August 2017 - PhilWeb - Philosophy bulletin board

by janssen.kja＠online.de

Hallo Waldemar - immer noch kommen Deine Beiträge als mime-Anhänge an und sind somit für einige Email-Clients nicht unmittelbar lesbar. Kopiere notfalls Deine Schriftstücke als Text in das Nachrichtenfeld Deines Email-Programms. Philweb kommt doch bewusst seit Jahrzehnten nur auf Textbasis daher! Einfach, schnell und hinreichend sicher (eben, weil keine Anhänge zu öffnen sind!) Hier noch ein Hinweis für Ratfrag zur Archivierung. Diese sollte natürlich weitergeführt werden. Ich muss mich dazu noch mit hh abstimmen. Am 13.08.17 um 19:01 schrieb waldemar hammel via Philweb > [Philweb] > _______________________________________________ > Philweb mailing list > Philweb(a)lists.philo.at > http://lists.philo.at/listinfo/philweb

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Re: [Philweb] Fwd: Re: Brauchen wir einen digitalen Habeas Corpus?

by Claus Zimmermann

Meine unten zitierte Mail schien mir doch ein paar Fragen offen zu lassen, weshalb ich sie - siehe unten - vollständigen musste. Ich entschuldige mich für die Selbstbezüglichkeit, aber das hat genervt und musste vom Tisch. Claus ________________________________ .......Aber kann man das nicht auch erst im Nachhinein? Nachdem man die Erfahrung gemacht hat, dass auf gefletschte Zähne z.B. ein Angriff folgt? Und dann das eine, obwohl an sich und ohne weitere Erfahrung nichtssagend, mit dem anderen verknüpft hat?Aber sprechen Gesichter nicht doch ganz anders zu uns als Naturvorgänge? Zumindest sprechen wir zu ihnen anders. Wenn wir es mit Naturphänomenen zu tun haben, verwenden wir keine Zeichen. Das Verhältnis erschöpft sich in gegenseitiger physischer Beeinflussung (technisch betrachtet, Naturschönheit ist ein anderes Thema). Beim Zähnefletschen werden die Waffen gezeigt, die gleich zum Einsatz kommen, vielleicht ursprünglich sogar ohne symbolische Absicht auf dem Sprung zur anschließenden Aktion. Zum Zeichen wird es in dem Maß, in dem es sich verselbständigt. Damit eröffnen sich dann auch Möglichkeiten wie Warnung und Täuschung. Man verlässt den Bereich der bloß physischen Einwirkung aufeinander und betritt den der Kommunikation. Möglich wird das dadurch, dass wir uns einen Zusammenhang merken können. Das ist auch die Voraussetzung für die Beobachtung von Kausalzusammenhängen. Hier findet aber so etwas wie zeichenhafte Verselbständigung nicht statt. Die Natur warnt oder täuscht uns nicht. -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> Datum: 12.08.17 03:22 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at, Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> Betreff: Re: [Philweb] Fwd: Re: Brauchen wir einen digitalen Habeas Corpus? Nehmen wir nur den Unterschied zwischen Ursachen und Wirkungen, durch die wir die Abläufe in Mechanismen oder Organen verstehen und natürlichen Zeichen, durch die wir das Zusammenspiel von Lebewesen verstehen. Eine im Nachhinein als solche erkannte Ursache enthält, ohne Erfahrungswissen betrachtet, keinen Hinweis auf eine Wirkung. Die Wirkung kann nur durch Beobachtung festgestellt werden. Eine Ursache drückt auch nichts aus. Ein natürliches Zeichen drückt etwas aus - eine Stimmung, einen Wunsch, einen Befehl - und man kann ihm ansehen, was es ausdrückt.

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Re: [Philweb] zum selbst-bewusst sein

by Ingo Tessmann

> Am 16.08.2017 um 15:16 schrieb Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de>: > > > >> Am 14.08.2017 um 16:47 schrieb waldemar hammel <waha3103x(a)googlemail.com <mailto:waha3103x@googlemail.com>>: >> >>> „Die Ehe ist der erfolglose Versuch, einem Zufall etwas Dauerhaftes zu geben, sie ist eine Sklaverei in einem kulturellen Gewande.“ >> >> diesen satz unterschreibe ich übrigens DICK ! >> wobei der große einstein aber auch nicht ganz ohne war: soviel ich las, gab er sein behindertes kind fort ? und er war sowas wie ein möchtegern fremdgänger, zumindest in jüngeren jahren. > > > Hi Waldemar, > > nicht nur ein Möchtegern und Fremdgänger in jungen Jahren. Auf junge Frauen wirken berühmte wie verschrobene Wissenschaftler immer wieder ausnehmend anziehend, seien sie nun Künstlerin, Tänzerin, Bibliothekarin, Krankenschwester oder Sekretärin. Endlich ist auch einmal eine Serie über mein Idol erschienen: > > http://www.nationalgeographic.de/video/tv/genius-einstein <http://www.nationalgeographic.de/video/tv/genius-einstein> > > Und womit hebt sie publikumswirksam an? Mit der Affäre zwischen Albert und Betty, wobei Albert ein passendes Statement zur Ehe in den Mund gelegt wird: „Monogamie ist unnatürlich. Sie ist ein Konstrukt religiöser Autoritäten. Und der törichte Glaube an Autoritäten, meine Liebe Betty, ist der schlimmste Feind der Wahrheit.“ Eine Dreierbeziehung war dem Genie leider nicht vergönnt und so musste er weiter in den Sternen suchen, was ihm auf Erden versagt blieb. > > Über Einsteins Privatleben ist viel spekuliert worden. Ich las seinerzeit: "Die geheimen Leben des Albert Einstein“, ein Buch für Voyeure liebenswerter Schürzenjäger, wie die „Berliner Zeitung“ titelte. Vom Fortgeben eines behinderten Kindes fand ich nichts darin. Soweit bekannt, hatte Einstein drei Kinder mit Maric: Lieserl, Hans-Albert und Eduard. Lieserl starb womöglich früh an Scharlach oder wurde zur Adoption freigegeben. Hans-Albert wurde Professor für Hydraulik und bei Eduard wurde frühzeitig Schizophrenie diagnostiziert. Er verbrachte den Rest seines Lebens in einer Nervenklinik. > > Das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern wird gern ideologisch wie moralisch ausgeschlachtet, um Menschen zu diskreditieren, besonders in Deutschland mit seiner faschistischen Vergangenheit. Noch heute werden z.B. Mütter dafür kritisiert, wenn sie ihr Berufsleben nur kurz unterbrechen und ihr Kind sogleich in die Krippe geben. Einer rationalen Ethik folgend, lässt sich schwerlich eine Pflicht dafür begründen, dass und wie sich Eltern um ihre Kinder zu kümmern haben. Abtreibung, Babyklappe, Adoption, Kinderheim, Kinderkrippe, Kindergarten, Kindermädchen oder Vollzeiteltern sollten neutral als gleichermaßen mögliche Handlungsweisen von Eltern akzeptiert werden. > > > Es grüßt, > > Ingo > > > >

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Re: [Philweb] zum selbst-bewusst sein

by Claus Zimmermann

Immerhin kann man Waldemar zugute halten, dass er eine Aussenseiterposition vertritt und dass er aufgrund seines Hangs zum Dagegensein vielleicht auch auf den Barrikaden wäre, wenn sie sich durchsetzte und wir Verhältnisse wie in den 50ern oder z.B. heute in Russland oder islamischen Ländern mit Hetzjagden auf andere harmlose Aussenseiter bekämen. Grüße, Claus null

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Re: [Philweb] zum selbst-bewusst sein

by Ingo Tessmann

Hi Waldemar, läster Du hier nur weiter ab, hinsichtlich der Ehe halte ich es mit meinem großen Idol Einstein: „Die Ehe ist der erfolglose Versuch, einem Zufall etwas Dauerhaftes zu geben, sie ist eine Sklaverei in einem kulturellen Gewande.“ Insofern wundert es mich, dass auch so selbstbestimmt scheinende LGBTIs eine staatlich sanktionierte Lebensform erstreben: „Die Ehe wird von zwei Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts auf Lebenszeit geschlossen.“, heißt es seit 1.7.17 im deutschen Eherecht. Meine Variante geht natürlich etwas weiter: „Die Ehe wird unbefristet von mehreren unverwandten oder verwandten Personen verschiedenen oder gleichen Geschlechts geschlossen.“ Denn warum sollten nicht auch Verwandte heiraten dürfen? Und warum nicht z.B. Bisexuelle zwei Personen ehelichen können? Erleben werde ich eine derartige Liberalisierung des Eherechts nicht mehr. Aber die gänzliche Abschaffung des Eherechts dürfte noch unwahrscheinlicher sein. Mit Sommergrüßen aus Hamburg, Ingo > Am 13.08.2017 um 22:35 schrieb waldemar hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>: > > [Philweb] > > Von: waldemar hammel <waha3103x(a)googlemail.com <mailto:waha3103x@googlemail.com>> > Betreff: Aw: [Philweb] zum selbst-bewusst sein > Datum: 13. August 2017 um 22:39:26 MESZ > An: Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com <mailto:rat96frag@gmail.com>>, Philweb(a)lists.philo.at <mailto:Philweb@lists.philo.at> > > > zudem, falls geschlecht ein fiktives soziales konstrukt ist, > ist dann die jetzt "ehe für alle" bedenklich. > denn gibt ca 15% homosexuelle männer, und ca 5% lesbische frauen, und damit gemeint, > manifeste, also nicht die unendlich vielen fakultativen und opportunistischen aberranten. > dann wird "ehe für alle" einen zukünftigen anstieg der homosexuellen beider lager bringen, > da ihre adoptivkinder dann ja keine auswahl m oder w anhand der eltern mehr haben, > was sie zu werden gedenken. insoweit ist die "ehe für alle" also ein angriff gegen die freie > geschlechtswahl des nachwuchses?. > dann noch mehr damen mit bartwuchs, und herren mit gynäkomastien ... > nicht mehr dann "ich bin neben der kappe, denn ich wuchs in einem streng katholen elternhaus auf", > sondern "ich wuchs in einem homo-elternhaus auf, herr richter". > oh je, oswald spengler "untergang des abendlandes". > > aber auch schande über mich, ich bin als rüde geboren, und habe das dann einfach so hingenommen, > ohne nachzudenken und mich kundig zu machen, jetzt bin ich alter mann, > und zu spät zum aussuchen, was ich vielleicht gerne anderes wäre, zb eine süße unkin ... > > > Am 13.08.2017 um 09:52 schrieb Rat Frag: >> Hallo liebe Liste, >> >> mir scheint, man hat beim Thema "Gender" grundsätzlich die Wahl. >> Entweder man nimmt das Thema ernst oder man tut es nicht. >> Im letzteren Fall sind alle weiteren Argumente, Überlegungen, Beweise >> usw. überflüssig, dann hilft nur noch das Mittel der Satire, der >> beissenden Parodie, um die Leute zum Nachdenken zu zwingen. >> >> Wenn man dagegen die Idee mit der gesellschaftlichen Konstruktion der >> Geschlchter (jaja, ich weiß, das ist nicht alles beim Thema "Gender") >> ernst nimmt, dann sollte man zumindest auf die Argumente der >> Gegenseite eingehen. >> Was mir auffällt, ist häufig so eine seltsame Mischung aus beidem. >> >> Soweit ich weiß bestehen die Hauptargumente der Gender-Theoretiker darin: >> - Es gibt tatsächlich Menschen, die sozusagen "geschlechtlich >> Undefiniert" zur Welt kommen. Also Menschen, die beide >> Geschlechtsmerkmale haben. >> - Es wird argumentiert, dass sich sowohl der Hormon-Spiegel im Laufe >> des Lebens änder als auch Chromosome kein definitive Entscheidung >> bringen können, da es XX-Männder und XY-Frauen gebe. >> - Am Ende verweist man dann mit allen Leuten, die sich mit ihrer >> geschlechtlichen Identität unwohl fühlen sollen, sei es weil sie "im >> falschen Körper" sind oder weil sie mit irgendeinem Aspekt des >> traditionellen Rollenbildes nicht einverstanden sind. >> >> Das Argument läuft also, wenn ich das so zusammenfassen darf, darauf >> hinaus, dass es einige Ausnahmen gibt, bei denen die Unterscheidung >> zwischen Männlich und Weiblich nicht weiterkommt und dass dies damit >> diese Unterscheidung widerlegt. >> Hier scheint man auf der Suche nach besonders "reinen", klar >> abgegrenzten Begriffen zu sein. Ein Fehler liegt meines Erachtens >> darin, dass es in der Biologie solche "scharfen" Grenzen zumeist nicht >> gibt. Immer gibt es Übergangsstadien, Ausnahmen oder Sonderfälle. >> Deshalb geben wir aber nicht den Begriff z. B. von Larve und >> ausgewachsener Form auf, bloß weil es Sonderfälle wie den *Axolotl* >> gibt. >> >> Der Mainstream-Anhänger der Gender-Theorie ist auch nicht so sehr an >> biologischen Relativierungen interessiert, sondern unterscheidet im >> Gegenteil zwischen /Sex/ als Ausdruck für das biologische Geschlecht >> und eben "Gender". Wobei letzteres die sozialen Aspekte meint. >> Hier sind es den meist die Kritiker, die diese Unterscheidung widerlegen wollen. >> >> Wobei die Wahrheit in dem Fall wahrscheinlich in der Mitte liegt. >> >> P.S: Werden die Mails eigentlich immer noch im Webarchiv auf der Seite >> gespiegelt? > > > --- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus <https://www.avast.com/antivirus> > > > > _______________________________________________ > Philweb mailing list > Philweb(a)lists.philo.at <mailto:Philweb@lists.philo.at> > http://lists.philo.at/listinfo/philweb <http://lists.philo.at/listinfo/philweb>

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Re: [Philweb] zum selbst-bewusst sein

by Rat Frag

Hallo liebe Liste, mir scheint, man hat beim Thema "Gender" grundsätzlich die Wahl. Entweder man nimmt das Thema ernst oder man tut es nicht. Im letzteren Fall sind alle weiteren Argumente, Überlegungen, Beweise usw. überflüssig, dann hilft nur noch das Mittel der Satire, der beissenden Parodie, um die Leute zum Nachdenken zu zwingen. Wenn man dagegen die Idee mit der gesellschaftlichen Konstruktion der Geschlchter (jaja, ich weiß, das ist nicht alles beim Thema "Gender") ernst nimmt, dann sollte man zumindest auf die Argumente der Gegenseite eingehen. Was mir auffällt, ist häufig so eine seltsame Mischung aus beidem. Soweit ich weiß bestehen die Hauptargumente der Gender-Theoretiker darin: - Es gibt tatsächlich Menschen, die sozusagen "geschlechtlich Undefiniert" zur Welt kommen. Also Menschen, die beide Geschlechtsmerkmale haben. - Es wird argumentiert, dass sich sowohl der Hormon-Spiegel im Laufe des Lebens änder als auch Chromosome kein definitive Entscheidung bringen können, da es XX-Männder und XY-Frauen gebe. - Am Ende verweist man dann mit allen Leuten, die sich mit ihrer geschlechtlichen Identität unwohl fühlen sollen, sei es weil sie "im falschen Körper" sind oder weil sie mit irgendeinem Aspekt des traditionellen Rollenbildes nicht einverstanden sind. Das Argument läuft also, wenn ich das so zusammenfassen darf, darauf hinaus, dass es einige Ausnahmen gibt, bei denen die Unterscheidung zwischen Männlich und Weiblich nicht weiterkommt und dass dies damit diese Unterscheidung widerlegt. Hier scheint man auf der Suche nach besonders "reinen", klar abgegrenzten Begriffen zu sein. Ein Fehler liegt meines Erachtens darin, dass es in der Biologie solche "scharfen" Grenzen zumeist nicht gibt. Immer gibt es Übergangsstadien, Ausnahmen oder Sonderfälle. Deshalb geben wir aber nicht den Begriff z. B. von Larve und ausgewachsener Form auf, bloß weil es Sonderfälle wie den *Axolotl* gibt. Der Mainstream-Anhänger der Gender-Theorie ist auch nicht so sehr an biologischen Relativierungen interessiert, sondern unterscheidet im Gegenteil zwischen /Sex/ als Ausdruck für das biologische Geschlecht und eben "Gender". Wobei letzteres die sozialen Aspekte meint. Hier sind es den meist die Kritiker, die diese Unterscheidung widerlegen wollen. Wobei die Wahrheit in dem Fall wahrscheinlich in der Mitte liegt. P.S: Werden die Mails eigentlich immer noch im Webarchiv auf der Seite gespiegelt?

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Fwd: Re: Fwd: Re: Brauchen wir einen digitalen Habeas Corpus?

by Claus Zimmermann

-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> Datum: 12.08.17 03:22 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at, Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> Betreff: Re: [Philweb] Fwd: Re: Brauchen wir einen digitalen Habeas Corpus? Nehmen wir nur den Unterschied zwischen Ursachen und Wirkungen, durch die wir die Abläufe in Mechanismen oder Organen verstehen und natürlichen Zeichen, durch die wir das Zusammenspiel von Lebewesen verstehen. Eine im Nachhinein als solche erkannte Ursache enthält, ohne Erfahrungswissen betrachtet, keinen Hinweis auf eine Wirkung. Die Wirkung kann nur durch Beobachtung festgestellt werden. Eine Ursache drückt auch nichts aus. Ein natürliches Zeichen drückt etwas aus - eine Stimmung, einen Wunsch, einen Befehl - und man kann ihm ansehen, was es ausdrückt.

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Re: [Philweb] Fwd: Re: Fwd: Re: Brauchen wir einen digitalen Habeas Corpus?

by Claus Zimmermann

Hallo Karl, wir sind hier völlig vom ursprünglichen Thema abgekommen, das prangerst du zu recht an. Meine letzte mail hatte nichts mehr damit zu tun.

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Re: [Philweb] Fwd: Re: Brauchen wir einen digitalen Habeas Corpus?

by Claus Zimmermann

Nehmen wir nur den Unterschied zwischen Ursachen und Wirkungen, durch die wir die Abläufe in Mechanismen oder Organen verstehen und natürlichen Zeichen, durch die wir das Zusammenspiel von Lebewesen verstehen. Eine im Nachhinein als solche erkannte Ursache enthält, ohne Erfahrungswissen betrachtet, keinen Hinweis auf eine Wirkung. Die Wirkung kann nur durch Beobachtung festgestellt werden. Eine Ursache drückt auch nichts aus. Ein natürliches Zeichen drückt etwas aus - eine Stimmung, einen Wunsch, einen Befehl - und man kann ihm ansehen, was es ausdrückt. null

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Fwd: Re: Brauchen wir einen digitalen Habeas Corpus?

by Claus Zimmermann

-------- Original-Nachricht -------- Betreff: Re: [Philweb] Brauchen wir einen digitalen Habeas Corpus? Datum: Fri, 11 Aug 2017 22:07:48 +0200 Von: Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> An: Waldemar Hammel <waha3103x(a)googlemail.com> Was der Säugling lernen muss, um überleben zu können, ist, einen Unterschied zwischen seinem Körper und dem Rest der Welt zu machen, um sich nicht zu verletzen und sich bewegen zu können. Lernen aus Erfahrungen z.B. mit heissen Herdplatten ist das eine, dessen Ergebnis man dann Selbstbewusstsein nennen kann, wenn man will, begleitende physiologische Vorgänge oder auch mechanische Abläufe in sich selbst erhaltenden Apparaturen etwas völlig anderes - auch hier möchtest du ja von Selbstbewusstsein reden, was dem Ausdruck dann einen völlig anderen Inhalt gibt. Und dieses Bewusstsein kann auch unbewusst sein, wie du sagst. Ich würde sagen, der Mechanismus oder Organismus erhält sich, das sieht man ja, aber wieso sollte man hier von Selbstbewusstsein reden, wenn man nicht alles durcheinanderbringen will? Bewusstsein allgemein wird nur Menschen und Tieren zugeschrieben und es ist gar nicht geheimnisvoll, wenn der Arzt z.B. fragt, ob der Patient bei Bewusstsein ist. Bei einer Maschine fragt er nicht danach und sie wird auf andere Weise behandelt. Und Säuglinge werden auch etwas anders behandelt als Erwachsene. Also bitte nicht alles in einen Topf werfen. Grüsse, Claus Am 11.08.17 18:27, schrieb Waldemar Hammel: > > >> Am 10.08.2017 um 15:13 schrieb Claus Zimmermann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>: >> >> [Philweb] >> Hallo Karl & PhilWeb, >> Zum Quasibewusstsein intelligenter Maschinen: >> Könnte man nicht dazu sagen: Wer alles lernen muss, kann gar nichts lernen. > > ja, trifft zu. > das erste, das neugeborne lernen müssen um überleben zu können, ist bewusstsein ihrer selbst in form des gegensatzes zu ihrer umwelt in form der anschaffung des individuellen immun systems. > und diese anschaffung ist, bio vorgesehen, muttermilch mit spezifischen substanzen, genau auf säugling u lokale umwelt passend + mikroben der milchkäse bildung der saugdrüsen vorhöfe + anschaffung einer grundausstattung darmkeime und darmwürmer, letztere interleucine erzeuger. > wie man das finden mag, als "sauberer erwachsener", ist schnuppe, denn so ist biologie, ohne deren funktionieren niemand überhaupt zum späteren saubermann werden könnte. > dazu, säugling u mutter, siehe naturbelassene 3.welt, kommen noch zb tausende von fliegen usw, die als vektoren mit keimen der lokalen umwelt den säugling u die mutter permanent quasi impfen und so immunologisch aufprogrammieren, dateien der marke "insekten.hlp" als selbst-bewusst-werden-können helfer via immun programmierung. > > nicht zufällig sind menschen der "sauberen" weltgegenden in hohem maß immunkrüppel und damit auch psycho-immun geschädigte. > > >> Menschen und auch andere Tiere können nämlich schon eine ganze Menge, wenn sie auf die Welt kommen: sehen, hören, fühlen, tasten, einfache Klangstrukturen erkennen etc. Das ermöglicht Ihnen, in Interaktion mit der Umgebung und speziell Artgenossen, den Rest zu lernen. Man könnte einwenden, dass mit entsprechenden Sensoren ausgestattete Apparate auch Farben und Töne unterscheiden können. Aber ist das das gleiche wie sehen und hören? Man kann unterscheiden, ohne zu sehen und zu hören, etwa durch Messung von Wellenlängen, die erfahrungsgemäß Farben und Tönen korrelieren, und man kann hören und sehen, ohne hinterher Gegenstände in Schubladen zu stecken. >> Ich nehme an, es wird versucht, tierische Hardware nachzubauen, in der Erwartung, dass sie dann nach dem Gesetz, dass ähnliche Voraussetzungen ähnliche Folgen haben, lebt, ohne dass man ihr Leben eingehaucht hat. Das könnte man nämlich nicht, wie man ja auch selbst auf diese Voraussetzung angewiesen ist und sie nicht hervorgebracht hat wie Technik, künstliche Sprache, Zivilisation. >> Grüße, Claus >> -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: "K. Janssen via Philweb" <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 10.08.17 05:20 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at, Arnold Schiller <schiller(a)babsi.de> Betreff: Re: [Philweb] Brauchen wir einen digitalen Habeas Corpus? >> [Philweb] >> >>

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