Mit einiger Verzögerung also, versuche ich nun weiterhin, Fragen zum
Thema gedanklich zu verarbeiten, für die ich aufgrund ihrer Komplexität
unmittelbar keine Antworten formulieren könnte, selbst wenn diese im
eigenen Erfahrungs- bzw. Empfindungsbereich verankert sein mögen (man
weiß es oder glaubt es zu wissen und findet doch - dem eigenen
Denkschema geschuldet - keine dem Forum zugängliche Formulierung). Mein
zuletzt hier angeführter Hinweis auf Apels Diskursethik würde im
Idealfall Peirces regulativer Idee der idealen Kommunikation vollenden.
Unschwer sollte man dabei erkennen können, dass es sich dabei
tatsächlich nur um ein kaum zu erreichendes Ideal handelt. Nicht zuletzt
deshalb.
/Wh: „quantenverschränkung ist hier definitiv wirksam, ja, ganz klar,
weil der verstand oft WILL, aber zumindest die aussage-sprache nicht
hinterherkommt …/
/die obige frage ist einfach falsch gestellt, und deshalb gibts keine
anworten, bzw führen alle antworten darauf ins leere. ein wenig
modifiziert aber wird die frage sinnvoll, und führt dann auch zu
sinnvoller antwort“/
Fragestellungen sind immer ein kritisches Unterfangen, alleine schon,
weil man davon ausgehen ausgehen muss, dass sie nicht verstanden werden
(können). Aber auch für diesen Fall würde eine Diskurskultur (um den
Begriff nicht ideell ethisch zu befrachten) im gegenseitigen Hinführen
auf eine für alle Diskussionsteilnehmer verständliche Frage weiterführen.
/Wh: „folgende frage:/
/was war zuerst da, die hühner oder die eier ?/
/antwort dann:/
/die eier waren zuerst da, denn die evolution hat eier-tiere lange vor
den hühnern erfunden, zb dinos, spinnentiere, insekten, fische,
mollusken ...“/
/...natürlich das dritte aber, und das ist unbestritten richtig, in der
bibel steht "... das ur-huhn, sitzend zu rechten gottes ...",/
/ich, der ich selbst hühner habe, kann hingegen bestätigen, dass bei
jedem huhn unter der mittleren vorderkralle eingeprägt, das "copyright
and powered by evolution" steht./
Ich schrieb dazu: Es muss ein Drittes geben und meinte damit definitiv
nicht das biologisch-evolutionär aus einem Ei gewordene Ur-Huhn, sondern
die „HUHN-Idee“ und das führt (Vorsicht!) sogleich zu Metaphysik. Denn
in Anlehnung an Eschers Bild: wer „zeichnet“ die sich gegenseitig
bedingenden Henne und Ei, hat die Frage nach dem Zuerst ohnehin nur
(aber auch immerhin) noch metaphysische Relevanz, da die biologische
Abfolge mittlerweile wissenschaftlich geklärt ist.
Wenn Du, Waldemar, die Bibel zitierst, wäre es hier eher angebracht,
dieses aus der Genesis (1,21/25) zu tun: „Gott schuf alle Arten von
großen Seetieren und anderen Lebewesen, von denen das Wasser wimmelt,
und alle Arten von gefiederten Vögeln. Gott sah, dass es gut war. […]
Du kritisierst vehement die „catholen“, schreibst (zurecht!) anerkennend
über Judentum, äußerst Verachtung für jene, die sich in ihrem
Weltverständnis bis heute an die biblischen Schriften halten.
Ich bin auch Katholik und bin dennoch weit davon entfernt, die biblische
Darstellung der Schöpfungsgeschichte gegen die unwiderlegbare
Evolutionstheorie (einschließlich koevolutionärer Entwicklung) zu
stellen. Doch wenn man auch nur einige Jahrzehnte zurück sieht, sollte
der Konflikt eines Schulkindes hinsichtlich damals vermittelter Lehre
deutlich werden, wenn im Religionsunterricht die Schöpfungsgeschichte
erzählt, hingegen im Fach Biologie die Evolutionstheorie erklärt wird.
Daher stört mich diese absolut ungnädige Kritik (Dummköpfe etc) an
Menschen, die aufgrund ihrer Sozialisierung bzw. ihrer Lebensumstände
sich nicht von überkommenen Lehrinhalten resp. -meinungen emanzipieren
konnten. Zu Deinem Trost sei noch gesagt, dass die Mehrheit der
Bevölkerung mittlerweile ein modernes Bild der Weltentstehung vor Augen
hat, unbeschadet der Tatsache, dass diese im Kindesalter mit biblischen
Bildern verständlich gemacht wurde. Es sind also lediglich Bilder, die
es jedoch im persönlichen Entwicklungsverlauf zu überwinden gilt.
Natürlich sind die klerikalen Vertreter aller monotheistischen
Religionen zu kritisieren, insoweit man es nicht vermag oder ablehnt,
die historisch bildhafte Sprache aus Gründerzeiten in die heutige
Sprachwelt zu überführen. Atheisten werden dieses Ansinnen erwartbar als
müßig betrachten, um sich gleichermaßen über fundamentale
Religionseiferer zu echauffieren, von denen weniger unter uns wären,
würde man sie im Sinne wahrer Religion unterrichten und nicht zu
überkommenem Religionswahn verführen.
Und nochmal zur Genesis: die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag
über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser (Gen 1,2). So
falsch ist das gar nicht, Zeiten nach dem sog. Urknall betrachtend (Den
Gott kannst Du ja weglassen :-))
mit bestem Gruß an Dich und in die Runde!-Karl
> Am 24.10.2020 um 02:20 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
> wieso DU allerdings so am martiarchat klebst (ist mir schon öfter aufgefallen), ist mir ein rätsel ...,
> denn damit würde ja nichts besser, es wäre dasselbe, nur mit anderer besetzung,
> für mich sind frau+mann+zwischengeschlechter in genau ALLEM gleich, außer halt im sexus,
> und wir müssten/sollten dringend dazu kommen, dass dies in der lebenswirklichkeit standard wird, endlich standard wird,
> da heutige verhältnisse ehrlicherweise unerträglich für alle sexus sind (sexus mit langem "u", mehrzahl, lat.)
Hi wh,
Deinem Einwand war ich bereits begegnet mit dem Hinweis: "Die vermännlicht im Patriarchat lebenden Frauen taugen natürlich nicht als Gegenargument, denn bekanntlich gibt es kein richtiges Leben im falschen.“ Meine Visionen knüpfen an über 5000 Jahre zurückliegende Zeiten an, als Frauen wahrscheinlich noch nicht unterdrückt wurden. Natürlich ist das bloße social fiction, denn gegen die aggressiveren und stärkeren Männer hatten die friedfertigeren und schwächeren Frauen natürlich keine Chance. Dabei lassen sich beispielsweise noch heute signifikante Unterschiede im Risiko/Sicherheits- und Konkurrenz/Kooperationsverhalten zwischen den Geschlechtern nachweisen. Ganz zu schweigen von der Dominanz der Männer unter den Kapital-, Kriegs-, Gewalt- und Sexualverbrechern. Meiner Vermutung nach, hätte es unter Frauendominanz eher ein direkteres Anknüpfen der Kulturen an das Alltagsleben gegeben. Damit verbunden wäre die Betonung der Gemeinsamkeiten unter den Menschen gewesen mit mehr Kooperation zwischen den Kulturen im Zuge ihrer Zivilisierung. Weniger Raubbau an der Natur und kein übermäßiges Bevölkerungswachstum hätten uns vor den gegenwärtigen Zivilisationskrisen bewahrt, in deren Folge das Patriarchat hoffentlich für Jahrtausende untergehen wird.
Es grüßt,
IT
Bevor uns die Covid-Plage hier in philweb nun gänzlich die Lust am
Denken und Schreiben verleidet (oder - wie mir - die Gesundheit nimmt)
könnte man sich der Frage zuwenden: Was macht unsere Spezies so
vulnerabel, dass sie dieses Viren-Übel so schonungslos treffen kann, es
weltweit Gesundheit, Wirtschaft und Kultur zu Boden wirft ohne Rücksicht
auf Stellung, Amt und Würden.
Den sog. Corona-Leugnern möchte man die Sage erzählen, an die ich mich
nur sehr vage erinnere:
In einem herrschaftlichen Baderaum war des Königs Gattin der Gefahr
ausgesetzt, wegen Wasserüberlauf zu ertrinken, davor sie vom Bademeister
gewarnt wurde. „Als wer schreist du da?“, fragte die Noble herrschend
zurück, verweilte und ertrank schließlich. Fazit: Fühlt man sich über
Warnende erhaben, könnte man also in‘s Unglück geraten.
Wann immer man sich - berechtigt oder nicht - erhaben fühlt oder gibt,
sollte man sich die Frage stellen: Als welcher denke, fühle und handle
ich? Wer verkörpert denn dieses mein ICH? Wer bin ich überhaupt?
„Wer bin ich“ scheint eine ewige Frage zu sein. Um nun nicht in den
Verdacht zu geraten, damit einem populären wie omnipräsenten Medien- und
TV-Protagonisten in die Quere zu kommen, verweise ich sogleich auf einen
Spektrum-Beitrag (Wiss.Magazin), der mich wieder einmal an dieses Thema
herangeführt hat. Dabei ist es nicht so, dass mich diese Frage
selbstquälerisch umtreiben würde; da halte ich es eher mit Descartes‘
cogito. Erstaunlich jedoch für mich, dass sein vielgescholtener
Geist-Körper-Dualismus (interaktionistischer Substanzdualismus) immer
noch nicht in seiner eigentlich intendierten Tiefe verstanden sein will.
Seine Argumentation bzgl. der Art des denkenden Ichs wird zitiert mit
a) „ich kann mir nicht widerspruchsfrei vorstellen, dass ich nicht
existiere, solange ich denke“
b) „ich kann mir jedoch widerspruchsfrei vorstellen, dass ich auch ohne
alle körperlichen Eigenschaften existiere“
Ersteres Argument sollte, trotz seiner radikalen Reduzierung auf das
Denken, tatsächlich widerspruchsfrei gültig sein. Letzteres hingegen
kann Descartes nur in der Annahme einer möglichen „jenseitigen“ Existenz
getroffen haben (was als Jesuiten-Zögling auch nicht verwundern kann),
wie dies eben auch in den religiösen Vorstellungen verschiedenster
Kulturen geschieht. Das Argument wird dort jedoch als ungültig angesehen
werden, wo für eine (menschlich) erlebbare Existenz einzig die
hinreichend körperliche Funktionalität - durchaus in Interaktion mit
immateriellen Agenzien (Geist) – vorausgesetzt wird.
Grundsätzlich aber sollte eine eindeutige Unterscheidbarkeit (und damit
Dualität) zwischen pur materieller Körperlichkeit des Menschen und sog.
reinem Geist widerspruchsfrei anzunehmen sein.
Einerseits also der physische Körper (soweit unversehrt) als ureigenste
Voraussetzung für erlebbare Selbstbewusstheit (dem Ich); andererseits
reiner Geist, der an sich autonom existierend (wie und wo auch immer)
angenommen werden kann.
Descartes ging davon aus, dass Leib und Geist (Seele) grundlegend
verschiedene Substanzen sind, die funktional jedoch kausal (seiner
Ansicht nach in der Zirbeldrüse) interagieren. Soweit – so gut, was
spräche dagegen, außer der Annahme, dass Geist, eben als Homunkulus im
Gehirn des menschlichen Körpers, diesen solchermaßen als isolierte
immaterielle Substanz steuern sollte. Dennoch sollte man Descartes und
seinen Zeitgenossen diese Fehleinschätzung nicht geringschätzig
anrechnen, denn sie wird insoweit bis heute betrieben, als man nach wie
vor im Gehirn isoliert Geist resp. Bewusstsein zu lokalisieren sucht.
Davon ausgenommen ist sicher die metaphorische Darstellung eines
kortikalen Homunkulus in den Neurowissenschaften (Penfield).
Wie immer man auch Geist (oder Seele) an sich definieren wollte, es
bleibt anscheinend bislang einzig die (Aus-)Flucht in die Metaphysik,
ausgeformt durch Religionen, philosophische Konstrukte (Ontologischer
Dualismus) oder aber auch (bisweilen irrwitzige) Esoterik.
Kraft seines Denkens war Descartes von seiner irdischen Existenz
überzeugt; die Annahme, ohne Körperlichkeit (wo auch immer) existieren
zu können, konnte nur auf Glauben gegründet sein.
Glauben (müssen/sollen) ist nicht jedermanns Sache, wenngleich mir in
diesem Zusammenhang die Ausführungen des Thomas von Aquin (wie so oft)
sympathisch und daher eingängig sind. Seine Unterscheidung von Geist und
Materie basiert auf seiner Akt und Potenz-Lehre (wir haben hier vor
Jahren darüber geschrieben). Als da sind die „universalia ant rem“, die
ursächlich im Geist (Gottes) vorgebildet sind, solchermaßen als
„universalia in re“ in Realität (in den Dingen) sind und schließlich
„universale post rem“, die durch den Intellekt aus den Dingen
hergeleitet werden. Für Aquinus ist der intellectus possibilis (in
Anlehnung an Aristoteles) das grundsätzliche Vermögen, per Intellekt
(Verstand und Vernunft) die real möglichen Dinge der Lebenswelt zu
erkennen und in Bezug auf die Seele (Geist) per intellectus agens das
Erkannte zu verwirklichen (zufolge der menschlichen Befähigung zur
Abstraktion in Aktualität zu bringen).
Abstrakte Scholastik, möchte man sagen, die jedoch (in diesem Fall) von
prinzipiellem Verständnis der Zusammenhänge von Interaktion zwischen
Geist und Körper zeugt und vor allem als wohlwollende Abstraktheit den
oftmals dogmatisch festgezurrten Thesen und Theorien in Philosophie und
Neurowissenschaft entgegensteht, sowie Raum lässt für diesbezüglich
künftige weiterführende Erkenntnisse der Menschheit, die durch
interdisziplinäre Forschung zutage kommen werden.
Unbenommen der so interessanten wie lehrreichen historischen Annahmen,
Theorien etc., liegen uns gegenwärtige Denkmodelle näher, so
beispielsweise namhafte Vertreter des interaktionistischen Dualismus wie
Popper und Eccles. Sie führen ihre diesbezügliche Argumentation zur
Interaktion zwischen Geist und Körper (i.W. Gehirn) auf eine quasi
subatomare (und damit irgendwie auch virtuelle) Ebene.
Eccles Wechselwirkungstheorie und Poppers 3-Welten-Theorie beschreiben
die Interaktion als Prozesse zwischen allen Dingen, Körpern etc. der
physisch realen Lebenswelt (Poppers Welt1) und abstrakt geistigen
Elementen immaterieller Welten (Poppers Welt 2 und 3).
Bedeutsam bei diesen Denkansätzen (wobei mir die Theorien
beispielsweise von Burkhard Heim oder Alan Guth fundierter erscheinen)
ist für mich der Wechselwirkungsbegriff, insbesondere die Interaktion
zwischen (funktionalem) Körper und Geist, also zwischen materiellen und
immateriellen Substanzen/Entitäten. Voraussetzung hierzu ist die
Fähigkeit mit letzteren in wechselwirkende Resonanz zu treten. Dazu
bedarf es m.E. nicht notwendigerweise irgendwelcher religiös,
metaphysisch oder gar esoterisch beschriebener Mechanismen (obgleich
fallweise praktikabel), sondern der Kenntnis und Bewusstheit von
Feldtheorien. Wie der hochgeschätzte Feynman postulierte „Everything is
made of atoms“, möchte ich sagen, alles ist prozessoraler Teil von 12
Quantenfeldern (Materie) und 4 damit interagierenden Kraftfeldern
(Gravitation, Elektromagn,, starke u schwache Kernkraft) mittels deren
wechselwirkende Mechanismen jegliches Leben begonnen, geformt, bestimmt
und auf Zeit erhalten wird.
Wenn also Descartes einen Homunkulus in der Epiphysis cerebri am Werk
sah, würde ich heute den Bewusstseinsbegriff eher an den Thesen von
Hameroff und Penrose festmachen, wonach das Bewusstsein von biologisch
„orchestrierten“ kohärenten Quantenprozessen in Clustern von Mikrotubuli
in Gehirnneuronen abhängt und diese informationsverarbeitenden
Quantenprozesse mit der neuronalen synaptischen und Membranaktivität
(Resonanz!) korrelieren sowie diese regulieren. Diese „Denkprozesse“
laufen also nicht klassisch algorithmisch ab, sondern als
Quantenmechanismen. Gewissermaßen Biophysik des Bewusstseins, der
mittlerweile durch beobachtbare elektroenzephalographische („EEG“)
Korrelate des Bewusstseins eine Schlüsselrolle in der Lebensentwicklung
zugesprochen werden könnte. Daraus ließe sich schließen, dass das
Bewusstsein eine intrinsische Rolle im Universum spielt, dessen
unverbrüchlicher Teil der Mensch ist und dies durch fortwährende
Interaktion mit diesem verkörpert. Sein inneres Erleben vollzieht sich
durch aufeinanderfolgende multimodal integrierte Erfahrungen und führt
mit steigendem Komplexitätsgrad zu Bewusstsein als eine emergente
Eigenschaft des Gehirns.
René Descartes kommt jedenfalls das Verdienst zu, Grundlegendes zur
Wechselwirkungstheorie von Körper und Geist entwickelt zu haben. Das
Leib-Seele-Problem und damit die Frage „wer bin ich“ wird uns dennoch
weiterhin einige Zeit beschäftigen und ich hoffe auf lehrreiche Beiträge
hier in diesem Freundeskreis.
Bester Gruß in die Runde!
Karl
> Am 19.09.2020 um 20:44 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
> religionen SIND (auch) ideologien, in diesem fall welche aus dem magisch-animistischen welterleben,
> aber in nichts besser oder anders-gestrickt als säkulare ideologien, wie zb die kommunismen, kreationismen, usw
Hi wh,
Du wirst nicht müde, immer wieder auf das magisch-animistische Welterleben in der Menschheitsentwicklung hinzuweisen. Das hat es wahrscheinlich sogar einmal gegeben, aber Kulturen sind wandelbar. Das zeigen ja zumindest einige religionsfreie Regionen auf der Welt, mögen sie auch noch so klein sein. Eine andere Frage dabei ist, ob wir auch individualgeschichtlich derart belastet sind? Die dem Neocortex unterliegenden Hirnregionen zwingen uns nur in Notsituationen, wenn es schnell gehen muss, Verhaltensweisen auf. Ansonsten fluktuieren unsere Erinnerungen, Gedanken und Motive recht frei umher. Werden nicht vielleicht die Kleinen erst mit dem Erlernen der Sprache durch die Eltern, in der Schule und vor allem durch die übermächtige Spielzeugindustrie so stark indoktriniert, dass sie auch während des pubertären Aufbegehrens kaum mehr davon los kommen? Es wäre interessant, Kinder einmal ohne diesen ganzen typischen Kinderkram aufwachsen zu lassen. Z.B. weg mit den Märchen, her mit der SciFi. Meiner Vermutung nach, würden sie dann keinem magisch-animistischen Welterleben anheim fallen.
Es grüßt,
IT
In leichter Abwandlung des Themas „wer bin ich“ möchte ich unter dem
Thema „wer sind wir?“ auf philweb (als thematisch offenes Forum für
philosophische Diskussionen) zu sprechen kommen.
Ingo schrieb im Juni d.J. hier:
/ it: „Ist Dir eigentlich schon aufgefallen, dass Philweb
(hervorgegangen aus Philnet) in diesem Jahr bereits 25 Jahre aktiv ist?“/
Ja, natürlich! Und das könnte uns alle hier an philweb Teilnehmende
stolz sein lassen, denn ich denke, dass es wirklich eine Besonderheit
ist, wenn ein Internet-Forum (hier eben unsere Liste) über ein
Vierteljahrhundert Bestand hat. Das ist eines Jubiläums würdig!
Für mich persönlich mischt sich in diese Jubiläums-Freude jedoch in
letzter Zeit die Sorge, dass wir unseren Anspruch auf eine dem
jeweiligen Themenkreis angemessene Wortwahl nicht mehr gerecht werden.
In den jüngsten Beiträgen hier war die Rede von Diskursethik und idealer
Kommunikation. Für meine Begriffe sollte diesbezüglich (unbenommen aller
geäußerten Kritik an hochgesteckt ideellem Anspruch) die Beachtung
hilfreicher Regeln für einen sachlichen und fairen Diskussionsablauf
wieder in den Vordergrund gerückt werden. Den ideellen Anspruch beiseite
lassend, könnte man sich pragmatisch etwa am Schultz‘schen
Kommunikationsmodell orientieren, das von vier Dialog-Schichten einer
Aussage (Botschaft) ausgeht:
Die Ebenen der Sachbezogenheit, Beziehung (Befindlichkeit) ,
Selbstoffenbarung und Appell.
Davon weit entfernt, wurden wir im Juni d.J. mit bis dahin in philweb
nicht gekannten Ausdrucksformen (Ingo Mack) konfrontiert und ich
schrieb dazu:
/kj: […] Hier im öffentlichen Raum einer philosophisch-wissenschaftlich
orientierten Mail-Liste, deren //Beitragsinhalte weltweit im List-Archiv
einzusehen sind, führt derartige Wortwahl (in schwer einzuordnendem
Kontext*) zu Unverständnis, Irritation und Ablehnung./
Auf die Hintergründe brauche ich jetzt nicht weiter eingehen, da sie uns
noch gegenwärtig sind.
„Man kann nicht nicht kommunizieren“ (Watzlawick). Das gilt quasi
axiomatisch für eine Mail-Liste, wobei bei rein textgebundener
Kommunikation diese zudem durch die fehlende Vermittlung von
Körpersprache (Mimik, Gestik etc.) erschwert wird. Die räumliche
Trennung erfordert daher eine betrachtende Bezugnahme auf o.a.
Kommunikationsebenen vor einer spontan aus (wenngleich bisweilen
verständlichen) emotionsgeladenen Wortwahl.
Unabhängig nun von meiner Person als Diskussionspartner, muss ich als
Listadmin darauf verweisen, dass mit o.a. Anspruch und
gesellschaftlicher Verantwortung einer in der Öffentlichkeit stehenden
Mail-Liste folgende Wortwahl nicht nur unangemessen sondern untragbar ist:
// ..und das heißt übersetzt: tiefe verachtung für religion, und, wann
auch immer möglich, entschlossener kampf dagegen,wo immer ihr sie
antrefft, schlagt sie am besten tot, denn sie haben ebenfalls keinerlei
mitleid ! es gibt keine "gute religion" gegen "schlechte" - jede
religion ist ein verbrechen am geist und an den menschen direkt ...“/
Es kann schlichtweg nicht toleriert werden, wenn von persönlicher
Erbostheit getrieben, ohne Rücksicht und Bezug auf Befindlichkeiten der
Kommunikationspartner (hier potentiell alle Listen-Teilnehmenden)
derart drastisch menschenverachtende Aussagen (Appell zum Töten)
postuliert werden.
Was ich persönlich von dieser Argumentation halte und ich darauf hier
entgegnet habe, ist bekannt. Ich kann damit umgehen.
Zurückkommend nun auf unsere Liste, möchte ich anmerken, dass diese
zeitweilig über 100 und derzeit immerhin noch über 70 Teilnehmende zählt.
Es sind also ca. 70 Menschen (und ggf. extern per Listenarchiv weitere),
die bzgl. des im Thema aufgekommenen Bezugs auf Religion (im Kontext von
Bewusstsein, Geist, Transzendenz, Immaterialität etc.) das übliche
„Häuflein“ von List-Protagonisten mitlesend verfolgen.
Unabhängig davon, dass ich bisweilen verwundert bin, wie wenig aktive
Resonanz auf div. Themen und deren Diskussionen hier aus dem gesamten
philweb-Forum kommt, muss man davon ausgehen, dass sich bzgl. Religion
ein nicht unbeträchtlicher Teil der Listenmitglieder von derart
undifferenzierter, unsachlicher wie vernichtender Religionskritik
verletzt sieht.
Ohne nun meine eigene Befindlichkeit resp. Meinung (als aktiver
Diskurs-Partner) in Front zu bringen, muss man davon ausgehen, dass
Religion (unabhängig ob und inwieweit deren Kritik berechtigt ist oder
nicht) eine globale gesellschaftlich-kulturgeschichtlich verankerte
Weltanschauung ist, die bezüglich Funktion und Selbstverständnis vom
Löwenanteil der Menschheit akzeptiert und praktiziert wird.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
Wenn zwei sich streiten, lacht der Dritte? Ich lache leider nicht, wenn
es Systembefürworter gibt, und dort Systembegegenworter (neues Wort,
Entschuldigung), die sich ständig streiten. Obwohl ich auch gerne
streite. Dabei meine ich nicht einmal, dass sie streiten. Hierzu habe
ich gerade das Hauptteil eines neuen Textes hochgeladen, für ein Wissen,
das ich schon lange habe und die Tage zusammengeschrieben habe. Es fehlt
noch das Endteil. Aus Zeitgründen fehlt es noch im Inhaltsverzeichnis,
hier ist er: http://weltordnung.de/System.pdf.
Nun fiel mir etwas anderes ein, bedenkt mal bitte das Höhlengleichnis.
Plato hat bekanntlich daraus die Möglichkeit des Solipsismus
hervorgekramt. Nun meine Frage: Könnte jemand unter den Höhlenbewohnern
sagen: "Da muss doch einer sein, der uns in diese Höhle gesteckt hat,
ich habe schon einen Namen für ihn: "Extra"." Ein anderer mag sagen:
"Unsinn, lass den Quatsch. Auch wenn es so wäre, was nutzt uns das, oder
willst du ihm ein Lied singen, damit er uns hört? Wir haben ein volles
Programm, wegen deinem Extra müssten wir noch mehr streiten als wir es
sowieso tun, nämlich mit der Frage, ob es ihn gibt oder nicht."
Vielleicht unsinnige Fragen: Passt "Solipsismus" und "Extra" so wie Yin
zu Yang zusammen? Oder liegen sie diametral gegenüber? Oder stehen sie
in Wechselwirkung miteinander? Gerade weil sie in der Höhle gedacht
werden könnten, nur mit Hilfe des Denkens der Relativität. Vielleicht
könnte Ratfrag diese Fragen besser stellen.
Gruß
JH
> Am 28.10.2020 um 19:02 schrieb Joseph Hipp <hipp(a)arcor.de>:
> dem Einwurf, ich würde nicht methodisch vorgehen widerspreche ich. Vielleicht ist der Ansatzpunkt, den ich habe, derselbe wie der von Paul Lorenzen, siehe Kalkül bei
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kalk%C3%BCl <https://de.wikipedia.org/wiki/Kalk%C3%BCl>
> kurz vor "Literatur":
> "Nach Paul Lorenzen <https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Lorenzen> besteht die Bedeutung der Kalkülisierung zunächst einmal darin, dass sie den Zirkel axiomatischer Theorien, dass sie selbst Logik voraussetzen, dadurch auflöst, dass Kalküle keine Logik voraussetzen sollen."
> (der Satz verwirrt mich, da ist was komisch dran, oder nicht? Aber er soll, will etwas Genaues beim Lesenden bewirken.)
>
Hi Joseph,
der Zählzeichenkalkül bspw. setzt lediglich Strichlisten voraus, die einfach herzustellen sind. Lorenzen will weniger etwas beim Lesenden bewirken als ihn vielmehr zum Tun, zum Konstruieren motivieren. Wenn das auch Dein Ansatzpunkt wäre, woher dann das aneinander Vorbeischreiben?
Es grüßt,
Ingo
Es wird mir zunehmend schwerer, lieber Waldemar, einen schlüssigen
Zusammenhang aus Deinen jüngsten Beiträgen hier zu entwickeln; so
erscheint es mir sinnvoller, daraus diverse Passagen hier zu bündeln und
geschlossen zu beantworten:
Um meine Abneigung gegen die seit einiger Zeit von den USA
herübergeschwappte Genderdiskussion zu begründen, habe ich
(gewissermaßen als Gegenentwurf) auf das heute realiter deutlich
veränderte Rollenspiel im Verhältnis der Geschlechter hingewiesen, aber
auch auf den stattfindenden Geschlechterkampf, der m.E. vornehmlich
durch Menschen befördert wird, die sich der ureigensten Bedeutung des
Polaritätsprinzips nicht bewusst sind. Daher bin ich sicher, schrieb
ich, dass jede Frau, die über hinreichende Bildung, menschliche wie
fachliche Kompetenz und wirkliche Weiblichkeit (als genuinem Ausdruck
von psychischer Stärke und Integrität) verfügt, sich dieser lächerlichen
"Gendermanie" entziehen wird.
Das entspricht definitiv meiner Alltagserfahrung im Gesellschaftsleben
(isbes. auch meiner Erfahrung bei ehrenamtlicher Tätigkeit), was darauf
hindeutet, dass es sich bei den treibenden Protagonist*innen der
Genderisierung eigentlich um eine sozio-ideologisch geprägte,
pseudo-intellektuelle Minderheit handelt, deren provokative Thesen nur
allzu gerne von Leit- und sonstigen sog. sozialen Medien aufgegriffen
werden; zudem gesellen sich Männer, die sich im „Fishing for
Compliments“ gefallen und damit diese übertriebene Gleichmacherei ohne
Not beflügeln.
Natürlich stehe ich nicht für ein Ungleichgewicht zwischen den
Geschlechtern (im patriarchalischen Sinn – oder platt ausgedrückt – in
Machogehabe), deshalb habe ich ja als Sinnbild für ausgewogene Polarität
das YIN-YANG-Symbol gewählt, als eine m.E. überzeugende Darstellung von
Komplementarität des männlichen und weiblichen Prinzips.
Und dazu meinte Ingo T. richtigerweise:
/it: „In den europäischen und indischen Zivilisationen haben wesentlich
die von Männern als Herrschaftsinstrumente erfundenen „Hochreligionen“
die Frauen unterdrückt. Leider hat es die im I Ging beschriebene
Yin-Yang-Polarität für die Frauen in China nicht besser gemacht.“/
Dennoch muss man doch sehen können, dass mit diesem YIN-YANG-Symbol das
solchermaßen idealisierte Komplementärprinzip ausgedrückt wird,
gewissermaßen als zu erreichendes Ziel der Menschheitsentwicklung.
Letztere lässt bislang zweifelsohne beliebige Defizite erkennen. Diese
Erkenntnis sollte jedoch nicht bewirken, dass man an der Welt
verzweifelt und sich daraus resultierend Feindbilder schafft (in Deinem
Fall, Waldemar, hauptsächlich die Religionen), die man undifferenziert
in radikalem wie misanthropischen Duktus bekämpft. Darauf komme ich w.u.
zurück.
Zunächst noch mal zum Symbol der Komplementarität und seiner
innewohnenden Polarität: Der die beiden sich ergänzenden Prinzipien
umschließende Kreis verdeutlicht deren unverbrüchliche Gemeinsamkeit.
Und doch bleiben „schwarz“ und „weiß“ in sich autonom. Und in Bezug auf
die Rollenverteilung der Geschlechter zeigt sich, welche Stärke in
diesem sich gegenseitigen Ergänzen für das Zusammensein von Frau und
Mann liegt. Anders hingegen, wenn „schwarz und weiß“ im Ungleichgewicht
(einerlei welcher Seite) ist. Das entspricht im übertragenen
(technischen) Sinn dem fehlenden Spannungsgefälle einer entladenen
Batterie (eben ohne ausgeprägte Polarität) mit dem Ergebnis fehlender
Energie.
Wenn man diese Zusammenhänge nicht erkennen kann oder will, könnte eine
Antwort darauf so aussehen:
/Wh: „es ist -leider- nur so, dass übliche tiere (und menschtiere) keine
batterien sind, und auch das yin/yang nur extremale symbolisiert, die
größtenteils nicht lebenswirklich sind ...“/
Mit meinem „Batterievergleich“ will ich lediglich auf das
unausweichliche Faktum hinweisen, wonach ohne Spannungsgefälle (also ein
deutliches Plus-Minus) keine Energie fließen kann. Übertragen auf die
menschliche Lebenswelt heißt das: Leben ist nur in der Differenz möglich
– so eben auch Zusammenleben von Menschen, sei es in Zweisamkeit oder in
pluraler Gesellschaftsform.
Und man sieht dieses ja geradewegs an unserem derzeit hier geführtem
Disput, der uns (sollten wir nicht vor lauter Unmut die Geduld
verlieren) einigen Denk- und Argumentationsaufwand abfordert und dennoch
letztlich jeden von uns ein Stück weiterbringen sollte auf dem Weg der
idealen Kommunikation. Letztere hatte ich (mit Bezug auf Apel und
Peirce) kürzlich hier angeführt und bzgl. meiner als Idealziel benannten
Letztbegründung eine herbe Abfuhr von Dir bekommen.
/
//Wh: „jede kommunikation endet immer mit irgendeiner art von
abbruchbedingung, sonst würde sie zum unendlichen regress (münchhausen
trilemma usw), und sei diese abbruchbedingung "wir wissen es NOCH
nicht", insofern sind "letztbegründete forschungsergebnisse" unmöglich“./
Mit letztbegründeten Forschungsergebnissen wollte ich etwas ganz anderes
ausdrücken, als es gemäß Deiner Interpretation von Dir verstanden wurde;
nämlich (um ein Beispiel zu nennen):
Wenn es eines Tages durch weltweit interdisziplinäre Forschung (also in
meinem Verständnis eine ideale Forschergemeinschaft) gelingt,
Quantenphysik und ART zu vereinen, wird man tatsächlich ein schlüssiges
letztbegründetes Quantenmodell entwickelt haben, welches als künftige
gesichterte Lehrmeinung gelten und Bestand haben wird. Ich bin
überzeugt, dass dies eines Tages geschehen wird; man hat (wie Du ja
ohnehin auch weißt) mit den Forschungsarbeiten zur Quantengravitation -
mit eben dieser - einen möglichen „Kandidaten“ für eine sog. Theory of
Everything.
Der Anspruch faktischer Letztbegründung als Ideal alltagsüblicher
Diskursführung ist m.E. utopisch und somit nicht hinreichend zu
verwirklichen. In nicht idealer Art hingegen ist Letztbegründung gängige
Praxis in Diskussionen, insoweit die jeweils eigene Meinung in der
Diktion allgemein gültiger Argumentation in einer Sprachform vorgebracht
wird, die jeglicher Konsensfindung abträglich ist.
Unter diesem Gesichtspunkt wird Deine o.a. Aussage verständlich, dass
jede Kommunikation mit einer Art von Abbruchbedingung endet bzw. enden
muss; insbesondere durch eine Art Basta-Mentalität, in der argumentative
Schlusspunkte gesetzt werden (das ist so – Punkt!) oder gleichermaßen
sich ein Riss in der Argumentationskette bildet, der auf (wenngleich
ggf. auch nur vom Gegenpart angenommener) Inkonsistenz der Behauptungen
beruht.
/Wh: „die alten sagten dazu: man kann garnicht wirklich kommunzieren
(alle kommunikation ist "weak"), die wirklich wichtigen dinge muss man
alle selbst erleben und durchleben, um sie wirklich begreifen/ mit dem
geist ergreifen/ zu können, kommunikation kann bestenfalls nur dazu
hinleiten, es jeweils selbst zu erleben, und selbst diese hinleitende
kommunikation klingt lächerlich bis blödsinnig für denjenigen, der sie
nicht als nur hinleitend versteht …"/
Dem ist nicht zu widersprechen, wenn man den Wert eigenen Erlebens in
Betracht zieht.
/wh: "(zb im rahmen der alchemie wurde das argument oft verwendet) […]
da alchemie mir als DAS modell für magische weltbilder diente (und
dient), weil es "kulturell" schön separierbar ist, fiel mir obiges
fast-dauerargument besonders auf, und ich halte es bis heute für sowas
wie richtig/gültig die größte alchemie-website, an der ich die ehre
hatte zu anfang mitzuarbeiten:www.alchemiewebsite.com […]"/
Ich hatte das tatsächlich falsch verstanden, weil ich Deine ehrenvolle
Mitarbeit dort als Identifikation mit eben dieser Alchemie angenommen habe.
/wh:“ich habe doch geschrieben, dass ich die alchemie als fast perfektes
modell für magisch-animistische welterklärungen hergenommen habe, weil
sie ua ein fast "geschlossenes wahnsystem" darstellt,//
//und, auch "die alchemie" ist eine ideologie, weil sie natürlich von
wahrheiten ausgeht, an denen "im system selbst" nicht gerüttelt werden
darf, sonst zerbräche das gesamte konstrukt […] von heute,
naturwissenschaftlich betrachtet, ist "alchemie" natürlich kompletter
unsinn, insbesondere und gerade auch ihre axiome !, aber
kulturhistorisch höchst aufschlussreich, denn das war insgesamt war weit
mehr, als nur "chemie für deppen" !“/
Soweit so gut. Du hattest dort mitgearbeitet, um eigene Erfahrung mit
dort praktiziertem „kompletten Unsinn“ zu gewinnen. Gleichermaßen
gestehst Du jedoch den Alchemisten zu, kulturhistorisch höchst
aufschlussreich Chemie zu betreiben, die weit mehr ist, als nur „Chemie
für Deppen“.
Ich musste das wiederholt lesen, um nicht auch diese Aussage falsch zu
interpretieren.
/wh: „religionen, alle, sind magisch-animistische ideologien, weil sie
allesamt auf angeblich absoluten wahrheiten beruhen (wie auch immer die
in verschiedenen religionen aussehen mögen), es gibt aber keinerlei
absoluten wahrheiten, womit alle (auch) religiösen ideologien (neben
den säkularen), die just allesamt darauf basieren, erratisch sind =
unsinn = quatsch = heiße luft = erzählungen für dumme, die nicht richtig
und/oder nicht selbst denken ...“/
Wo soll man hier nun unterscheiden, welche „magisch-animistischer
Ideologie“ sich eignet, deren „schwache“ also unzureichende
kommunikative Vermittlung durch eigene Erfahrung zu erleben:
Wenn Religion und Alchemie gleichermaßen mit ihren Dogmen oder Axiomen
magisch-animistischer Unsinn, aber kulturhistorisch höchst
aufschlussreich und insgesamt weit mehr als „Opium fürs Volk“ (Marx) und
„Chemie für Deppen“ (wh) ist, dann sollte man auch jenen das Recht
zugestehen, die sich über Religion per eigener Erfahrung (Mitarbeit) von
deren Sinn und Unsinn ein Bild machen wollen.
/
//Wh: „und dann ich als religions-phobiker ? nee nee, ich bin kein
phobiker,/
*/ich würde diese ganzen apostel des /*/*grauens im gegenteil töten,
nach der devise "mach kaputt, was dich kaputt macht"*,//
//(deshalb zb meine hohe sympathie für die FARC = fuerzas armadas
revolucionarias de colombia)/
Hast Du kürzlich im Koran gelesen?
/Wh_ „religion ist ein veritables verbrechen gegen jede menschlichkeit
und gegen die menschen !////viel schlimmer als offener krieg ist der
durch schöne, liebreizende sprüche maskierte religiöse krieg //
//[…] aus purem anstand, und um meine selbstachtung zu behalten, bis ich
feind jeder religion und religiösitäten, insbesondere auch erzfeind der
catholica und ihrer unmengen von abspaltungen, zb evangelen usw usw.“/
Eine etwas seltsame Rechtfertigung, meinst Du nicht auch? Aus purem
Anstand mache ich mich zum Erzfeind, der das Töten seiner Feinde zur
Maxime erhebt!??
Du bist also kein Religionsphobiker schreibst Du. Wenn ich mich recht
erinnere (bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege), hattest Du hier
vor vielen Jahren auf Deine ursprünglich jüdische Religionsprägung
hingewiesen. Sollte das zutreffen, würde ich Deine mittlerweile
entwickelte Abscheu gegen jegliche Religion insoweit begründet sehen,
als Du Dich aus tiefer Enttäuschung über kriminelle klerikale
„Würdenträger“ sowie deren Handlanger von Deinen ursprünglich
religiösen Wurzeln gelöst und damit Deinen spirituellen Bezug verloren
hast (ob Du Dir das eingestehst oder nicht). Tiefenpsychologisch
bewertet, hast Du damit an - im Unterbewussten verankerten - Halt
verloren und Dir damit ein latent innewohnendes Trauma geschaffen,
welches Deine Religionsphobie, Deinen Konflikt mit der Theodizee (dieser
Gott muss ein Satan sein) und Deinen misanthropischen Duktus begründen
könnte, wie m.E. ebenso Deine als Ersatzfunktion angelegte
Mitleidsethik, die mich (sehr ehrenhaft für Dich) an Schopenhauer denken
lässt:
*„Grenzenloses Mitleid mit allen lebenden Wesen ist der festeste und
sicherste Bürge für sittliches Wohlverhalten [...] Mitleid selbst aber
ist eine unleugbare Tatsache des menschlichen Bewusstseins, ist diesem
wesentlich eigen, beruht nicht auf Begriffen, Religionen, Dogmen,
Mythen, Erziehung und Bildung, sondern ist ursprünglich und unmittelbar,
liegt in der menschlichen Natur selbst.[...]*
*Unglück ist die Bedingung des Mitleids!*
*[...] Um keinen Hass und keine Verachtung gegen einen Menschen
aufkommen zu lassen, ist der Standpunkt des Mitleids der allein
geeignete. Das Mitleid ist das rechte Gegengift des Zorns*.“
*(Schopenhauer)*
/Wh: „jede form von religion ist für mich ein reales, wirklich
stattfindendes verbrechen am geist, ein angriff gegen die guten sitten
geistiger selbstdetermination = geistiger autonomie, letztlich eine
psychische vergewaltigung der menschen im sinne psychischer
kannibalismus (von den realen verbrechen einmal ganz abgesehen, die ich
ua in südamerika mitverfolgen konnte […] "/
Wie schon gesagt, habe ich absolutes Verständnis für Deine Erschütterung
hinsichtlich der von Dir in Südamerika gemachten Erfahrungen. Wenn
Schopenhauer sagt, Unglück sei die Bedingung des Mitleids, sollte man
aber auch so unverstellt auf das unvermeidliche Unglück dieser Welt
sehen, um zu erkennen, dass nicht nur Religion allein oder Gott
(Theodizee) dafür verantwortlich gemacht werden können.
*Die Welt im Ganzen ist Himmel UND Hölle zugleich, ebenso wie Du
schreibst: "Es gibt Gott UND es gibt ihn nicht".*
*Definitiv hingegen kann ich kein Verständnis für Deine hasserfüllten,
bedrohlichen Ausfälle gegenüber Religion aufbringen, womit Du Dich
bezüglich Deiner Ausdrucksweise auf die gleiche Stufe derer stellst, die
Du kritisierst und verachtest!*
/Wh: „ich würde diese ganzen apostel des grauens im gegenteil töten,
nach der devise "mach kaputt, was dich kaputt macht"/
/ ... und es braucht keinen "dekalog" und andere hehre sprüche en masse,
es braucht nur einen einzigen funken menschlichen anstandes, ein
winziges maß an empathie, was ich einem tier nicht antun würde, auch nur
einem einzigen menschen nicht anzutun [..]//
// ..und das heißt übersetzt: tiefe verachtung für religion, und, wann
auch immer möglich, entschlossener kampf dagegen,wo immer ihr sie
antrefft, schlagt sie am besten tot, denn sie haben ebenfalls keinerlei
mitleid ! es gibt keine "gute religion" gegen "schlechte" - jede
religion ist ein verbrechen am geist und an den menschen direkt ...“/
Was soll ich dazu sagen!? Du kannst mit dem Totschlagen bei mir
anfangen! *Grauenhaft!*
... und das heißt übersetzt: Solchermaßen hasserfüllt gegen Religion
hast Du Dir den Luzifer mit dem Beelzebub ausgetrieben.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
> Am 24.10.2020 um 01:13 schrieb K. Janssen via Philweb:
>> Der Dekalog, das „Zehnwort“ (umgangssprachlich die 10 Gebote) ist ursprünglich die Botschaft Gottes an sein (durch ihn aus der Knechtschaft befreites) Volk der Israeliten, das sich bis heute als das auserwählte Volk eben dieses Gottes sieht und wie Du sicher weißt, dieses Auserwähltsein vornehmlich nicht im exklusiven Sinne, sondern als Aufforderung zu umfassend ethischem Handeln sieht.
Hi Karl,
ich erinnere mich noch gut an die "Affäre Schulz“ aus den 1970er Jahren in Hamburg:
https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/41125073 <https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/41125073>
Der Pastor hatte sich erkühnt, einmal über eine Neufassung des Dekalogs nachzudenken (und wurde natürlich prompt seines Amtes enthoben):
https://www.atheodoc.com/buch-6/diskurs-06-25/ <https://www.atheodoc.com/buch-6/diskurs-06-25/>
Mit diesem Wort zum Sonntag grüßt,
Ingo
> Am 24.10.2020 um 20:25 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
> ist oben unterstrichenes wirklich historisch belegt, gibt es fakten dazu, oder nur hypothese ?
Hi wh,
ich hatte geschrieben: "gegen die aggressiveren und stärkeren Männer hatten die friedfertigeren und schwächeren Frauen natürlich keine Chance.“
Wie genau die Menschen vor über 5000 Jahren zusammengelebt haben, kann selbstredend nur vermutet werden. Dass aber Männer den Frauen physisch überlegen sind, ist eine Tatsache und kann anthropologisch aus der Art und Größe der Skelette sowie möglichen Rückschlüssen von den Muskelansatzstellen auf die Muskelstränge ermittelt werden. Zur Einführung:
Anthropologie, ein Lehrbuch von Gisela Grupe, Kerrin Christiansen, Inge Schröder, Ursula Wittwer-Backofen, Springer Verlag, 2012.
> die letztliche herrschaft des mannes über den uterus der frau = letztlich sämtliche männlichen herrschaftsweisen (von aufsichtsräten bis zu fam müllers streite nebenan) auf dieses (scheinbar) reduzierbar ? - der mann will steuern oder steuert wirklich die vermehrung, simpel das ..., und um dies zu haben, muss eben die ganze frau unterdrückt/beherrscht werden, denn als frau=mensch spielt sie garkeine rolle. zu dieser idee würde dann auch die vielweiberei/harems passen = der mann hält sich nicht frauen=menschen, sondern simpel uteri zur verfügung, oder die methode, weiblichen nachwuchs in großem umfang zu töten (bis heute in weltgegenden üblich), und einiges mehr an frauen-behandlungen durch mann
Aus physischer Überlegenheit folgt natürlich nicht, dass sich nicht auch Frauen an der Jagd und Männer am Sammeln beteiligt hätten, wohl aber die Erzwingung der Kontrolle über den Nachwuchs zur Gewährleistung der Vaterschaft und des Erbrechts auf Eigentum für die Söhne. Unter diesem „Sündenfall“ leiden die Frauen bis heute; denn über den privaten Reichtum weltweit verfügen hauptsächlich die Männer. Gemäß statista waren 2018 2299 Milliardäre männlich und 305 weiblich.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/588427/umfrage/anzahl-der-mi… <https://de.statista.com/statistik/daten/studie/588427/umfrage/anzahl-der-mi…>
Es grüßt,
IT
