Hallo Liste,
ich habe mir das folgende PDF-Dokument jetzt mal durchgelesen:
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https://www.unil.ch/files/live/sites/philo/files/shared/DocsPerso/EsfeldMic…
(Stellenweise überflogen, sei es drum.)
Was mir aufgefallen ist: Wenn man Kausalität als das aufeinanderfolgen
naher Ereignisse definiert, wie kann man dann solche Fernwirkung wie
Gravitation oder gewisse Hypothesen der Quantenphysik damit vereinbaren?
Ich spreche jetzt von so etwas wie Verschränkung oder bohmsche Mechanik.
Gruß
der, wie immer, Ratlose.
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> Am 19.06.2024 um 17:17 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
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> ich hatte in meinen Mails an KJ nicht die Modellbidlung im Sinn, sondern das auf den Alltag bezogene eherne Beweisschema der Mathematik: Definition, Satz, Beweis. Auch alltäglich lässt sich angeben, worum es geht (Definition), wie es sich damit verhält (Satz) und warum es sich so verhält (Beweis). Als Beispiel hatte ich die (mit Bezug auf die Anstalt KJ gegenüber) Existenz einer Brandmauer in Europa in Abrede gestellt. KJ hatte sich allerdings der Beweisführung verweigert. Was bleibt da zu tun? Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Wir sind hier doch nicht im Mathematik-Seminar! Und wenn wir nun schon über TV-Sendungen diskutieren und gar noch Beweise hinsichtlich der Gültigkeit dort getroffener Aussagen erbracht werden sollen, verliere ich jede Motivation, hier noch weiter mitzumachen.
Joseph versucht immer noch auf sehr behutsame und liebenswürdige Weise zwischen uns zu vermitteln. Er spricht von zwei Kampfhähnen und liegt mit diesem Vergleich ja nicht falsch. Wenn es denn nur um den Kampf für ein objektiv gültiges Argument ginge, auf das man sich letztlich einigen könnte!
Doch das ist zwischen uns beiden ausgeschlossen, denn einem derartigen Konsens (etwa im Sinne der hier schon erörterten Konsenstheorie) stehen sich unüberbrückbare Positionen in der Sicht auf „Gott und die Welt“ entgegen.
Wer hier diese Diskussion verfolgt, wird unschwer erkennen, dass sich mittlerweile eine regelrechte Aversion zwischen uns entwickelt hat. Warum sollte ich mich hier als Katholik von einem Atheisten diffamieren (als einer, der sich in Andachten verblöden lässt) und mit abwertenden Begriffen wie Populismus und Ignoranz belegen lassen?
Nebenbei hierzu bemerkt: da würde sich auch jede meditierende Person verblöden - schon mal was von Kontemplation gehört ?
Was sollte denn der hier eingebrachte Thread „Der Tod der Wahrheit“ anderes als Frust über den Ausgang der Europawahl bedeuten?
Den hehren Begriff von Wahrheit mit schnöder Politik verknüpfen? Wir sollten Waldemar fragen, was er davon hält.
Ist Wahrheit nicht - ebenso wie Liebe - ein viel zu oft missbrauchter Begriff?
Wir hatten hier vor Zeiten über Konsenstheorie diskutiert und in deren Verbindung den Wahrheitsbegriff erörtert (also Konsenstheorie der Wahrheit). Da ging es um den Stil von Diskussionen (Diskursethik). Und hier liegt eines der Probleme der hier geführten Diskurse: Selbstredend geht es dabei immer auch um Positivismus, also jene Grundhaltung, die einzig auf die Naturwissenschaft als Maßstab und somit auf empirische, also beobachtbare, resp. messbare Ereignisse setzt, die dann u.a. mit Methoden der Logik bewertet werden.
Ich wäre (nicht nur als Katholik) und als Ingenieur dann wirklich blöde, wollte ich auch nur ein Argument gegen diese Art von Positivismus anführen.
Wogegen ich mich jedoch vehement zur Wehr setze, ist die Ansicht, der Positivismus wäre die einzige Möglichkeit, der einzige Weg, diese Welt zu deuten und zu verstehen.
Denn neben deren naturwissenschaftlichen Methoden, die sich eben auf Beobachten und Messen beziehen, existieren unabweisbar überempirische Phänomene, die sich jeder Beobachtung oder Messung entziehen. Damit verlieren sich die Möglichkeiten von Beweisführung per mathematischer Sätze etc.
Wie dümmlich also, diese in diesem Zusammenhang von mir einzufordern!?
Mein Persönlichkeitsprofil erstreckt sich über beide Wissenschaftsbereiche, eben der Natur- und Geisteswissenschaften.
Joseph hatte mich gefragt, wie ich als Katholik einerseits die Schöpfungsgeschichte und andererseits die modernen Erkenntnissen der Naturwissenschaften miteinander in Einklang bringen könnte. Meine Antwort darauf war und ist: Ich habe gelernt, zwischen Metaphorik (die Sprache der Bibel) und Erkenntnissen der Naturwissenschaften zu unterscheiden, mehr noch: Habe dadurch begriffen, welche Brücken zwischen diesen „Welten“ gebaut werden können.
Und um das Brücken bauen sollte es uns auch hier im Forum gelegen sein.
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> Neben dem Vorbild Mathematik hast Du Kausalität, Klassifizierung und Didaktik ins Spiel gebracht und auf die Kriminalistik verwiesen. Ich hatte mich auch auf das Rechtswesen und die Medizin bezogen. In der Stochastik kommen alle genannten Bereiche zusammen, da ihre Sätze zwar exakt bewiesen werden können, in der Anwendung aber lediglich wahrscheinlichkeitsgewichtet vorkommen. Kausalitäten gelten also nur angenähert und sind zudem von bloßen Korrelationen abzugrenzen.
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> Das Problem ggf. zu vieler Modelle sehe ich weniger kritisch, da jedes Modell ja seine Voraussetzungen und Lösungsnäherungen aufweist, also verglichen und bewertet werden kann. So wie jeder math. Satz nur insoweit gilt wie seine Voraussetzungen im Beweis zutreffen gilt auch jedes Modell nur soweit wie seine Voraussetzungen reichen.
Na also! Du schreibst es doch hier selbst: Wie willst Du mathematische Beweise für die Existenz überempirischer Phänomene führen, für die es keine erkennbaren naturwissenschaftlichen Voraussetzungen gibt. Daran ist doch auch der Gödel gescheitert.
KJ
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> Am 03.06.2024 um 13:13 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:
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>> wie in der Passage aus dem Höhlengleichnis begnügst Du Dich zumeist mit Metaphern, während ich es genauer wissen will. Warum hinterfragst Du nicht Deine Voreingenommenheit und vermeintliche Prägung? Ich habe mich ja schon wiederholt als methodischer Konstruktivist geoutet. Ohne Methodik bleibt Konstruktivismus bloß metaphorisch. Was soll denn eine „subjektiv geprägte Konstruktion“ sein?
Du hast Deine Prägung als methodischer Konstruktivist hier kundgetan und diese ist schlichtweg Dein Merkmal als ein Dir eigenes, somit subjektives Konstrukt.
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>> Wodurch unterscheidet sich ein Jesus als sog. Wanderprediger von einem Sokrates, der mit seinem Sermon die Bürger auf Athener Plätzen und Strassen nervte? Von beiden Wanderpredigern haben wir keine persönlich verfassten Dokumente. Wo liegt der Unterschied zwischen den Evangelisten und einem Platon oder Xenophon?
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> Jesus predigte, Sokrates argumentierte.
Hast Du jemals in einer Bibel oder wissenschaftliche Schriften zur sog. Jesus-Forschung gelesen? Wenn nicht, wie willst Du als Atheist eine Aussage über einen Jesus machen, bzw. über dessen Leben und Wirken?
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>> Sittlichkeit und freizügiges Zeigen von Pornofilmen im Sexualunterricht - von welchem Wertekodex bist Du denn geleitet?
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> Mich leitet kein Wertekodex, sondern die Freiheitsmaxime der französischen Revolutionäre: „Alle Menschen sind und bleiben von Geburt frei und gleich an Rechten.“ Wie alle anderen Filme auch, sind Pornofilme ästhetisch und wissenschaftlich, aber nicht moralisch und mythologisch zu beurteilen. Dashalb sollten sie auch nicht unter dem Deckmantel des Jugendschutzes zensiert werden.
Pornofilme ästhetisch? Einige sind es durchaus und als solche sehenswert (wer’s mag), doch das meiste derartige Zeug ist abartiger Schrott!
Du bist Vater und Opa, hast vermutlich - warum auch nicht - beliebige Pornos gesehen und sprichst Dich gegen moralische Wertung aus. Letztere verlangt doch zumindest eine hinreichende Differenzierung hinsichtlich einem natürlichen moralischen, wie auch ästhetischen Empfinden und purer Schein- oder Doppelmoral.
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>> Yin ohne Yang? Wie lebensfremd muss man sein, um solches überhaupt zu denken?
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> Was nicht zu Deiner Voreingenommenheit passt, ist lebensfremd?
Du kennst offensichtlich nicht den Hintergrund, die Bedeutung dieses Symbols, deren Bewandtnis in keinem Fall mit irgendeiner Voreingenommenheit in Verbindung gebracht werden kann. Dieses Symbol steht für eine harmonisch ineinandergreifende, also wechselseitige Beziehung zwischen zwei Gegensätzen, wie eben dem weiblichen und männlichen Prinzip. Deine fadenscheinig hier demonstrierte Präferenz für das erstere (Wunsch nach Matriarchat etc.) würde zu nichts anderem als wiederum Einseitigkeit im Geschlechterverhältnis führen. Yin und Yang als eben das Symbol für eine im ganzheitlichen Gleichgewicht befindliche Beziehung zwischen Gegensätzen, wie sie nicht nur in persönlichen Beziehungen, sondern sich in allen Lebensbereichen zeigen.
Yin und Yang bilden ein Ganzes, was symbolisch durch deren gemeinsamen Einschluss in einen Kreis dargestellt ist. Fehlt eines dieser Elemente, entsteht ein Ungleichgewicht, was dem Prinzip allen Lebens entgegensteht, denn dieses bedeutet, dass jegliches Leben von Gegensätzen abhängt. Plus - Minus. Simples - hier schon mehrfach angeführtes - Beispiel: Eine elektrische Batterie oder ein Akku liefert keine Energie ohne Spannung zwischen seinen gegensätzlichen Polen Plus und Minus.
Ein Leben ohne Yang (also das männliche Prinzip) wie Du es hier gefordert hast, ist zum Tode verurteilt. Mathematisch gesehen, eine tödliche Symmmetrieverletzung.
> Alltagsbezogen mag das so sein. Aber Feministinnen und Sexualforschende, die sich bessere Gesellschaftsformen vorzustellen vermögen, denken schon lange über Parthenogenese und eine Gesellschaft ohne Männer nach.
s.o. pure Naivität! Wenn das die zu erwartende Qualifikation von Sexualforschenden sein soll??
> Biologisch verkümmert das Y-Chromosom womöglich einmal ganz von selbst bis zu seiner Funktionslosigkeit. Und gesellschaftlich ist die männliche Kraftmeierei durch Technik schon lange überflüssig geworden.
dito - kaum zu glauben, dass solche Einschätzung von Dir kommen kann. Hast Du nicht Bio-Ingnieurwesen studiert und dabei genau diese unumgängliche Verbindung von Mensch und Technik, als notwendige „Organverlängerung“ erkannt, ohne die wir noch in Höhlen hausen würden. Aber ja, das ist ja das Ziel einiger verklärter Grünlinge, wohlan!
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>> Dann solltest Du diese Erklärung hinzugefügt haben, damit überhaupt die Möglichkeit entsteht, diese Analogie als solche zu verstehen. Doch zugegebenermaßen verstehe ich sie auch jetzt nicht. Vielleicht findet sich hier im Forum eine Person, die mir „auf die Sprünge hilft.“
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> Du hattest geschrieben: „Der Junge lernt die sexuelle Rolle an der Mutter, das Mädchen am Vater“. Und: „Die Normalität ist nach wie vor die heterogene Familienform.“ Offensichtlich setztest Du die Familie voraus als Du vom Rollenlernen der Kinder schriebst. Verstehst Du jetzt die Analogie? „Wenn ich die Kleinfamilie voraussetze, dann orientieren sich die Kinder hauptsächlich an den Eltern. Wenn ich das Aktuell-Unendliche voraussetze, dann sind reelle Zahlen überabzählbar.“
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> Im Gegensatz zu dieser logischen ist mir eine literarische Analogie aus den Trisolaris-Büchern im Gedächtnis geblieben, die einem Ingenieur vielleicht eher einleuchtet: „Die Familie ist der Bildschirmschoner des Bewusstseins.“ Das schrieb ein Chinese über seine Landsleute. Ist es bei Dir möglich auch so?
Chinesen und Bildschirme. Das ganze Haus hier ist voll von Chinaschrott, wenigstens sind die Bildschirme aus Japan oder USA.
Meine Familie verschont mich davor, an der Welt zu verzweifeln, bringt mich immer wieder auf die Füsse der Lebensrealität, deren Sicht auf diese ich hier im Forum bisweilen zu verlieren Gefahr laufe. Überdies ich zugeben muss, Deine Analogie immer noch nicht verstanden zu haben
KJ
-------- Weitergeleitete Nachricht --------
Betreff: Re: [PhilWeb] Re: Religion und Philosophie
Datum: Fri, 19 Jan 2024 03:04:34 +0100
Von: waldemar hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
Antwort an: waha3103x(a)googlemail.com
Organisation: semcy.org
An: Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>
Am 19.01.2024 um 02:07 schrieb Karl Janssen:
> Ach jetzt lese ich‘s erst genau, lieber Waldemar, Du hast das Studium
> der ev. Theologie ja schon begonnen. Hast Du es dann geschmissen oder
> hat man Dich rausgeschmissen, so renitent Du bisweilen sein kannst?
aufklärung:
ich habe fast 2 semester ev. theo an der uni mainz tatsächlich studiert,
nur fast 2 sem.
denn just während sem. 2 kam ein weißhaariger dicklicher prof zum zug,
der uns elend lang von der expedition der "hl helena" ins "hl. land"
erzählte,
und wie und was sie dort an jesus-relikten usw alles gefunden haben wollte
während der prof noch am schwafeln war, bin ich aufgestanden und einfach
gegangen,
und habe im folgenden nie-mehr-wieder das theol seminar noch theol
vorlesungen betreten und besucht,
und das theol. studium so "geschmissen"/aufgegeben, als zu dieser zeit
falschen weg für mich
alternative wäre gewesen,
dass ich diesem weißhaarigen schwachkopf-prof,
der sich-selbst beim erzählen genüsslichst in die expedition der helena
hineinfantasierte,
an den kragen gegangen wäre,
weil er legenden als wahrheiten "historisch genau so geschehen" ausgab
strategisch ich damals riesenfehler gemacht, denn als ev. pfarrer einer
gemeinde,
hätte ich mein lebenslanges gutes auskommen gehabt, und heute allerbeste
pension,
und alles mir im leben danach so zustoßende wäre mir weitestgehend
erspart geblieben,
zb "forensische psychiatrie"
das war allerdings mein leben lang fast immer mein problem,
warum weiß ich nicht:
wenn es wege zu gehen gab, leichte und schwere,
habe ich -systematisch- fast immer und unwissentlich die schweren genommen,
wie verhext war das
(ich eignete mich nie wirklich zum ganz normalen leben, und/oder ich
bin/war einfach in der falschen epoche geboren)
wenn du also zb mal wissen willst, welche lottozahlen am wochenende
NICHT fallen, frag mich,
wenn du wissen willst, wie man irgendwas so falsch oder umständlich wie
möglich beginnt, oder durchführt,
frag mich, ich weiß, wies geht
wh.
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