Ich verstehe ja, daß die Zurückweisung der Frage nach Gründen als Zumutung empfunden wird. Im Einzelfall ist sie das auch - wenn etwas behauptet wird, das mich ganz und gar nicht überzeugt. Wenn nicht nach Gründen gefragt wird, kann das auch daran liegen, daß einem diese Frage durch die Erziehung ausgetrieben worden ist und jemand anderer durch einen spricht (wobei ich glaube, daß man, um sich nicht als Marionette sehen zu müssen, gerade in diesen Fällen Gründe vorschieben wird - das ist ein psychologischer Aspekt).
Das heißt aber nicht, daß man einen Grund prinzipiell nur anerkennen könnte, wenn er selbst auch wieder begründet wäre. Dann könnte man ihn nämlich nie anerkennen, weil man bis zum Lebensende mit dem Begründen nicht fertig würde. Das ist kein psychologischer Aspekt.
Wie unterscheidet man, ob die Frage nach einem Grund legitim ist oder ob man es mit einem letzten Grund zu tun hat? Ich glaube, wenn eine Erklärung möglich ist, darf man auch danach fragen. Wenn einem dagegen nur ein Beispiel präsentiert wird, in der Hoffnung, daß man das dann schon richtig verstehen wird und wenn keine andere Erklärung möglich ist - wozu sollte die Frage dann führen wenn nicht eben dazu? In diese Kategorie gehören auf Sinneswahrnehmungen gehörende Urteile, ästhetische Urteile, wobei hier der Einfluß einer Schulung und Verfeinerung (oder auch Deformation) nicht zu unterschätzen ist, die aber nicht bei Null anfangen kann, sondern einfache Fähigkeiten voraussetzt, die man mit der Farb- oder Geschmackswahrnehmung vergleichen könnte. Und bei ethischen Urteilen könnte es ähnlich sein.
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 26.04.17 22:20 (GMT+01:00) An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Betreff: Re: [Philweb] Eine Überlegung zu Humes Gesetz
[Philweb]
Am 17. April 2017 um 02:10 schrieb Claus Zimmermann <
Zimmermann.Claus(a)t-online.de>:
> Nietzsche meinte ungefähr, daß es die Schwäche einer Haltung verrate, wenn
> man sie für begründungsbedürftig hielte.
>
Ich meine, dass Machiavelli aus diesem Grunde geschrieben habe, der Fürst
solle keine Rechenschaft ablegen. Rechenschaft sei ein Zeichen von einem
Untergeordneten gegen einen Höheren. Der Fürst ist aber in seinem Staate
niemanden unterstellt, daher braucht auch keine Rechenschaft abgelegt zu
werden.
Nietzsche dagegen kann man eine tiefenpsychologische Deutung unterstellen.
Nietzsche ist zumindest teilweise eine Art Psycholog.
> Nehmen wir an, jemand ist menschenfreundlich und spendet für Arme, weil er
> glaubt, daß das gut für die Entwicklung der Gattung ist,
>
Das ist aber eine Begründung. Wenn ich hinzufügen darf, sogar eine
bemerkenswerte, weil hier vom Wohl der einzelnen Menschen ganz abgesehen
wird, auf die "Gattung" bezug genommen wird.
> dann hält er diese für ein höheres, vielleicht nicht mehr
> begründungsbedürftiges Gut als Menschenfreundlichkeit (ansonsten: viel
> Spaß beim unendlichen Regress) und er wäre es vielleicht gar nicht mehr,
> wenn man ihm zeigen würde, daß seine Voraussetzung nicht stimmt.
>
1. ich glaube, dass man in der Ethik irgendwann bei einer Prämisse landet,
die verworfen oder geglaubt, akzeptiert, werden kann. Es gibt aber
rafinierte Gedanken dagegen.
2. In der Philosophie sollte meines Erachtens immer weiter gefragt werden
dürfen. In der Politik, Wirtschaft, praktischen Handeln wird vielleicht
davon abgesehen. Dabei akzeptiert man dort aber auch einige Absichten, die
bei genaueren Hinsehen eigentlich nicht selbstverständlich sind.
> *Man kann sich auf seine Haltung nur dann verlassen, wenn er keinen Grund
> für sie braucht, sondern einfach so ist oder sich so entschieden hat.*
> Oder wie du sagst: es gibt keine Voraussetzung und kein Ziel, das man
> notwendigerweise verfolgen muss.
>
Das ist ein interessanter Ansatz. Allerdings: Mir scheint er mehr
psychologisch als ethisch zu sein.
Wenn ich sage, ich folge nur derjenigen Maxime oder dem Wert, für den ich
keinen Grund brauche, dann tritt damit vielleicht der Einflus meiner
Erziehung klar hervor. Aber ist es auch das ethisch wahre?
Zumal ein Skeptiker argwöhnen würde, dass in verschiedenen Orten und
Zeitaltern ganz verschiedene Dinge begründungslos erschienen. Das merkt man
dann, wenn die Alternative gar nicht mehr diskutiert wird.
Zum Beispiel in der Antike ein Anarchismus, in der gegenwart über lange
Zeit das Losverfahren zur Vergabe von Ämtern.
> Konkrete Gebote oder Verbote wie "du sollst nicht ehebrechen/lügen/töten"
> sind insofern etwas anderes als hier von Konsequenzen des Tuns oder
> Unterlassens nicht die Rede ist, die jemand, der nicht nur an wohlwollende
> Beurteilung durch einen imaginierten Vorgesetzten denkt, immer
> berücksichtigen wird.
>
Einverstanden: Es sei nicht wünschenswert, dass jemand das Gute tut und das
Schlechte unterlässt, bloß weil er sich eine (jenseitige) Belohnung
verspricht.
Irgendetwas sagt uns, dass hier das ethische Denken möglicherweise noch
nicht angefangen hat oder wenn dann noch sehr unterentwickelt ist. Manch
Pessimist wird einwenden, dass das vielleicht der durchschnittliche
Entwicklungsstand der Menschheit sei. Das ist uns aber erst mal egal. Diese
Leute könnte man ja als ethische Analphabeten betrachten.
Was wir aber auch nicht wollen, ist, dass der Zweck die Mittel heiligt. Und
gab es nicht tatsächlich *Versuche* einer Ethik, die von den Konsequenzen
bewusst absehen wollten?
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Nietzsche meinte ungefähr, daß es die Schwäche einer Haltung verrate, wenn man sie für begründungsbedürftig hielte. Nehmen wir an, jemand ist menschenfreundlich und spendet für Arme, weil er glaubt, daß das gut für die Entwicklung der Gattung ist, dann hält er diese für ein höheres, vielleicht nicht mehr begründungsbedürftiges Gut als Menschenfreundlichkeit (ansonsten: viel Spaß beim unendlichen Regress) und er wäre es vielleicht gar nicht mehr, wenn man ihm zeigen würde, daß seine Voraussetzung nicht stimmt. Man kann sich auf seine Haltung nur dann verlassen, wenn er keinen Grund für sie braucht, sondern einfach so ist oder sich so entschieden hat. Oder wie du sagst: es gibt keine Voraussetzung und kein Ziel, das man notwendigerweise verfolgen muss.
Konkrete Gebote oder Verbote wie "du sollst nicht ehebrechen/lügen/töten" sind insofern etwas anderes als hier von Konsequenzen des Tuns oder Unterlassens nicht die Rede ist, die jemand, der nicht nur an wohlwollende Beurteilung durch einen imaginierten Vorgesetzten denkt, immer berücksichtigen wird.
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 16.04.17 22:40 (GMT+01:00) An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Betreff: Re: [Philweb] Eine Überlegung zu Humes Gesetz
[Philweb]
Ich muss mich entschuldigen, in so kurzer Zeit so viele Mails zu schreiben.
Doch die Osterzeit gibt mir viel Zeit zum nachdenken und ich wünsche meine
Gedanken zu diskutieren.
Nun, ich habe *immer noch* Bauchschmerzen mit dem Gegenargument, dass doch
jeder Begriff einen gewissen Auf*forderungs*charakter habe und deshalb die
Unterteilung in "dichte" und normale Begriffe hinfällig sei.
Mein bereits artikulierter Zweifel, ob diese Aufforderung dann
sittlicher/normativer Natur sei, besteht weiterhin.
Doch führt mich das zu einer völlig anderen Frage:
*Wo soll denn dieser Unterschied zwischen sittlichen Forderungen und
sonstigen Forderungen sein?*
Wenn ich den Unterschied nicht erklären könnte - so könnte man leicht
polemisch entgegnen - , dann könnte der Einwand sich als gegenstandslos
entpuppen, mein Zweifel wäre dann also unvernünftig.
Man muss doch zumindest begrifflich zwischen "Klugheitsregeln" (um an Kant
anzuschließen *) und "moralischen Postulaten" unterscheiden:
-> Eine Klugheitsregel zielt auf einen Nutzen ab. Zum Beispiel einen
Ratgeber für den Haushalt, indem Kochrezepte, Tipps zur Reinigung usw.
stehen. Der gibt ja auch Empfehlungen, die Forderungscharakter haben können.
-> Ein moralisches Postulat dagegen zielt nicht notwendigerweise auf den
eigenen Nutzen ab, sondern berücksichtigt noch die Interessen anderer
Beteiligter.
---
Der Unterschied scheint mir da zu liegen: Eine Klugheitsregel ist
eigentlich eine Wenn-Dann-Regel. *Wenn* du diese Kuchen backen willst,
*dann* musst du zu diesem Zweck folgende Dinge tun, du musst dir Mehl
besorgen und Eier und...
Diese Regel sagt mir zwar, wie ich mein Ziel am Besten erreiche, aber ich
muss vorher wissen, ob ich da hin will. Schmeckt mir der Kuchen nicht, kann
mir das Rezept egal sein.
Ein moralisches Postulat dagegen ist vergleichsweise absolut. Du sollst für
Arme spenden. Punkt. Es gibt keine Voraussetzung für dieses Gebot, kein
Ziel, das ich dabei notwendigerweise verfolgen muss. Es leitet sich
vielleicht aus elementareren Grundsätzen her, es wird vielleicht begründet
durch verschiedene Verfahren, aber sofern es gilt lässt es mir nicht mehr
die Wahl.
Nun gibt es auch bei dieser Auffassung noch so zwei, drei Probleme, aber,
glaub' ich, damit kann ich den Aufforderung gewöhnlicher Begriffe
entschärfen. Dass ich mir beim Wort "Zitrone" diese gelben, sauren Dinger
vorzustellen, ist vielleicht hilfreich für die Kommunikation. Dass ich
kommunizieren will, das kann mir der Begriff selbst aber nicht sagen.
---
Nun zu den zwei, drei Problemchen:
1. Man kann ohne Probleme argumentieren, dass moralische Gebote natürlich
auch einen Zweck verfolgen. Ein guter Mensch zu sein, das Gemeinwohl usw.
Für einen Konsequentialisten ist es sogar selbstverständlich, dass man
gewisse Konsequenzen seiner Handlungen anstrebt und/oder sie vermeiden will.
2. Ethische Gebote wollen allgemein begründet sein. Woher soll diese
Allgemeinheit denn nun eigentlich stammen, wenn nicht aus einer
Rationalität?
(Dieser Punkt lässt sich womöglich aufspalten.)
---
*: Gemeint ist hier nur das Vokabular.
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Das nochmalige Lesen der Mail des Rat-Frag hat mir etwas ganz anderes gezeigt, als beabsichtigt war. Ich bin mir anschauen gegangen, was dichte Begriffe sein sollen. Nun bin ich mir sicher, dass sie als Umstand ein Wetzstein für meine Zugangsweise sind, gemäß der jedes Wort ein Sollen ist, kein moralisches aber eins das auf Verstehen abzielt. Gleichzeitig wird die ganze Diskussion um dichte Begriffe eine Münchhausen-Diskussion, gleichermaßen bei den Befürwortern wie den Gegnern. Damit bin ich auf die überaus interessante Besprechung des Humeschen Gesetz durch Ratfrag nicht genügend eingegangen. Das Wort Verbrechen zielt darauf, dass derjenige, der es hört, meint, da sei etwas, ein Gesetz, verbrochen, gebrochen worden. Bei einer bestimmten Zugangsweise haben Gesetze jedoch keine Sonderstellung vor den Sätzen. Auch Sätze wollen verstanden werden. Das ist eine Sollen-Komponente, aber keine moralische. Gesetze wollen das Moralische jedoch zu verstehen geben. Wer schon das Wort Moral angenommen hat, kommt nicht mehr zurück, er ist in dieser Münchhausen-Klemme. Leider kann ich hier nicht tiefer auf die Sache eingehen, jedoch spielt es in der genannten Zugangsweise keine Rolle, ob es ein Wort ist, ein Satz, ein ganzer Text, die jeweils durch ihr Auftreten ein Sollen beim Zuhörer bewirken wollen bzw. sollen, also ein zweitesmal beim Zuhörer wirken, und nicht leer da stehen wie eine Schrift vor einer Schar Pferde. Sicher wird hier eine schwer vermittelbare Unabhängigkeit der Wörter, Sätze, Texte schlechthin angenommen, nicht nur von ihrem Autor. Auch Texte aus Gesetzesbüchern sollen nicht so verstanden werden wie der Autor es wollte, sondern sie sollen so verstanden werden wie sie eben beim Zuhörer verstanden werden, wenn er richtig vorgeht (Hermeneutik). Hier merkt man wieder Münchhausen, und dass die vorhin genannte Unabhängigkeit schlechthin nicht leichtfertig von der Hand gewiesen werden kann.
Joseph Hipp
Hallo liebe Liste,
ich habe mir ein paar Gedanken zum Thema "Humes Gesetz" gemacht und
wollte mit euch darüber reden. Falls jemand nicht weiß, um was es sich
bei Humes Gesetz handelt, verlinke ich mal Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz
Humes Gesetz sagt also aus, dass wir von einer Aussage über Tatsachen
nicht zu einer Aussage über das moralisch richtige kommen können.
Vielleicht eine Veranschaulichung:
(P1) Jeder Mensch wünscht sich X
---
(K) Jeder Mensch sollte X haben.
Man bemerkt natürlich sofort, dass dieser (Pseudo-)Syllogismus (Anmk.:
Zu Humes Zeiten hat man in der Logik ja noch damit gearbeitet) falsch,
also logisch nicht zwingend ist. Schon weil ein Untersatz fehlt.
Will man daraus eine logisch korrekte Schlussfolgerung machen, muss
man eine zusätzliche Prämisse einführen:
(P1) Jeder Mensch wünscht sich X
(P2) Das, was sich jeder Mensch wünscht, sollten auch alle Menschen haben.
---
(K) Jeder Mensch sollte X haben.
Der eigentliche Knackpunkt an diesem Gesetz ist also, dass sich dieser
(Pseudo-)Syllogismus nur durch eine Prämisse komplettieren lässt, in
der bereits ein "soll" vorkommt. Nimmt man beispielsweise die Aussage:
(P1) Jeder Mensch wünscht sich X
(P2) Das, was sich jeder Mensch wünscht, das gestehen alle Menschen
auch jeden anderen Menschen zu.
---
(K) Jeder Mensch sollte X haben.
So folgt (K) nicht mehr logisch. Richtig wäre dann nur (K'):
(K') Jeder Mensch gesteht es allen anderen Menschen zu, dass er X haben sollte.
Doch selbst wenn alle Menschen es allen anderen Menschen gönnen, X zu
haben, so ist damit immer noch keine moralische Soll-Aussage
verbunden. Vielmehr haben wir es mit einer Aussage über Psychologie
oder vielleicht Politikwissenschaft zu tun. Will man zu einer
korrekten Schlussfolgerung gelangen, die zu (K) führt, so muss man
eine Prämisse einführen, die ein "Soll"-Urteil beinhaltet. Anders
formuliert können Soll-Aussagen nicht ausschließlich aus Sätzen über
Tatsachen gefolgert werden.
Diese Überlegung erschien mir sehr lange Zeit sehr vernünftig und korrekt.
Als Einwand gegen Humes Gesetz wird nun sehr häufig die Existenz
sogenannter "dichter Begriffe" angeführt. Also Begriffe, die neben den
rein sachlichen Urteil auch eine moralische Komponente beinhalten.
Etwa:
(P3) "Es ist ein Verbrechen, jemanden das vorzuenthalten, was sich
jeder Mensch wünscht".
Da der Begriff des Verbrechens sowohl am Vorliegen gewisser
tatsächlicher Kriterien festgemacht wird als auch eine normative
Komponente beinhaltet, kann über diesen Umweg also vom Sein auf das
Sollen geschlossen werden. So jedenfalls habe ich die Argumente
verstanden.
(Natürlich hätten wir bei (P3) noch die Kleinigkeit zu erledigen, den
Satz selbst zu rechtfertigen, das spielt aber für diese Überlegung
hier keine Rolle.)
Jetzt besteht das Problem, dass man die Aussage (P3) auch anders
interpretieren könnte, "jemanden das vorzuenthalten, was sich jeder
Mensch wünscht, trifft auf gerechtfertigte moralische Missbilligung"
oder "... wird als unmoralisch empfunden und sollte daher vermieden
werden".
Nimmt man diese Interpretation an, so enttarnt man diesen
vermeintlichen Schluss vom Sein aufs Sollen als eine versteckte
Soll-Prämisse. Sie wird sozusagen durch die Hintertüre eingeführt.
Doch könnte man (P3) doch auch so interpretieren, dass darin ein
"dichter Begriff" vorkommt. Sollte man in diesem Zusammenhang also
eher von einem "Humeschen Interpretationsvorschlag" als von einem
Gesetz sprechen?
Ich hoffe, dass euch die Diskussion dieses Gedankens Spaß macht.
Hallo Waldemar,
Am 01.04.17 16:05, schrieb waldemar hammel via Philweb:
> hallo,
>
> ich sehe sehr einfach den "aufforderungs-charakter" von worten, ihre
> intentionale aufladung,
> in der intentionalen aufladung von produzierter sprache an sich begründet.
>
> denn:
> denken in der sprache des denkens, und sprechen in der sprache des
> sprechens kosten beide
> stoffwechsel energie en masse, und lebewesen treiben solche
> willentlichen energie aufwände
> eben nur intentional, dh., es stehen motivationen im hintergrund, ehe
> ich meine anatomie usw
> in bewegung setze um zu sprechen.
> daher, falls ich spreche und worte als schallwellen erzeuge, muss das
> für mich gründe haben =
> intentionen, und insoweit haben meine worte dann für empfänger
> "aufforderungs-charakter",
> indem meine worte beim artlich gleichen empfänger in dessen gedanken
> autopoiesen auslösen.
> meine worte tropfen in den gedanklichen see des empfängers, und lösen
> dabei wellen, bewegungen,
> konstruktive und destruktive interferenzen im empfänger aus.
> aufgrund dieses mechanismus: artlich unscharf-gleiche autopoiesen, kann
> man sich überhaupt
> intra-artlich gegenseitig auch nur verstehen, und inter-artlich eben
> nicht, weil sich die per
> sender-lautäusserungen ausgelösten empfänger-autopoiesen eben
> inter-artlich drastisch unterscheiden
> (eine unterhaltung mensch-igel führt wegen ungleicher autopoiesen zu
> missverständnissen bis sich
> gegenseitig garnicht verstehen können).
Das kann man vielleicht über Zeichen sagen, denen man ihre Bedeutung
ansieht (Mimik, Gestik). Zeichen, denen man ihre Bedeutung nicht
ansieht, sind aber dadurch charakterisiert, daß der ins Wasser geworfene
Stein beim Empfänger ohne eine vorherige Erklärung oder Vereinbarung gar
nichts auslöst außer vielleicht der Frage "will mir hier jemand etwas
sagen und, wenn ja, was?". Ich würde aber auch sagen, daß die zweite
Stufe der Verwendung von Zeichen die erste voraussetzt.
Grüsse, Claus
On 14.03.2017 21:36, Claus Zimmermann via Philweb wrote:
" Jedoch ist die Frage inwieweit, wenn wir etwas beschreiben nicht bereits Normen verwenden und damit auch normative Setzungen vornehmen." (Zitat Arnold Schiller)
und Claus Zimmermann:
Hallo Arnold, ich würde sagen, daß sich die "normative Setzung" bei Zeichen, denen wir ihre Bedeutung nicht ansehen können, in Form einer Definition auf die Bedeutung des Zeichens bezieht. Soll es irgendetwas bedeuten und gegebenenfalls was, wenn ich... mache? Darauf muß man sich einigen, wenn das Zeichen verständlich sein soll.
Es ist aber nicht das gleiche wie die Annahme einer Handlungspflicht. (Zitat Claus Zimmermann)
(Hipp:)
Es ist nicht so, dass ich der eventuellen Antwort von Arnold Schiller vorgreifen will, will deswegen nur einige Sätze erzählen. Ich gehe mit Arnold Schiller und mit der Annahme einer Handlungspflicht schon im Zeichen (im, danach oder gleichzeitig). Alles kann in diesem Zusammenhang sehr das sehr differenziert gesehen werden, nicht nur weil ich nicht von Zeichen ausgehe. Zeichen in der Umgangssprache sind viel breiter zu sehen als gesetzte Zeichen. Als der kluge Hans, ein Pferd des Wilhelm von Osten bewundert wurde, fragten sich die Zuschauer, mit welchen Zeichen denn Wilhem von Osten mit dem guten Pferd kommunizierte. Es gibt bei jeder Sache eine Lernphase, etwa mit Butterbrot und Peitsche - normative Setzung, und dann entsteht die richtige Reaktion (oder auch nicht). Und diese geht einher mit der Handlungspflicht. Das ist nur ein Beispiel, eines unter vielen, aber das Beispiel des klugen Hans ist sehr komplex. Ein anderes Beispiel: Eine Gruppe von Personen, es können auch Tiere sein, und eine erste Person tut was, dann kann es sein, dass alle dies nachmachen. Es bedarf keines Befehls, es kann z.B. genügen, wenn der Revolver der nächsten Person übergeben wird. Ein auch noch so minimales Zeichen kann zu einer Handlung bewegen oder sogar eine Handlungspflicht sein. Ich gehe nicht von Handeln aus, es genügt hier das Wort Ablauf oder Folgegeschehen.
Wenn A dem B sagt, was ein Glas Wasser ist, dann hofft er irgendwie, dass er auch ein Glas Wasser bekommt, wenn er mal Durst hat, und er danach fragt, und das Glas Wasser selbst nicht holen kann. Es kann kein Lernen ohne normative Setzung geben. (Das kann zwar falsch sein, aber ich kann nicht alle Ausnahmen hier suchen.)
Verkehrszeichen sind auch im sprachtechnischen Sinne Zeichen. Einerseits ist das Zeichen einer Einbahnstraße deskriptiv, andererseits preskriptiv. Die Teilnahme am Verkehr erfordet beides. Die Handlungspflicht beginnt schon beim Lernen. A will am Verkehr teilnehmen, also fügt er sich der Pflicht, oder tut zumindest so als ob. Ein Pferd mag zwar die Peitsche sehen, aber das Verkehrszeichen ist ihm keine Peitsche, es hält sich nicht daran, aber derjenige, der das Verkehrszeichen gelernt hat, so wie auch das Pferd die Peitsche irgendwann kennengelernt hat, steht unter der gewollten oder ungewollten Handlungspflicht. Obwohl die Peitsche nicht eine Norm vorgibt, und wenn, dann eine ausweichende. Und auch im Verkehr geht es oft darum, auszuweichen.
Joseph Hipp
