Am 21.10.2020 um 01:30 schrieb K. Janssen via Philweb: / (//*man weiß es oder glaubt es zu wissen und findet doch - dem eigenen Denkschema geschuldet - keine dem Forum zugängliche Formulierung*//)/ // genau so, lieber karl, geht es mir allzu oft auch ... die "sprache" des denkens ist scheinbar eine sehr andere als die sprache des sprechens/schreibens => so meine private begründung für diesen eigentlich seltsamen effekt (ob das stimmt, weiß ich aber nicht), und mich würde sehr interessieren, ob auch noch andere hier in der runde diese erfahrung machen ? die alten sagten dazu: man kann garnicht wirklich kommunzieren (alle kommunikation ist "weak"), die wirklich wichtigen dinge muss man alle selbst erleben und durchleben, um sie wirklich begreifen/ mit dem geist ergreifen/ zu können, kommunikation kann bestenfalls nur dazu hinleiten, es jeweils selbst zu erleben, und selbst diese hinleitende kommunikation klingt lächerlich bis blödsinnig für denjenigen, der sie nicht als nur hinleitend versteht ... (zb im rahmen der alchemie wurde das argument oft verwendet) da alchemie mir als DAS modell für magische weltbilder diente (und dient), weil es "kulturell" schön separierbar ist, fiel mir obiges fast-dauerargument besonders auf, und ich halte es bis heute für sowas wie richtig/gültig die größte alchemie-website, an der ich die ehre hatte zu anfang mitzuarbeiten: www.alchemiewebsite.com auf dieser site kann man sich bei hineindenken = sich darauf einlassen in/auf diese (vorstellungen)welt sehr gut klarmachen, was ein magisch-animistisches weltbild grundlegend ausmacht, und welche schlussforgerungen daraus sich als zwingend richtig erweisen, zb "hypersemiosen" als ein muss, oder das magisches welterleben und rationales in quasi reziprokem verhältnis stehen, indem die magischen zb semantiken für syntaxen halten, und die rationalen eher umgekehrt, bzw eine spaltung zwischen semantiken und syntaxen besteht ... (ich selbst halte -heute- semantiken für DIE syntaxen der welt, aber aus rationalen gründen, denn wechselwirkungen erzeugen/vernichten nur eigenschaften = semantiken, folglich besteht der weltinhalt nur aus semantiken, wobei mir aber noch nicht klar ist, wie ich von den schieren planck-größen zu all den verschiedensten weltinhalten kommen kann) /*/Wh: „quantenverschränkung ist hier definitiv wirksam, ja, ganz klar, weil der verstand oft WILL, aber zumindest die aussage-sprache nicht hinterherkommt …/ *//* *//* *//*/die obige frage ist einfach falsch gestellt, und deshalb gibts keine anworten, bzw führen alle antworten darauf ins leere. ein wenig modifiziert aber wird die frage sinnvoll, und führt dann auch zu sinnvoller antwort“/ *//* *//* *//* *//*Fragestellungen sind immer ein kritisches Unterfangen, alleine schon, weil man davon ausgehen ausgehen muss, dass sie nicht verstanden werden (können). Aber auch für diesen Fall würde eine Diskurskultur (um den Begriff nicht ideell ethisch zu befrachten) im gegenseitigen Hinführen auf eine für alle Diskussionsteilnehmer verständliche Frage weiterführen. *//* *//* *//* *//*/Wh: „folgende frage:/ *//* *//* *//*/was war zuerst da, die hühner oder die eier ?/ *//* *//* *//*/antwort dann:/ *//* *//* *//*/die eier waren zuerst da, denn die evolution hat eier-tiere lange vor den hühnern erfunden, zb dinos, spinnentiere, insekten, fische, mollusken ...“/ *//* *//* *//* *//*/...natürlich das dritte aber, und das ist unbestritten richtig, in der bibel steht "... das ur-huhn, sitzend zu rechten gottes ...",/ *//* *//* *//*/ich, der ich selbst hühner habe, kann hingegen bestätigen, dass bei jedem huhn unter der mittleren vorderkralle eingeprägt, das "copyright and powered by evolution" steht./ *//* *//* *//* *//* *//*Ich schrieb dazu: Es muss ein Drittes geben und meinte damit definitiv nicht das biologisch-evolutionär aus einem Ei gewordene Ur-Huhn, sondern die „HUHN-Idee“ und das führt (Vorsicht!) sogleich zu Metaphysik. Denn in Anlehnung an Eschers Bild: wer „zeichnet“ die sich gegenseitig bedingenden Henne und Ei, hat die Frage nach dem Zuerst ohnehin nur (aber auch immerhin) noch metaphysische Relevanz, da die biologische Abfolge mittlerweile wissenschaftlich geklärt ist. */ die platonische "huhn-idee" ist das, was mir im magen liegt, und was ich nicht akzeptiere, denn "das huhn" ist ja nur ein sprachlicher + summarischer platzhalter für die summe aller hühner, und eben nicht mehr, sodass es keine, zumal primordiale = vorher-liegende, idee "huhn" geben kann, nach der die hühner dann zumal "geschaffen" (da werden götter oder weltgeister eingeführt) worden wären. als "drittes" in diesem fall sehe ich höchstens die ökologische-biologische nische, in die sich das, was man heute huhn nennt, per evolution hineinentwickelt hat, denn leben hat die tendenz, alle erreichbaren leer-räume mit wahrscheinlichkeiten P(n) auch tatsächlich zu besetzen (siehe zb ausbreitung einer wiese über ihre ursprünglichen grenzen hinaus => hab ich mal genauer verfolgt), es gab also nischen/ leerräume/ als attraktoren, in die sowas huhn-ähnliches hineinpasste, und entsprechend haben sich dann alle möglichen huhnähnlichen in diese richtung entwickelt, wobei unterwegs xy entwicklungen gescheitert sind und bis auf die jetzigen hühner-vögel keine entwicklungslinie übrigblieb, deshalb gibts heut "das huhn". also impetus: hühnerartige, eine bio-nische als attraktor noch unbesetzt, entwicklung der hühnerartigen zu dieser nische hin, ergebnis: hühner IN dieser bionische füllen diese aus - und dann erst, _nach diesem ablauf_, kommen platon et al, und entwickeln die idee von "der idee des huhns", die es vor den hühnern gegeben habe ... und: dieses ganze obige evolutionäre prozedere führt an keiner stelle zu auch nur ansatzweise metaphysischem ... /*Wenn Du, Waldemar, die Bibel zitierst, wäre es hier eher angebracht, dieses aus der Genesis (1,21/25) zu tun: „Gott schuf alle Arten von großen Seetieren und anderen Lebewesen, von denen das Wasser wimmelt, und alle Arten von gefiederten Vögeln. Gott sah, dass es gut war. […] */* * der haken an der sache allerdings: es gibt keine götter, es kann keine geben, denn in einer wechselwirkungen-welt kann man nur wechselwirkend existieren, dann verliert man aber alle göttlichen eigenschaften, oder man behält seine göttliche eigenschaften, dann ist man aber nicht teil einer ww-welt, und kann auch nicht mit ihr/in ihr interagieren, denn wechselwirken und existieren sind (leiderst) synonyme, und eines ohne das andere leider unmöglich /*Du kritisierst vehement die „catholen“, schreibst (zurecht!) anerkennend über Judentum, äußerst Verachtung für jene, die sich in ihrem Weltverständnis bis heute an die biblischen Schriften halten. */ ** ich lehne jede art von religion und religiösitäten, und pseudoreligiösitäten grundsätzlich ab, weil all das nichts als magisch-animistische ideologien sind, und ideologien (auch säkulare) beruhen immer auf angeblich gefundenen angeblich absoluten wahrheiten, wie zb catholica die trinität, es gibt aber keine absoluten wahrheiten, weil auch "wahrheit" immer spektral ist, zb situativ gebunden usw, deshalb ist jede religion und auch jede säkulare ideologie usw bereits im ansatz falsch ! ich hätte auch gerne götter, die mir alles erklären, die mir eine gute-komplette welt liefern, die mir insbesondere auch verantwortung abnehmen, die gutes belohnen, die allem und jedem einen sinn geben, usw - alleine, es gibt keine, wir tragen für alles, das wir tun und nichttun, die alleinige verantwortung (bis zur selbstvernichtung), es gibt keinerlei primordiale sinnstiftung in welt, diese welt ist nicht sinnvoll oder sinnlos, sondern sie ist völlig sinn-FREI, alle abläufe in ihr sind sinnfrei (und deshalb eine ungeheuerliche freiheit, zb die auch freiheit zwischen hitlers und ghandis), sinn und unsinn, gut und bös, nützlich und unnütz usw, all das sind rein menschliche kategorien, nach denen wir selbst uns welt einteilen, während die ww-welt einfach nur vor uns und mit uns inkludiert abläuft als nie-sein sondern immer-nur-weiter-werden welt, in der es niemals, auch nur für eine millisekunde, stillstand gibt, und zusätzlich garnichts wiederholt wird. eine ungeheuerliche freiheit, aber auch: ein einziger fehler in wichtigem, und wir sind, wie 99,9% aller tierarten vor uns, kosmische asche zwischen schweigenden sternen. /*Ich bin auch Katholik und bin dennoch weit davon entfernt, die biblische Darstellung der Schöpfungsgeschichte gegen die unwiderlegbare Evolutionstheorie (einschließlich koevolutionärer Entwicklung) zu stellen. Doch wenn man auch nur einige Jahrzehnte zurück sieht, sollte der Konflikt eines Schulkindes hinsichtlich damals vermittelter Lehre deutlich werden, wenn im Religionsunterricht die Schöpfungsgeschichte erzählt, hingegen im Fach Biologie die Evolutionstheorie erklärt wird. */ ich verstehe diese diskrepanz nur zu gut, komme mit heute 68 lebensjahren selbst aus diesen zeiten, und habe selbst lange genug geschwankt (ich habe immerhin in jugend 2 semester theologie/ uni mainz, studiert, weil mich der frühere superintendent der evangelica, peter beier, für eine theologische karriere vorsah), aber ich habe mich relativ früh entschieden, den naturwissenschaftlichen pfad zu gehen, da der andere für mich nie wirklich nachvollziehbar war. meine "erfahrungen" daraus sind: man muss mit den göttern regelrecht in den clinch gehen, mit ihnen kämpfen, blutig sich den kopf einrennen usw, um am ende einzusehen, das man leider gegen windmühlen kämpfte, leute, die auf mehr oder weniger laue arten nur einfach religiös sind, werden das niemals begreifen, und auch nie aus ihrem lauen dasein und denken herauskommen können. wenn ich heut sage: es gibt keine götter, und diese welt ist sinnfrei, so beruht das auf 65 jahre ausgerechnet "kampf mit den göttern" ... /*Daher stört mich diese absolut ungnädige Kritik (Dummköpfe etc) an Menschen, die aufgrund ihrer Sozialisierung bzw. ihrer Lebensumstände sich nicht von überkommenen Lehrinhalten resp. -meinungen emanzipieren konnten. */ es gibt da aber nur entweder-oder ... beides miteinander irgendwie verknüpfen zu wollen, führt geistig ins abseits, ich habe ja auch eine deutungslücke für solche menschen gelassen, nämlich: es gibt einen gott UND es gibt ihn nicht (statt dem üblichen "oder"), dann muss man halt geistig umschalten/switchen: spreche ich aus dem magischen welterleben heraus, oder halt aus dem rationalen, wobei das eh letztlich wurscht ist, weil es nach meiner vorstellung aufgrund unserer neuronalen ausstattung einen kreis gibt, der immer wieder durchlaufen wird: magisches welterleben (zeit der religionen als welterklärung) geht über in magischen realismus (die scholastik war so weit), dieser geht über in realismus (war gestern, zb mechanistisches weltbild), dieser geht über in realen magismus (da sind wir langsam heute, siehe wissenschaften), und dieser geht wieder über zu magischem welterleben auf "höherer stufe" (gewissermaßen ein fallback). mehr gibt unsere neuronale ausstattung armseliger weise bis auf evolutionär-weiteres halt nicht her ... /*Zu Deinem Trost sei noch gesagt, dass die Mehrheit der Bevölkerung mittlerweile ein modernes Bild der Weltentstehung vor Augen hat, unbeschadet der Tatsache, dass diese im Kindesalter mit biblischen Bildern verständlich gemacht wurde. */ naja, es ist aber schon ein gewaltiger unterschied, ob die welt (1) in sechs tagen und (2) erschaffen wurde, oder ob sie sich seit bigbangs zeiten aus sich selbst heraus, ohne eingriffe "von oben", evolutioniert = entrollt hat .-.. aber, soweit sogut, die geschichte geht ja weiter, als mittlerweile auch der bigbang als welterklärung einigermaßen auf dem prüfstand steht (mit der anfänglichen "inflation" stimmt was nicht, und wir haben möglicherweise mehr als zehn dimensionen und nicht nur drei oder vier, usw) Es sind also lediglich Bilder, die es jedoch im persönlichen Entwicklungsverlauf zu überwinden gilt. Natürlich sind die klerikalen Vertreter aller monotheistischen Religionen zu kritisieren, insoweit man es nicht vermag oder ablehnt, die historisch bildhafte Sprache aus Gründerzeiten in die heutige Sprachwelt zu überführen. Atheisten werden dieses Ansinnen erwartbar als müßig betrachten, um sich gleichermaßen über fundamentale Religionseiferer zu echauffieren, von denen weniger unter uns wären, würde man sie im Sinne wahrer Religion unterrichten und nicht zu überkommenem Religionswahn verführen. ich bin keine a-theist, da dieses denken genauso auf götter zentriert ist, wie der götterglaube selbst, so kommt man von der sache auf keinen fall los, ich bin eher eingeschränkter agnostiker, der wissen will über die grenzen heutigen/bisherigen wissens hinaus, deshalb: gib mir eine wenigstens spur gottes in dieser welt, und ich werde auch sie verfolgen und ihr nachdenken ... /*Und nochmal zur Genesis: die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser (Gen 1,2). So falsch ist das gar nicht, Zeiten nach dem sog. Urknall betrachtend (Den Gott kannst Du ja weglassen :-)) */ auch wenn ich den gott dabei weglasse, ist das bild total falsch, denn zuerst hat die sonne gezündet, bevor sich die planeten überhaupt bildeten (und 99,999% aller materie des systems stecken bis heute in der sonne), zuerst gabs also licht, und das war damals nicht von schlechten eltern, denn es war hauptsächlich tödliches uv-licht , röntgenlicht, usw, junge sonnen sind alles andere als friedlich, und wasser als urflut auf planeten gabs erst, als diese gravitationsbedingt ihre chemie soweit sortiert hatten, dass das schwere im kern war (zb eisen, nickel, usw) und das leichte, wie wasserstoff-oxid (H2O), auf der planetenkruste unter einer damals alles andere als lebensspendenen sonne schwamm, und viel mehr noch vom leichten ins weltall abgedampft war (die ersten klaren himmel gabs erst sehr viel später), "gottes geist über den wassern", nu ja, der muss ganz schön nass von oben (jahrzehntausendelange ur-regenfälle) und vulkanisch gut durchgebraten (flutbasalt-vulkanismus) von unter her gewesen sein, als er sich endlich zurückzog, und dann muss der bis heute ja auch auf allen anderen wasserplaneten des gesamten weltalls über den wassern aktuell gerade schweben und in vergangenheiten geschwebt haben und zukünftig noch schweben, denn die "schöpfung" WAR nicht vorzeiten, sondern ist ja bis heute und zukünftig im ablaufen - das ist ja gerade ein aspekt des ungeheuren des immer-nur-weiter-werdens, dass wir mittendrin und dabei sind, und eben nicht "es war einmal", und alles, das jetzt IST, bzw war, denn seiendes ist immer schon vergangenes, ist einmalig und unwiederholbar = nur einmal gewesen in der gesamtzeit, die das universum besteht und noch bestehen wird, wir haben es also immer mit waschechten unikaten zu tun, egal war wir erblicken, anfassen usw. und der urknall war sehr viel früher, schlappe 8-10 milliarden jahre vorher sogar, denn erst mussten alle chem. elemente schwerer als wasserstoff und ein bischen helium und lithium just in bereits bestehenden sonnen erbrütet werden, und sowas dauert elend lang, auch wenn der geist gottes dabeiwar => und der geist schwebte über endlosen wabernden wasserstoffmeeren der ersten riesensonnen-generation, dann auch über der zweiten der schon kleineren sonnen, weil bei denen die kühlung der primordialen gaswolke aufgrund erhöhten "metalle"-gehaltes besser funktionierte, weshalb auch meist mehrere auf einmal entstanden, bis hin zur dritten sonnengeneration des weltalls, winzlinge von sonnen, mit deren einer wir uns heut herumschlagen müssen ... jetzt, mit den fragen "wer war zuerst da, gott/götter oder mensch" ? ... und "zuerst platon selbst als idee, oder platon inkl platonikern" ? (es würde mich ja trotzdem brennend interessieren, wieviele engel und teufel auf eine nadelspitze passen ...) einen gruß in die runde, und dir, karl, wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus