werden:
https://www.quantum2025.de/ <https://www.quantum2025.de/>
In der Freude darüber, dass die Tage wieder länger werden, grüßt
IT
Am 30. Januar 2025 02:47:00 MEZ schrieb Claus Zimmermann <mail(a)clauszimmermann.de>:
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>Am 30. Januar 2025 01:08:39 MEZ schrieb waldemar hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
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>>Am 28.01.2025 um 19:56 schrieb Claus Zimmermann:
>>>
>>> Wenn die Farbe oder der Geschmack die Summen sind - was sind denn dann die Summanden?
>>> Auch bei eine Melodie wären es nicht die Töne. Die kann man alle kennen, ohne eine Ahnung von der Melodie zu haben. Diese Beschreibung oder Zuschreibung ist auch für jemanden verständlich, der noch nie ein Pferd gesehen hat. Hier liegt das Verstehen nicht in der Erfahrung. Was bei einer Farbe so leider nicht funktioniert, sonst liesse sich Farbenblindheit kostengünstig sprachlich therapieren.
>>> Die Frage, was der Erfahrung physisch im kleinsten auf Quantenebene korrespondiert - also welche Alltagserfahrung welcher Laborerfahrung - ist von der zu unterscheiden, worum es sich bei der Alltagserfahrung handelt. Zu wissen, was auf Quantenebene geschieht bedeutet nicht, zu sehen oder zu hören.
>>
>>ganz einfach:
>>
>>nimm bei anhören einer melodie x deine eigenen gefühle und emotionen, und schreibe sie auf, dann hast du genau
>>
>>melodie x = {deine (gefühlten) eigenschaften, welche du melodie x zurodnest}
>>und anschließend kannst du das sogar herumdrehen:
>>immer, wenn du diesen gefühlekomplex wieder im kopf aufrufst, wird melodie x im hintergrund mitschwingen
>>
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>Man hört Musik zwar mit Körper und Seele. Ohne das wäre es kein Musikerlebnis. Ohne Musik wäre es aber auch keins. Nicht mal ein halbes. Musik ist kein Mittel zum Hervorrufen bestimmter Empfindungen, die ebenso gut auch durch ein anderes Mittel, ein Medikament z.B. hervorgerufen werden könnten. Wie kann man auf so eine Idee kommen?
>
>>dasselbe bei farbe, tönen, usw
>>
>>alle "dinge der wahrnehmung" und deshalb auch denk-gegenstände sind immer {summen von eigenschaften},
>>ich verdeutliche das immer an "apfel", es gibt keinen eigenschaftenlosen "ur-apfel", dem seine eigenschaften erst nachträglich angeheftet würden,
>>sondern umgekehrt,
>>immer, wenn wir eine entsprechende eigenschaftensumme + zeit-örtlich konzentriert antreffen, fassen wir das sprachlich zusammen in "oh, das ist ein apfel"
>>"apfel" also = {eine bestimmte eigenschaftensumme mit zeit-örtlicher konstanz}
>
>Das unterscheidet den Apfel von der Farbe oder auch Melodie, wenn sie nicht nur eine unzusammenhängende Tonfolge ist. Er kann beschrieben werden, so dass jeder weiss, worum es sich handelt, auch wenn er noch nie einen Apfel gesehen hat und die Beschreibung kann durch ein Wort ersetzt werden.
>
>>
>>[ also müssen wir zu allen eigenschaftensummen die raumzeit als eigenschaftenkomplex hinzufügen:
>>"dinge" = {summe von eigenschaften + eigenschaftenkomplex raumzeit}, und das ist sogar überaus weiterführend, denn damit lassen sich nun auch verläufe, abläufe, altern, usw nun
>>als eigenschaftensummen angeben, wir sind damit also aus dem rein-statischen ins wirklich dynamische einer ablaufenden welt gelangt ]
>>
>>und driften die eigenschaften in der summe {...} ein wenig, haben wir einen frischen, oder alten, oder sonstnochwas-apfel,
>>und driften sie ein wenig mehr, verwandelt sich der "apfel" in "birne","orange" und sonstnochwas,
>>immer sind es die eigenschaften, die "dinge" konstituieren, woraus folgt,
>>wir leben in einer reinen eigenschaften-welt (da auch sachen wie "hart", "schwer", usw (nur) eigenschaften oder summen von eigenschaften sind)
>>
>>wenn wir uns mit "welt" beschäftigen, alltag oder wissenschaften egal, müssen wir uns mit eigenschaften = semantiken = bedeutungen beschäftigen,
>>und nicht damit, wie solche summen vordergründig als "dinge" oder ähnlich erscheinen, und wie diese von uns gebildeten gedankenschimären "dinge" funktionieren,
>>woraus folgt, wir benötigen eine ausgearbeitete "semantische (= qualitative) "informations"theorie, die bisher nichtmal ansatzweise als konsistentes produkt vorhanden ist,
>>denn nicht etwa "dinge" interagieren miteinander, sondern eigenschaftensummen, mit sehr viel mehr, flexibleren und volativeren möglichkeiten, als die schimären "kompakte dinge"
>>
>>und auch künstlerisch, denn wissenschaften und kunst sind von der intention her und inhaltlich dasselbe, wenn wir etwa "eine schöne landschaft" sehen, die uns unterschwellig "wie verzaubert schön", "zu schön, um wahrzusein" erscheint,
>>dann schwingt unterschwellig mit, dass wir dieses ganze setting eigentlich nicht "abkaufen können", und das trifft durchaus zu, denn was uns vorliegt, sind garnicht "dinge" (= gedanken-schimären),
>>sondern interagierende, stets fließende eigenschaftensummen, über welche wir uns unverstanden "wundern" (da steckt "wunder" drin, und solange unverstanden, ist und bleibt es tatsächlich ein wunder)
>>
>>* ps:
>>
>>" Die Frage, was der Erfahrung physisch im kleinsten auf Quantenebene korrespondiert - also welche Alltagserfahrung welcher Laborerfahrung - ist von der zu unterscheiden, worum es sich bei der Alltagserfahrung handelt. Zu wissen, was auf Quantenebene geschieht bedeutet nicht, zu sehen oder zu hören. "
>>
>>wenn du abends die beleuchtung deiner wohnung anschaltest, fließt sog "elektrischer strom" nur deshalb, weil an allen übergangsstellen der unterschiedlichen leitungen quantenphysik den sog. "tunneleffekt" initiiert, auch warmwasser haben, computer nutzen,
>>tv gucken, musik hören, essen und das gegessene verdauen können, fühlen und denken können, usw usw sind alles quantenphysik-bei-der-arbeit => du "badest" 24/7 in quantenphysik, ohne es explizit mitzubekommen ...,
>>mein geliebter "le rustique" camembert-käse ist schmackhafte quantenphysik, und selbst das "schmackhafte" daran ist quantenphysik-bei-der-arbeit
>>
>>wh.
>>
>>
>>
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> Am 19.06.2024 um 17:17 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
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> ich hatte in meinen Mails an KJ nicht die Modellbidlung im Sinn, sondern das auf den Alltag bezogene eherne Beweisschema der Mathematik: Definition, Satz, Beweis. Auch alltäglich lässt sich angeben, worum es geht (Definition), wie es sich damit verhält (Satz) und warum es sich so verhält (Beweis). Als Beispiel hatte ich die (mit Bezug auf die Anstalt KJ gegenüber) Existenz einer Brandmauer in Europa in Abrede gestellt. KJ hatte sich allerdings der Beweisführung verweigert. Was bleibt da zu tun? Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Wir sind hier doch nicht im Mathematik-Seminar! Und wenn wir nun schon über TV-Sendungen diskutieren und gar noch Beweise hinsichtlich der Gültigkeit dort getroffener Aussagen erbracht werden sollen, verliere ich jede Motivation, hier noch weiter mitzumachen.
Joseph versucht immer noch auf sehr behutsame und liebenswürdige Weise zwischen uns zu vermitteln. Er spricht von zwei Kampfhähnen und liegt mit diesem Vergleich ja nicht falsch. Wenn es denn nur um den Kampf für ein objektiv gültiges Argument ginge, auf das man sich letztlich einigen könnte!
Doch das ist zwischen uns beiden ausgeschlossen, denn einem derartigen Konsens (etwa im Sinne der hier schon erörterten Konsenstheorie) stehen sich unüberbrückbare Positionen in der Sicht auf „Gott und die Welt“ entgegen.
Wer hier diese Diskussion verfolgt, wird unschwer erkennen, dass sich mittlerweile eine regelrechte Aversion zwischen uns entwickelt hat. Warum sollte ich mich hier als Katholik von einem Atheisten diffamieren (als einer, der sich in Andachten verblöden lässt) und mit abwertenden Begriffen wie Populismus und Ignoranz belegen lassen?
Nebenbei hierzu bemerkt: da würde sich auch jede meditierende Person verblöden - schon mal was von Kontemplation gehört ?
Was sollte denn der hier eingebrachte Thread „Der Tod der Wahrheit“ anderes als Frust über den Ausgang der Europawahl bedeuten?
Den hehren Begriff von Wahrheit mit schnöder Politik verknüpfen? Wir sollten Waldemar fragen, was er davon hält.
Ist Wahrheit nicht - ebenso wie Liebe - ein viel zu oft missbrauchter Begriff?
Wir hatten hier vor Zeiten über Konsenstheorie diskutiert und in deren Verbindung den Wahrheitsbegriff erörtert (also Konsenstheorie der Wahrheit). Da ging es um den Stil von Diskussionen (Diskursethik). Und hier liegt eines der Probleme der hier geführten Diskurse: Selbstredend geht es dabei immer auch um Positivismus, also jene Grundhaltung, die einzig auf die Naturwissenschaft als Maßstab und somit auf empirische, also beobachtbare, resp. messbare Ereignisse setzt, die dann u.a. mit Methoden der Logik bewertet werden.
Ich wäre (nicht nur als Katholik) und als Ingenieur dann wirklich blöde, wollte ich auch nur ein Argument gegen diese Art von Positivismus anführen.
Wogegen ich mich jedoch vehement zur Wehr setze, ist die Ansicht, der Positivismus wäre die einzige Möglichkeit, der einzige Weg, diese Welt zu deuten und zu verstehen.
Denn neben deren naturwissenschaftlichen Methoden, die sich eben auf Beobachten und Messen beziehen, existieren unabweisbar überempirische Phänomene, die sich jeder Beobachtung oder Messung entziehen. Damit verlieren sich die Möglichkeiten von Beweisführung per mathematischer Sätze etc.
Wie dümmlich also, diese in diesem Zusammenhang von mir einzufordern!?
Mein Persönlichkeitsprofil erstreckt sich über beide Wissenschaftsbereiche, eben der Natur- und Geisteswissenschaften.
Joseph hatte mich gefragt, wie ich als Katholik einerseits die Schöpfungsgeschichte und andererseits die modernen Erkenntnissen der Naturwissenschaften miteinander in Einklang bringen könnte. Meine Antwort darauf war und ist: Ich habe gelernt, zwischen Metaphorik (die Sprache der Bibel) und Erkenntnissen der Naturwissenschaften zu unterscheiden, mehr noch: Habe dadurch begriffen, welche Brücken zwischen diesen „Welten“ gebaut werden können.
Und um das Brücken bauen sollte es uns auch hier im Forum gelegen sein.
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> Neben dem Vorbild Mathematik hast Du Kausalität, Klassifizierung und Didaktik ins Spiel gebracht und auf die Kriminalistik verwiesen. Ich hatte mich auch auf das Rechtswesen und die Medizin bezogen. In der Stochastik kommen alle genannten Bereiche zusammen, da ihre Sätze zwar exakt bewiesen werden können, in der Anwendung aber lediglich wahrscheinlichkeitsgewichtet vorkommen. Kausalitäten gelten also nur angenähert und sind zudem von bloßen Korrelationen abzugrenzen.
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> Das Problem ggf. zu vieler Modelle sehe ich weniger kritisch, da jedes Modell ja seine Voraussetzungen und Lösungsnäherungen aufweist, also verglichen und bewertet werden kann. So wie jeder math. Satz nur insoweit gilt wie seine Voraussetzungen im Beweis zutreffen gilt auch jedes Modell nur soweit wie seine Voraussetzungen reichen.
Na also! Du schreibst es doch hier selbst: Wie willst Du mathematische Beweise für die Existenz überempirischer Phänomene führen, für die es keine erkennbaren naturwissenschaftlichen Voraussetzungen gibt. Daran ist doch auch der Gödel gescheitert.
KJ
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> Am 25.01.2025 um 00:34 schrieb ingo_mack über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
> Hallo Karl, Hallo Philweb
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> 64 von 70 Teilnehmer hat das Horror Vaccui verschlungen?
Es sind genau genommen nicht mal 70 Teilnehmende, weil davon ca. 10 Doubletten sind, also verschiedne Mail-Adressen, die jedoch auf denselben Nutzenden zeigen. So sind max. 50 konkret und davon tatsächlich zumeist nur 6 aktiv hier Mitwirkende. Wer hier ausschließlich passiv teilnimmt, ist nicht zu sagen, zudem eine entsprechende Rückfrage (die ich als sog. Lorenz-Piepser angelegt hatte) keinen Aufschluss erbracht hat. Von den noch vor einigen Monaten Teilnehmenden, etwa RatFrag oder J, Landkammer hört man auch nichts mehr. Bei ersterem ging es zuletzt noch um seinen „Nickname“, wo J. Landkammer m.E. zurecht angemerkt hat, dass sich alle anderen Teilnehmenden hier mit ihrer vollen Identität einbringen und es somit für RatFrag an der Zeit wäre, sich ebenso zu erkennen zu geben. Ein plausibler Grund, bei dem Nickname (Pseudonym) zu bleiben, wäre für mein Empfinden, dass damit die Identität einer in der Öffentlichkeit bekannten Persönlichkeit (z.B. ein bekannter Politiker oder Uni-Präsident etc.) aufgedeckt würde und somit eine gewisse Befangenheit entstehen könnte. Letztlich liegt es im Ermessen jedes einzelnen, sich entsprechend auszuweisen. Wenn wir hier mehrheitlich auf einer eindeutig offengelegten Identität für alle Teilnehmenden bestehen, sollte ich das in die Netiquette dieser Liste aufnehmen. Soweit hierzu.
> hierfür mag es Gründe geben, Gründe, die in speziellen
> Wissenschaftsbereichen
> zahllose Publikationen, Vorlesungen, Seminare und weiß welche Schutzheilige
> der Menschheit beschäftig haben.
>
Hier weiss ich nicht genau, in welchem Bezug diese Aufzählung von Gründen stehen.
> ich wüsste nur zu gern, bevor hier das Licht endgültig ausgeht,
> was du im Detail mit "...sonstiger Textschöpfungen löst in mir großes
> Unbehagen aus. Selbst vom Fach als NT/IT-Ing. habe ich noch vor kurzem
> diese Möglichkeit der manipulativen Gestaltung Texten (auch in
> Sprachform) nicht für möglich gehalten"
> genau gemeint hast.
> Sind wir tatsächlich auf der Schwelle zur menschgemachten Ideocracy, dem
> Eingang zum Dante-Inferno?
> lassen wir es wirklich zu, von KI--generierten Idealvorstellungen, oder
> besser: KI-generierten
> Wahrheitserfindungen das Zusammenleben auf diesem Planeten vorschreiben
> zu lassen?
> kann es sein, dass von der KI gebauchpinselte Oligarchen den Sinn-und
> Zweckgehalt der
> Menschheit je nach Belieben der KI-gelieferten Handlungsanweisungen
> vorherbestimmen?
> wird die "restliche Menschheit" zu völlig degenerierten Epsylons, grade
> gut genug zum
> Soma-Konsum, wöchentlichen Rutschiputschi im Veranstaltungssaal,
> ansonsten Schlafkabine
> und einfachste Tätigkeiten auf Lebenszeit? Alkohol im Blut und nichts
> mehr in der Birne?
> oder habe ich dich schlichtweg falsch verstanden?
> Leben wir schon in der Welt der Denkverbote?
>
Sicher keine Denkverbote, nur kann oder sollte man nicht immer sagen, was man denkt. Oftmals hilft: „Think twice!“
Was meine Äusserung zu KI anbelangt, wollte ich zum Ausdruck bringen, dass mich die „Performance“ von KI, bezogen auf das von Dir hier vorgestellte Beispiel, beeindruckt hat; Beunruhigt hingegen hat mich der Kontext, aus dem deutlich zu erkennen war, wie trügerisch präzise genuin menschliches Agieren (in diesem Fall Texterstellung) substituiert war, d.h. vermutlich erst auf den zweiten Blick würde man eine Maschine hinter diesem verarbeiteten Text vermuten.
Kurzum: Allein binnen einiger Monate, wo ich zuletzt „Spielchen“ mit dem Schweizer Chatbot (ChatGPT) betrieben hatte, ist ein signifikanter Entwicklungsfortschritt zu erkennen und man kann davon ausgehen, dass dieser sich rasant fortsetzt.
Wo sind die Grenzen von KI. Als wir hier vor einiger Zeit darüber diskutierten, war ich eher skeptisch, bezogen auf die psychologische Komponente dieser Technologie. Wie sollte eine Maschine Emotionen als solche verarbeiten und vermitteln, oder Elemente nonverbaler Sprache (Proxemik).
Als ich beruflich zum ersten Mal konkret mit dieser Technologie befasst war, scheiterten die ersten Modelle von KI jämmerlich bei allen Aufgaben, die den relativ eng begrenzten Werte-Vorrat einer auf Erfahrungswissen aufgebauten Datenbank überstiegen. Meine Frau (ebenso IT-Ing.) hat bereits in den späten 1980ern KI-Module programmiert und ich hatte ihr die entsprechende Hardware dazu bereitgestellt. Keiner von uns beiden hätte gedacht, welch grandiosen Fortgang diese technologische Entwicklung einst nehmen würde.
Deshalb schrieb ich zuletzt hier - angesichts des von Dir vorgestellten Beispiels, dass es mich gewissermaßen beunruhigt, diese „Performance“ am Werk zu sehen, vor allem bezogen auf die Missbrauchsgeneigtheit, zunächst nicht von KI als Maschine, sondern des Menschen, der sie zum Einsatz bringt und mangels einer falliblen Technikfolgeabschätzung quasi die „Büchse der Pandora“ öffnet:
KI als selbstlernende Systeme, die dem (Durchschnitts-)Menschen überlegen sein werden und im Worse Case selbst von IT-Genies nicht mehr eingefangen werden können. Man stelle sich zudem vor, Despoten dieser Welt würden sich solcher „Maschinen“ bedienen, resp bemächtigen. Spätestens dann kommt Huxley ins Spiel: „Brave New World“.
Nun will ich nicht in Waldemars Fahrwasser der Weltverdrossenheit oder -angst geraten und vielmehr annehmen, dass sich die Entwickler und Betreiber von KI-Systemen ihrer Verantwortung bewusst sind und vor allem aber rechtzeitig gesetzliche Vorgaben zu Weiterentwicklung und Einsatz von KI erarbeitet werden.
Überzeugt bin ich definitiv von der Möglichkeit, mit den Werkzeugen von KI signifikante Methoden zu hinreichendem Klima- und Umweltschutz zu entwickeln, insbesondere dann, wenn Quantencomputer die herkömmlichen Rechnersysteme ersetzt haben werden.
Soweit zur späten Stunde. Danke Dir für Deinen Beitrag und vorab für weitere, in bewährter Art, die diesem Forum weit eher zuträglich ist, als das Gezänk zwischen Waldemar und mir. Vielleicht kann sich dann doch der eine oder andere unserer 50 Mitglieder (generisches Maskulinum!) mal hier zu Wort melden.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Servus in die Runde,
nun etwas TecTalk unsere Liste betreffend. Kaum einer in unserem Forum wird bemerkt haben, dass unsere philweb-Maillist für einige Stunden abgeschaltet war, da technische Wartungsarbeiten am Server der phil. Fakultät Uni Wien durchgeführt wurden. Odin Kroeger, der mit seinem EDV-Team unsere Liste technisch betreut, gilt unser großer Dank dafür.
Wie glücklich wir uns alle bei philweb schätzen können, diese so sehr verlässliche technische Betreuung zu haben. Ich stehe als Listadmin mit Odin in enger Verbindung und habe ihm und seinem Team für die Bereitstellung und Betreuung des für uns verfügbaren Servers im Namen aller hier gedankt.
Philweb ist ein Glücksfall, sowohl technisch wie auch als Forum. Und wenn es in unseren Diskussionen hier manchmal auch zu heftig kontrovers geführten Disputen kommt, führen diese durch notwendige Reflexion der jeweils eigenen Denkmuster immer wieder auch zu deren Anpassung, ggf. auch zur Korrektur und damit zu einem Zugewinn an objektiv gewonnener Erkenntnis.
Karl
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Eine Frage an die KI-Experten: KIs werden ja gelegentlich als Black Boxes bezeichnet, bei denen wir nicht nachvollziehen können, wie sie zu ihren Ergebnissen kommen. Handelt es sich dabei um prinzipielle Unverständlichkeit oder könnten wir bei einer ganz kleinen KI sehr wohl übersehen, wie sie zu ihren grob geschnitzten und unzutreffenden Ergebnissen kommt und können das bei einer grossen KI mit sehr vielen Recheneinheiten nur wegen der Länge des Protokolls nicht, das einen menschlichen Leser überfordert? In diesem Fall könnte man sagen: es ist eigentlich ganz einfach und in keiner Weise geheimnisvoll, nur zu viel für uns.
Claus
