Am 29.10.2020 um 17:14 schrieb Joseph Hipp via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Völlig richtig, es steckt die einfache Idee darin, dass da eine einfache Sache weiter führt, von den "Objekten" über das Konstruieren zu Neuem. Die Strichlisten sind bei mir die Wörter, das Konstruierte eventuell die Sätze. Das ist zwar als Ideal zu sehen, das ich selten erreiche. Es kommt aber oft ein "Wenn-Dann" als Resultat vor, ohne externe Interpretationen oder Ähnliches, ohne eine denkende Person dabei vorauszusetzen, genau so wie Lorenzen es dachte. Das weitere, das darin steckt, ist, dass die dieses Konstruieren der (arabischen) Zahlen nicht bedarf, es geht ohne diese zweite Ebene, das Ergebnis ist schon im erstellten Gebäude.

Am 30.10.2020 um 15:06 schrieb Joseph Hipp via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Warum sollte ich Mathematik auf "die Sprache" anwenden, das wäre doch eine Voreingenommenheit, oder nicht?

weltordnung.de (dort bringe ich "die Welt" selbstverständlich nicht in Ordnung (lachhaft), ich wählte den Namen nur, um zu verhindern, dass keine "Politik" oder "Religion" den Namen vereinnahmt; andererseits zu Ehren des Demokrit, der ein Buch über den Kosmos schrieb, das allerdings verloren ist. Vielleicht hätte der lachende Philosoph über diese Ehrung gelacht.)

[Philweb] Am 30.10.20 um 12:31 schrieb Ingo Tessmann: kulturwüchsig chaotisch. Mir scheint deren Kalkülisierung ein sinnloses Unterfangen, ist sie doch immer schon ins Alltagsleben eingebunden. Und wenn Du keine Ebenen unterscheiden willst, sind steinzeitliche Strichlisten, römische, chinesische oder indische Zählzeichen für Dich bereits Zahlen? Mathematiker abstrahieren sie ja von den Zählzeichen über die natürlichen Zahlen bis hin zu den Oktonionen über mehrere Ebenen weiter. Kalküle setzen keine Logik, wohl aber Zahlen voraus, etwa für Abzählungen und Indexierungen. Wie gehst Du denn vor beim Bilden von Worten aus Buchstaben und Sätzen aus Worten der Umgangssprache? Es stimmt, dass die Umgangssprache kulturwüchsig chaotisch ist. Obwohl wir einen Urwald vor uns liegen haben, brauchen wir diesen nicht zu roden, um das Holz nur für unsere Zweck zu nutzen. Weil alle, die auf Sprache zugehen, immer schon mit Sprache zugehen, ist ein Zugang unmöglich. So hat es Heraklit mit seinem Denken nicht getan. Er hat einfach Möglichkeiten gesucht, kam auf die Atome und die Bewegung, sonst nichts, allein vom Denken her. Atome waren nur vermutet, Bewegung von Objekten war schon als "Vorbegriff" vorhanden. Bei "der Sprache" kann nicht so wie bei "der Mathematik" vorgegangen werden. Aber Elemente der Mathematik können sehr wohl genutzt werden, gewisse "Methoden" oder Grundsätze, etwa das der linearen Unabhängigkeit oder der Axiomatik und spätere, noch bessere Konzepte können auch für Sprache genutzt werden, und auch in vorhin besprochenen Fall die Kalkülisierung. Jeder kann übrigens auf seine Weise vorgehen, ein Spinoza hat es in seiner Ethik getan, ein Bertrand Russell hat zumindest etwas in dem Sinne versucht. Der Satz "Geht nicht!" oder "Sinnloses Unterfangen!" ist ein Hemmschuh für das Denken, diesen ziehe ich mir nicht über den Kopf. Mir genügt es oft, die Sachen, in diesem Fall die Wörter genau zu "denken", nur ein einziges Wort zu gebrauchen, wo in der Sprache für dieselbe Sache mehrere verwendet werden. Wenn jemand die von mir schon vorgezeigten Resultate nicht sieht, ist das Ok. Nicht jeder hat Zeit, alles ernst zu nehmen. Aber bedenke mal diese Idee der Moral im Wort. Und zu was es führt, wenn man hartnäckig wie ich bin, der der Kausalität die Tür vor Sprache und Personen nicht vor der Nase zuschlägt. Es ist doch offensichtlich, dass ein Politiker statistisch gesehen kausal bewirkt wird (nicht "gewählt", darin steckt schon die Freiheit der Person, die nicht mit gedacht zu werden braucht), und auch wenn nur eine Korrelation vorliegt, muss die Kausalität auch bei der Einzelperson vorhanden sein, oder? Aber wie, darüber macht sich niemand Gedanken, höchstens die Verkäufer, die meinen, sie könnten jeden zum Kauf bewegen, und dies mit einfachen Vorgehensweisen, wie dem Aida-Prinzip. Ein Beispiel bei mir für die Wortreduktion ist, dass ich mir z.B. auch zwei Wörter für dieselbe Sache erlaube, etwa "wirken" und "verursachen", aber ich sehe nur einen sprachlichen Unterschied, das eine passt manchmal besser als das andere, in Bezug auf die Üblichkeiten, nicht jedoch auf in Bezug auf die Genauigkeit. Aber das Wort "Beeinflussung" ist bei mir tabu, ebenso das Wort "Auslösen". So schneide ich mit Ockham. Aber das ist in Bezug auf vieles so bei mir. Das Wort "Ich", "Er" benutze ich nur als das, um das herum eine körperliche Grenze vorliegt. So wie das Wort "Die Bank" im Satz: "Die Bank hat die Überweisung vorgenommen." Ob im einen Fall Gehirnströme flossen oder Wille und Es im Bewusstsein aktiv wurden, interessiert nicht, ebenso wie bei der Bank, wie die Überweisung vor sich ging. Diese vielen Kleinigkeiten führen dazu bzw. haben bei mir dazu geführt, dass ich sogar meine, anders als üblich zu denken. Ich kann immer hin und her zwischen den zwei Sprachen wechseln. Wobei ich bemerke, dass das ein Vorteil ist. Und es hat noch niemand mir gesagt, ich sei verrückt.  Noch was: Der Handwerker, der nur mit seinen Werkzeugen schnell an die Sache ran will, ist nicht frei. Ein guter Handwerker kann auch neue Werkzeuge schaffen, und ungewohnt vorgehen. Ein Chirurg hat offensichtlich andere Werkzeuge als ein Metzger. Warum sollte ich Mathematik auf "die Sprache" anwenden, das wäre doch eine Voreingenommenheit, oder nicht? Hoffentlich habe ich nicht zu viel geschrieben, das die "Gehirne" verwirrt, und "über" das (korrigiert: "zu dem") an jeder Stelle etwas anderes gedacht oder gar geschrieben werden kann, insbesondere wenn Fragen entstehen, oder Opposition. (Mit dem Wort "entstehen" ist die Kausalität einverstanden, das hat sie mir gerade gesagt.) In diesem Schreiben habe ich oft Anführungszeichen gesetzt, z.B. wenn sie nur ungenau verwendet worden sein können. Gruß Joseph Hipp weltordnung.de  (dort bringe ich "die Welt" selbstverständlich nicht in Ordnung (lachhaft), ich wählte den Namen nur, um zu verhindern, dass keine "Politik" oder "Religion" den Namen vereinnahmt; andererseits zu Ehren des Demokrit, der ein Buch über den Kosmos schrieb, das allerdings verloren ist. Vielleicht hätte der lachende Philosoph über diese Ehrung gelacht.) _______________________________________________ Philweb mailing list Philweb(a)lists.philo.at http://lists.philo.at/listinfo/philweb

... Wir kommen nicht redend, sondern brüllend auf die Welt, was vielleicht nicht als Ausdruck gedacht ist, da wir ja noch nichts von einem Gegenüber wissen. Etwas später lächeln wir dann (zurück), womit erstmals eine Brücke zum Gegenüber geschlagen ist und dann dauert es nicht mehr lange, bis in kleinen Schritten der Sprachunterricht anfangen kann.