Am 21.10.2020 um 01:30 schrieb K. Janssen via Philweb: / (//*man weiß es oder glaubt es zu wissen und findet doch - dem eigenen Denkschema geschuldet - keine dem Forum zugängliche Formulierung*//)/ // genau so, lieber karl, geht es mir allzu oft auch ... die "sprache" des denkens ist scheinbar eine sehr andere als die sprache des sprechens/schreibens => so meine private begründung für diesen eigentlich seltsamen effekt (ob das stimmt, weiß ich aber nicht), und mich würde sehr interessieren, ob auch noch andere hier in der runde diese erfahrung machen ? die alten sagten dazu: man kann garnicht wirklich kommunzieren (alle kommunikation ist "weak"), die wirklich wichtigen dinge muss man alle selbst erleben und durchleben, um sie wirklich begreifen/ mit dem geist ergreifen/ zu können, kommunikation kann bestenfalls nur dazu hinleiten, es jeweils selbst zu erleben, und selbst diese hinleitende kommunikation klingt lächerlich bis blödsinnig für denjenigen, der sie nicht als nur hinleitend versteht ... (zb im rahmen der alchemie wurde das argument oft verwendet) da alchemie mir als DAS modell für magische weltbilder diente (und dient), weil es "kulturell" schön separierbar ist, fiel mir obiges fast-dauerargument besonders auf, und ich halte es bis heute für sowas wie richtig/gültig die größte alchemie-website, an der ich die ehre hatte zu anfang mitzuarbeiten: www.alchemiewebsite.com auf dieser site kann man sich bei hineindenken = sich darauf einlassen in/auf diese (vorstellungen)welt sehr gut klarmachen, was ein magisch-animistisches weltbild grundlegend ausmacht, und welche schlussforgerungen daraus sich als zwingend richtig erweisen, zb "hypersemiosen" als ein muss, oder das magisches welterleben und rationales in quasi reziprokem verhältnis stehen, indem die magischen zb semantiken für syntaxen halten, und die rationalen eher umgekehrt, bzw eine spaltung zwischen semantiken und syntaxen besteht ... (ich selbst halte -heute- semantiken für DIE syntaxen der welt, aber aus rationalen gründen, denn wechselwirkungen erzeugen/vernichten nur eigenschaften = semantiken, folglich besteht der weltinhalt nur aus semantiken, wobei mir aber noch nicht klar ist, wie ich von den schieren planck-größen zu all den verschiedensten weltinhalten kommen kann) /*/Wh: „quantenverschränkung ist hier definitiv wirksam, ja, ganz klar, weil der verstand oft WILL, aber zumindest die aussage-sprache nicht hinterherkommt …/ *//* *//* *//*/die obige frage ist einfach falsch gestellt, und deshalb gibts keine anworten, bzw führen alle antworten darauf ins leere. ein wenig modifiziert aber wird die frage sinnvoll, und führt dann auch zu sinnvoller antwort“/ *//* *//* *//* *//*Fragestellungen sind immer ein kritisches Unterfangen, alleine schon, weil man davon ausgehen ausgehen muss, dass sie nicht verstanden werden (können). Aber auch für diesen Fall würde eine Diskurskultur (um den Begriff nicht ideell ethisch zu befrachten) im gegenseitigen Hinführen auf eine für alle Diskussionsteilnehmer verständliche Frage weiterführen. *//* *//* *//* *//*/Wh: „folgende frage:/ *//* *//* *//*/was war zuerst da, die hühner oder die eier ?/ *//* *//* *//*/antwort dann:/ *//* *//* *//*/die eier waren zuerst da, denn die evolution hat eier-tiere lange vor den hühnern erfunden, zb dinos, spinnentiere, insekten, fische, mollusken ...“/ *//* *//* *//* *//*/...natürlich das dritte aber, und das ist unbestritten richtig, in der bibel steht "... das ur-huhn, sitzend zu rechten gottes ...",/ *//* *//* *//*/ich, der ich selbst hühner habe, kann hingegen bestätigen, dass bei jedem huhn unter der mittleren vorderkralle eingeprägt, das "copyright and powered by evolution" steht./ *//* *//* *//* *//* *//*Ich schrieb dazu: Es muss ein Drittes geben und meinte damit definitiv nicht das biologisch-evolutionär aus einem Ei gewordene Ur-Huhn, sondern die „HUHN-Idee“ und das führt (Vorsicht!) sogleich zu Metaphysik. Denn in Anlehnung an Eschers Bild: wer „zeichnet“ die sich gegenseitig bedingenden Henne und Ei, hat die Frage nach dem Zuerst ohnehin nur (aber auch immerhin) noch metaphysische Relevanz, da die biologische Abfolge mittlerweile wissenschaftlich geklärt ist. */ die platonische "huhn-idee" ist das, was mir im magen liegt, und was ich nicht akzeptiere, denn "das huhn" ist ja nur ein sprachlicher + summarischer platzhalter für die summe aller hühner, und eben nicht mehr, sodass es keine, zumal primordiale = vorher-liegende, idee "huhn" geben kann, nach der die hühner dann zumal "geschaffen" (da werden götter oder weltgeister eingeführt) worden wären. als "drittes" in diesem fall sehe ich höchstens die ökologische-biologische nische, in die sich das, was man heute huhn nennt, per evolution hineinentwickelt hat, denn leben hat die tendenz, alle erreichbaren leer-räume mit wahrscheinlichkeiten P(n) auch tatsächlich zu besetzen (siehe zb ausbreitung einer wiese über ihre ursprünglichen grenzen hinaus => hab ich mal genauer verfolgt), es gab also nischen/ leerräume/ als attraktoren, in die sowas huhn-ähnliches hineinpasste, und entsprechend haben sich dann alle möglichen huhnähnlichen in diese richtung entwickelt, wobei unterwegs xy entwicklungen gescheitert sind und bis auf die jetzigen hühner-vögel keine entwicklungslinie übrigblieb, deshalb gibts heut "das huhn". also impetus: hühnerartige, eine bio-nische als attraktor noch unbesetzt, entwicklung der hühnerartigen zu dieser nische hin, ergebnis: hühner IN dieser bionische füllen diese aus - und dann erst, _nach diesem ablauf_, kommen platon et al, und entwickeln die idee von "der idee des huhns", die es vor den hühnern gegeben habe ... und: dieses ganze obige evolutionäre prozedere führt an keiner stelle zu auch nur ansatzweise metaphysischem ... /*Wenn Du, Waldemar, die Bibel zitierst, wäre es hier eher angebracht, dieses aus der Genesis (1,21/25) zu tun: „Gott schuf alle Arten von großen Seetieren und anderen Lebewesen, von denen das Wasser wimmelt, und alle Arten von gefiederten Vögeln. Gott sah, dass es gut war. […] */* * der haken an der sache allerdings: es gibt keine götter, es kann keine geben, denn in einer wechselwirkungen-welt kann man nur wechselwirkend existieren, dann verliert man aber alle göttlichen eigenschaften, oder man behält seine göttliche eigenschaften, dann ist man aber nicht teil einer ww-welt, und kann auch nicht mit ihr/in ihr interagieren, denn wechselwirken und existieren sind (leiderst) synonyme, und eines ohne das andere leider unmöglich /*Du kritisierst vehement die „catholen“, schreibst (zurecht!) anerkennend über Judentum, äußerst Verachtung für jene, die sich in ihrem Weltverständnis bis heute an die biblischen Schriften halten. */ ** ich lehne jede art von religion und religiösitäten, und pseudoreligiösitäten grundsätzlich ab, weil all das nichts als magisch-animistische ideologien sind, und ideologien (auch säkulare) beruhen immer auf angeblich gefundenen angeblich absoluten wahrheiten, wie zb catholica die trinität, es gibt aber keine absoluten wahrheiten, weil auch "wahrheit" immer spektral ist, zb situativ gebunden usw, deshalb ist jede religion und auch jede säkulare ideologie usw bereits im ansatz falsch ! ich hätte auch gerne götter, die mir alles erklären, die mir eine gute-komplette welt liefern, die mir insbesondere auch verantwortung abnehmen, die gutes belohnen, die allem und jedem einen sinn geben, usw - alleine, es gibt keine, wir tragen für alles, das wir tun und nichttun, die alleinige verantwortung (bis zur selbstvernichtung), es gibt keinerlei primordiale sinnstiftung in welt, diese welt ist nicht sinnvoll oder sinnlos, sondern sie ist völlig sinn-FREI, alle abläufe in ihr sind sinnfrei (und deshalb eine ungeheuerliche freiheit, zb die auch freiheit zwischen hitlers und ghandis), sinn und unsinn, gut und bös, nützlich und unnütz usw, all das sind rein menschliche kategorien, nach denen wir selbst uns welt einteilen, während die ww-welt einfach nur vor uns und mit uns inkludiert abläuft als nie-sein sondern immer-nur-weiter-werden welt, in der es niemals, auch nur für eine millisekunde, stillstand gibt, und zusätzlich garnichts wiederholt wird. eine ungeheuerliche freiheit, aber auch: ein einziger fehler in wichtigem, und wir sind, wie 99,9% aller tierarten vor uns, kosmische asche zwischen schweigenden sternen. /*Ich bin auch Katholik und bin dennoch weit davon entfernt, die biblische Darstellung der Schöpfungsgeschichte gegen die unwiderlegbare Evolutionstheorie (einschließlich koevolutionärer Entwicklung) zu stellen. Doch wenn man auch nur einige Jahrzehnte zurück sieht, sollte der Konflikt eines Schulkindes hinsichtlich damals vermittelter Lehre deutlich werden, wenn im Religionsunterricht die Schöpfungsgeschichte erzählt, hingegen im Fach Biologie die Evolutionstheorie erklärt wird. */ ich verstehe diese diskrepanz nur zu gut, komme mit heute 68 lebensjahren selbst aus diesen zeiten, und habe selbst lange genug geschwankt (ich habe immerhin in jugend 2 semester theologie/ uni mainz, studiert, weil mich der frühere superintendent der evangelica, peter beier, für eine theologische karriere vorsah), aber ich habe mich relativ früh entschieden, den naturwissenschaftlichen pfad zu gehen, da der andere für mich nie wirklich nachvollziehbar war. meine "erfahrungen" daraus sind: man muss mit den göttern regelrecht in den clinch gehen, mit ihnen kämpfen, blutig sich den kopf einrennen usw, um am ende einzusehen, das man leider gegen windmühlen kämpfte, leute, die auf mehr oder weniger laue arten nur einfach religiös sind, werden das niemals begreifen, und auch nie aus ihrem lauen dasein und denken herauskommen können. wenn ich heut sage: es gibt keine götter, und diese welt ist sinnfrei, so beruht das auf 65 jahre ausgerechnet "kampf mit den göttern" ... /*Daher stört mich diese absolut ungnädige Kritik (Dummköpfe etc) an Menschen, die aufgrund ihrer Sozialisierung bzw. ihrer Lebensumstände sich nicht von überkommenen Lehrinhalten resp. -meinungen emanzipieren konnten. */ es gibt da aber nur entweder-oder ... beides miteinander irgendwie verknüpfen zu wollen, führt geistig ins abseits, ich habe ja auch eine deutungslücke für solche menschen gelassen, nämlich: es gibt einen gott UND es gibt ihn nicht (statt dem üblichen "oder"), dann muss man halt geistig umschalten/switchen: spreche ich aus dem magischen welterleben heraus, oder halt aus dem rationalen, wobei das eh letztlich wurscht ist, weil es nach meiner vorstellung aufgrund unserer neuronalen ausstattung einen kreis gibt, der immer wieder durchlaufen wird: magisches welterleben (zeit der religionen als welterklärung) geht über in magischen realismus (die scholastik war so weit), dieser geht über in realismus (war gestern, zb mechanistisches weltbild), dieser geht über in realen magismus (da sind wir langsam heute, siehe wissenschaften), und dieser geht wieder über zu magischem welterleben auf "höherer stufe" (gewissermaßen ein fallback). mehr gibt unsere neuronale ausstattung armseliger weise bis auf evolutionär-weiteres halt nicht her ... /*Zu Deinem Trost sei noch gesagt, dass die Mehrheit der Bevölkerung mittlerweile ein modernes Bild der Weltentstehung vor Augen hat, unbeschadet der Tatsache, dass diese im Kindesalter mit biblischen Bildern verständlich gemacht wurde. */ naja, es ist aber schon ein gewaltiger unterschied, ob die welt (1) in sechs tagen und (2) erschaffen wurde, oder ob sie sich seit bigbangs zeiten aus sich selbst heraus, ohne eingriffe "von oben", evolutioniert = entrollt hat .-.. aber, soweit sogut, die geschichte geht ja weiter, als mittlerweile auch der bigbang als welterklärung einigermaßen auf dem prüfstand steht (mit der anfänglichen "inflation" stimmt was nicht, und wir haben möglicherweise mehr als zehn dimensionen und nicht nur drei oder vier, usw) Es sind also lediglich Bilder, die es jedoch im persönlichen Entwicklungsverlauf zu überwinden gilt. Natürlich sind die klerikalen Vertreter aller monotheistischen Religionen zu kritisieren, insoweit man es nicht vermag oder ablehnt, die historisch bildhafte Sprache aus Gründerzeiten in die heutige Sprachwelt zu überführen. Atheisten werden dieses Ansinnen erwartbar als müßig betrachten, um sich gleichermaßen über fundamentale Religionseiferer zu echauffieren, von denen weniger unter uns wären, würde man sie im Sinne wahrer Religion unterrichten und nicht zu überkommenem Religionswahn verführen. ich bin keine a-theist, da dieses denken genauso auf götter zentriert ist, wie der götterglaube selbst, so kommt man von der sache auf keinen fall los, ich bin eher eingeschränkter agnostiker, der wissen will über die grenzen heutigen/bisherigen wissens hinaus, deshalb: gib mir eine wenigstens spur gottes in dieser welt, und ich werde auch sie verfolgen und ihr nachdenken ... /*Und nochmal zur Genesis: die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser (Gen 1,2). So falsch ist das gar nicht, Zeiten nach dem sog. Urknall betrachtend (Den Gott kannst Du ja weglassen :-)) */ auch wenn ich den gott dabei weglasse, ist das bild total falsch, denn zuerst hat die sonne gezündet, bevor sich die planeten überhaupt bildeten (und 99,999% aller materie des systems stecken bis heute in der sonne), zuerst gabs also licht, und das war damals nicht von schlechten eltern, denn es war hauptsächlich tödliches uv-licht , röntgenlicht, usw, junge sonnen sind alles andere als friedlich, und wasser als urflut auf planeten gabs erst, als diese gravitationsbedingt ihre chemie soweit sortiert hatten, dass das schwere im kern war (zb eisen, nickel, usw) und das leichte, wie wasserstoff-oxid (H2O), auf der planetenkruste unter einer damals alles andere als lebensspendenen sonne schwamm, und viel mehr noch vom leichten ins weltall abgedampft war (die ersten klaren himmel gabs erst sehr viel später), "gottes geist über den wassern", nu ja, der muss ganz schön nass von oben (jahrzehntausendelange ur-regenfälle) und vulkanisch gut durchgebraten (flutbasalt-vulkanismus) von unter her gewesen sein, als er sich endlich zurückzog, und dann muss der bis heute ja auch auf allen anderen wasserplaneten des gesamten weltalls über den wassern aktuell gerade schweben und in vergangenheiten geschwebt haben und zukünftig noch schweben, denn die "schöpfung" WAR nicht vorzeiten, sondern ist ja bis heute und zukünftig im ablaufen - das ist ja gerade ein aspekt des ungeheuren des immer-nur-weiter-werdens, dass wir mittendrin und dabei sind, und eben nicht "es war einmal", und alles, das jetzt IST, bzw war, denn seiendes ist immer schon vergangenes, ist einmalig und unwiederholbar = nur einmal gewesen in der gesamtzeit, die das universum besteht und noch bestehen wird, wir haben es also immer mit waschechten unikaten zu tun, egal war wir erblicken, anfassen usw. und der urknall war sehr viel früher, schlappe 8-10 milliarden jahre vorher sogar, denn erst mussten alle chem. elemente schwerer als wasserstoff und ein bischen helium und lithium just in bereits bestehenden sonnen erbrütet werden, und sowas dauert elend lang, auch wenn der geist gottes dabeiwar => und der geist schwebte über endlosen wabernden wasserstoffmeeren der ersten riesensonnen-generation, dann auch über der zweiten der schon kleineren sonnen, weil bei denen die kühlung der primordialen gaswolke aufgrund erhöhten "metalle"-gehaltes besser funktionierte, weshalb auch meist mehrere auf einmal entstanden, bis hin zur dritten sonnengeneration des weltalls, winzlinge von sonnen, mit deren einer wir uns heut herumschlagen müssen ... jetzt, mit den fragen "wer war zuerst da, gott/götter oder mensch" ? ... und "zuerst platon selbst als idee, oder platon inkl platonikern" ? (es würde mich ja trotzdem brennend interessieren, wieviele engel und teufel auf eine nadelspitze passen ...) einen gruß in die runde, und dir, karl, wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 22.10.2020 um 21:05 schrieb waldemar_hammel: Nun also, lieber Waldemar, müssen wir doch „das Pferd von hinten aufzäumen“. Deine ersten Beiträge als Antwort auf meinen jüngsten haben mich sogleich zu einiger Nachdenklichkeit darüber angestiftet. Dein jüngster hier jedoch bereitet mir wieder einmal einige Irritation. Entweder sehe nur ich (missdeutend) Deine Wechselbäder von Einschätzungen (welt)gesellschaftlicher Gegebenheiten (so eben weltweit etablierte Religionen) oder man könnte objektiv Deiner Religionsphobie unterstellen, blind für die Untaten von Atheisten etwa von Hitler, Stalin, der Bolschewiki, Pol Pot, Mao oder eben auch heutige mafiöse Verbrecherclans im weltweiten Drogenmilieu zu sein, als seien für Kriege ausschließlich Religionen verantwortlich. In dieser Argumentation wird es Dir nicht gelingen, Andersdenkende von Deinem als einzig zutreffenden proklamierten Weltbild zu überzeugen. Wh: jede form von religion ist für mich ein reales, wirklich stattfindendes verbrechen am geist, ein angriff gegen die guten sitten geistiger selbstdetermination = geistiger autonomie, letztlich eine psychische vergewaltigung der menschen im sinne psychischer kannibalismus (von den realen verbrechen einmal ganz abgesehen, Das ist schon eine sehr einseitige wie auch undifferenzierte Beurteilung, die Du natürlich vornehmen kannst, soweit wir von Meinungsfreiheit ausgehen können, doch diese gestehst Du mit Deiner obigen Aussage Andersdenkenden (bzw. Menschen mit einem anderen Weltbild) nicht zu. In diesem Furor formuliert, könnte man das ebenso als „Angriff gegen die guten sitten geistiger selbstdetermination = geistiger autonomie“ werten. Ich jedenfalls sehe nicht ein, warum sich Atheisten das Recht zusprechen, unter dem Deckmantel selbsternannter Aufklärung (Wissen vs Glauben) religiöse Menschen in Sippenhaft für die Verfehlungen klerikaler Cliquen institutionalisierter Religionen nehmen. Dir sollte hier klar geworden sein, dass ich keinesfalls für blind-naive Praktizierung von Religion stehe (die ja besonders in diesen Zeiten durch schreckliche Verbrechen ihre von fehlgeleitetem Religionswahn furchterregende Fratze zeigt). Aber, wie ich es oben erwähnte, stehen und standen ideologisch motivierte Mörder definitv nicht nur auf Religionsseite, oder glaubst Du im Ernst, das hier von Dir zurecht angeführte Unrecht würde ausschließlich auf Religion zurück zu führen sein? die ich ua in südamerika mitverfolgen konnte und kann, wo auch heute mafia, tägliche gewalt in allen facetten, diktatur in mannigfaltigsten formen, fürchterliche armut, maßloser reichtum weniger, und catholica nur verschiedene worte für das ein- und selbe sind, sie saufen dort nicht nur wein und predigen wasser, sie schlafen auch in wirklich goldenen betten, und die armen in pappdeckels-verschlägen, die bei den tropischen regengüssen dort ...) *wens ernsthaft interessiert, die catholica einmal in aktion außerhalb europas zu erleben, der mache einmal urlaub, zb in kolumbien … Es ist der Mensch in seiner Unvollkommenheit, gleich ob religiös oder atheistisch geprägt, der - daraus resultierend - für Verbrechen verantwortlich ist, oder wolltest Du dem Urmenschen, der mit Knüppel und Fäusten sich das Gut des Nachbarn aneignete, religiöse Motive unterstellen? Letztere handelten aus Motiven, die selbstredend jeglicher Moral entbehren, eben wie dies in der Tierwelt nach wie vor geschieht. Du stellst hier des öfteren den heutigen Menschen auf die Stufe von Tieren, also warum bringst Du dann diesbezüglich (mehr oder weniger) Religion in‘s Spiel? Verbrecherisch handelnde Menschen haben keine „wahre“ Religion (das meinte ich mit diesem -zugegeben lasch gewählten- Attribut), noch haben sie Moral; sie handeln schlichtweg aus niederen Motiven. Über Moral haben wir hier bereits einige Male diskutiert. Historisch gesehen hatte Religion zunächst die Funktion eines gesellschaftlichen Regelwerks (religio). Und mit einem Sprung in die Jetztzeit wird man nicht umhinkommen zuzugeben, dass Menschen, die sich beispielsweise strikt an die 10 Gebote halten, weder stehlen noch morden usw.; Nebenbei: Sollten letzteres nur aus dem Kalkül geschehen, durch „gottgefälliges Verhalten“, zuletzt in das verheißene Reich Gottes eintreten und (neben Deinem Ur-Huhn) zur Rechten Gottes sitzen zu können, war - dieses Ansinnen betreffend - alles umsonst, lediglich Scheinmoral. Der Gesellschaft hingegen kommt bzw. kam es (real gesehen) zugute. Eine etwas schräge Argumentation ist das allemal, und ebenso allemal gilt, dass Atheisten nicht selten tragfähigeres (da eigenverantwortliches) Moralverhalten zeigen. Es kommt also auf (im Lebensverlauf entwickelte) Eigenverantwortlichkeit zu humanem Verhalten an. Wer lediglich aus selbstsüchtig, scheinreligiösen Motiven heraus moralisch handelt, hat Religion falsch verstanden und gelebt, was sich zum Überdruss in Doppelmoral und Scheinheiligkeit zeigt. Wahre Religion verzichtet auf dieses Kalkül und bezieht sich auf die Annahme oder auch Überzeugung von einer übernatürlichen Entität (insofern man sich dafür öffnen kann). Letzteres sollte jedem Mitglied einer modernen, demokratischen Gesellschaft zugestanden werden, ohne als minderbemittelter Dummkopf zu gelten. Soweit für den Augenblick! Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Grundlage der christlichen Ethik Einzelne Gebote kennen viele aus dem Religionsunterricht: Du sollst nicht töten. Oder: Du sollst Mutter und Vater ehren. Nach biblischer Überlieferung hat Gott die Zehn Gebote dem Propheten Mose auf dem Berg Sinai übergeben. Sie sind im Alten Testament überliefert. Die Gebote regeln die Haltung des Menschen zu Gott und zu den Mitmenschen. (???? und das folgende soll alles sein? eine komplette ethik = ethics in a nutshell ?) Das erste Gebot Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. (ist blödsinn, da es keine götter gibt) Das zweite Gebot Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.                                                  (derselbe blödsinn wie oben) Das dritte Gebot Du sollst den Feiertag heiligen. (wiederum reiner, sinnfreier blödsinn) Das vierte Gebot Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren. (zb alkoholikerväter+mütter, verbrecher, kindmissbraucher usw usw ? alle ehren?) Das fünfte Gebot Du sollst nicht töten. (jaaa, nichts und niemanden töten - unendlich wichtig eigentlich - aber wir töten wahrhaft "feuer, erde, wasser, luft" und mitmenschen und tierearten massenhaft und mit genuß und hingabe) Das sechste Gebot Du sollst nicht ehebrechen. (ist eines der lieblingshobbies aller menschen, und macht biologisch u genetisch sogar hohen sinn ehezubrechen - und die ehe selbst war und ist eine ziemlich unsinnige machung) Das siebte Gebot Du sollst nicht stehlen. (auch eines der lieblingshobbies so gut wie aller menschen) Das achte Gebot Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. (niemand hat lügereien gern, aber alle tun es, im schnitt ca 30mal pro tag) Das neunte Gebot Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Das zehnte Gebot Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat. (9. und 10. gebot betreffen diebstahl, auch das eines der lieblingshobbies aller menschen, auch jeder krieg ist zb letztlich eine mehr oder weniger raffinierte form von diebstahl, und wie inbrünstig führen wir kriege, und wir haben dafür einen overkill an waffen aufgebaut) Hinweis: Bei der Zählung der Gebote gibt es im Judentum und in den christlichen Kirchen unterschiedliche Traditionen. Die hier wiedergegebene Fassung folgt der lutherischen und römisch-katholischen Tradition. Eine andere Zählung ergibt sich dort, wo das Bilderverbot – „Du sollst dir kein Bildnis machen“ - als zweites Gebot aufgeführt wird, so in der anglikanischen, reformierten und orthodoxen Tradition. Dort werden dann „neuntes“ und „zehntes“ Gebot als ein Gebot verstanden. (hier müsste es heißen "du KANNST dir kein gültiges bild von irgendwas machen, denn in einer ww-welt gilt "du steigst nie zweimal in denselben fluß" - das ganze also keine forderung oder gebot, sondern schlichte naturvorgegebene tatsache) und dieses armselige gesamtkonstrukt soll jetzt grundlage irgendeiner ETHIK von wert sein ? mehr fiel gott nicht ein? wenns nicht so absolut lächerlich wäre, müsste man darüber verzweifeln ! -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 24.10.2020 um 02:14 schrieb K. Janssen: es ist -leider- nur so, dass übliche tiere (und menschtiere) keine batterien sind, und auch das yin/yang nur extremale symbolisiert, die größtenteils nicht lebenswirklich sind ... die "gleichmacherei" allerdings ist in der tat mehr als lästig, zumal krass falsch, wie immer hat die evolution nämlich weit mehr und anderes geliefert, (ein hoch auf die evolutionäre raffinesse), denn bzgl sex herrscht die normalverteilung bei mensch + tier (genetik, physiologie, usw weisen das aus), also die ganz übliche glockenkurve, statt "entweder-oder", (denn mehr gibt die evolution nicht her = musste sie auch nicht, denn es gab keine wirksamen attraktoren dazu) nur wenige sind ganz-mann und ganz-frau, über 2/3 liegen irgendwo dazwischen ! (und auch dieses an sich recht kontra-intuitive (man wird doch schließlich als mann oder frau geboren ?!) gehörte, richtig verstanden, unbedingt zum selbstverständnis des menschen (die anfangsfrage "wer bin ich) => der tatsächlich gelebte sexus wird zum sehr großen teil tatsächlich an-erzogen, durch äußere umstände determiniert, usw) auch die von dir erzählte "komplementarität" der geschlechter besteht evolutionär im weitestem umfang NICHT, zb muss eine schwangere frau allerhand immunologische not-schaltungen in ihrem körper aktivieren, denn das entstehende kind ist tatsächlich ein fremdköper, schlimmer als krebs, den sie in sich neun monate lang mühsam akzeptieren muss, um vermehrung sicherzustellen wenn jedenfalls eine mensch-seite dominieren sollte, dann müsste es die "sex-mehr-oder-weniger-unentschiedene mitte" = über 2/3 aller menschen,  sein ! oder, der einfachheit halber: es soll/darf/dürfte in der lebenswirklichkeit keinerlei soziale, finanzielle usw unterschiede geben, und, dass die mutter bei säugetieren die jungen säugen muss, weil nur sie die brüste hat, usw, dürfte ihr eigentlich nicht zum sozialen, finanziellen usw nachteil ausgelegt sein, wie es in der lebenswirklichkeit leider bis heute, und ganz krass, der fall ist, (die naturechten-nurmänner/nurfrauen könnte man ja dann von mir aus in museen und auf jahrmärkten als "sonderausgaben mensch" ausstellen) * wie erklärst du denn, karl, dass frauen heute und schon lange in religion(en) nix zu melden haben?, waren sie doch ursprünglich die hüterinnen "des feuers" = des kultus !, also DIE religions-tragenden und vermittelnden, der klebstoff zwischen mensch und den ubiquitär fantasierten göttern, die früher -seltsamer weise aber passend dazu- meist göttINNEN waren ich grüße männiglich, (ich bin natürlich ein mann, messer zwischen den zähnen, tausend wunden aus noch mehr vergangenen kämpfen am körper als amulette, stets zum raufen, kämpfen, jemand anderes totschlagen aufgelegt, und stets bis zum stehkragen mit met (äh, mit kaffee) abgefüllt), wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Als Einleitung: Die Philosophie hat meiner Ansicht nach, die Aufgabe Gedanken abstrakt und völlig frei zu entwickeln. Dabei kann es natürlich vorkommen, dass sich Gedankengänge aufdrängen, die man in anderen Kontexten von Vornherein und zu recht ablehnen würde. Mein folgender Text ist deshalb als eine Art Gedankenexperiment zu verstehen, nicht als Beitrag zu einer politischen Diskussion. Die geschichtliche Entwicklung wird ohnehin keine Notiz davon nehmen, was jemand wie ich hier unter Pseudonym im Internet schreibt und das ist vielleicht auch besser so. Auch will ich gar keine Anspruch auf Originalität erheben. Ich lebe in einem geistigen "Induktionsfeld" und nehme Impulse daraus auf. Keine meiner Gedanken wird nicht schon an anderer Stelle irgendwo publiziert worden sein, die zentralen Gedanken meiner Ausführungen finden sich in der freien Diskussion schon seit Jahrhunderten. In gewisser Hinsicht schreibe ich das hier nur, um die Gedanken, die mir ohnehin kommen, irgendwie "zu verwirklichen" und sie damit abzuschließen und ich habe die Hoffnung, dass sie auch einen Wert gegenüber Dritten haben könnten. Auch wenn dieser Wert nur in einer seltsamen Form der Unterhaltung besteht. Am Fr., 23. Okt. 2020 um 17:49 Uhr schrieb Ingo Tessmann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Abgesehen von den anti-klerikalen Affekt, der damit zum Ausdruck kommt und den ich nicht teile, habe ich mir diese Frage im Verlauf der letzten Wochen ebenfalls gestellt und überlebt, hier einen "Thread" (?) dafür aufzumachen. Wenn ein Parlament eine Entscheidung trifft, dann mag ich sie befürworten oder kritisieren, die Legitimität des Parlamentes ergibt sich aber aus dem Anspruch, quasi die "Stellvertreter einer Volksversammlung" zu sein. Historisch gesehen waren Parlamente zwar nur ein "Beratergremium" für den jeweiligen Fürsten ("Generalstände" und das Parlement in Paris in Frankreich; der Reichstag im Heiligen Römischen Reich; an Englands Parlament lässt sich das auch sehr gut ersehen), haben sich aber bis heute zum Epizentrum der Macht entwickelt. Jedenfalls in der "parlamentarischen Demokratie". In präsidentiellen Demokratien wie Frankreich oder den USA ist das Parlament immerhin noch eine mächtige Gewalt neben der Exekutive und Judikative, in solchen Systemen wie der Schweiz liegt der Fall komplizierter. Gerichte entnehmen ihre Kompetenz dem Anspruch, den Willen von fiktiven Volksvertretungen (dem Parlament als Legislative, bzw. der "verfassungsgebenden Versammlung", die zumeist im Namen des Volkes eine Verfassung gibt, auch wenn beide Organe selbstverständlich nicht das gesamte Volk oder alle Beherrschten umfassen) auf die Wirklichkeit anzuwenden. Im Fall von Richterrecht, Common Law oder erteilten Ermessensspielräumen könnte man über den Begründung dieses Anspruchs diskutieren, aber er ist immerhin noch da. In Deutschland dagegen haben wir immer häufiger irgendwelche Ethik-Räte oder Sachverständigengremien, die als Berater des Parlaments dienen, aber selbst schon über Entscheidungskompetenzen verfügen. Die Lage in Österreich ist mir gegenwärtig nicht klar, ich bitte explizit um Aufklärung. Über die Höhe des gesetzlichen Mindestlohns bestimmt beispielsweise nicht der Gesetzgeber direkt, sondern eine Mindestlohnkommission. Diese ist zwar im Auftrag des Gesetzes tätig, aber selbst nicht demokratisch legitimiert. Sie besteht aus Vertretern von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden, ihre Resultate werden allerdings auch für Leute gültig, die weder einem Arbeitgeberverband, noch einer Gewerkschaft angehören. Womit sich für mich die Frage stellt, woher diese Verbände das Mandat haben, auch für Nichtmitglieder zu sprechen. Der Vergleich zum Nichtwähler bei einer allgemeinen demokratischen Wahl verbietet sich, da der Nichtwähler zumindest abstrakt die Möglichkeit gehabt hätte, sich an der Wahl zu beteiligen. Um aber ein Mitspracherecht in der Mindestlohnkommission zu erhalten, müsste der Betroffene erst willentlich Mitglied in einem Verein werden, was je nach Beruf und sozialer Stellung möglicherweise unmöglich ist. Etwa der Kleinselbstständige, der ab und zu Hilfskräfte einstellt, wird wohl kaum Zeit und Möglichkeit haben, Mitglied in einem Arbeitgeberverband zu werden. Dasselbe gilt für das typische Kleingewerbe. Die Mindestlohnkommission ist nur ein Beispiel unter vielen. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, weitere herauszusuchen, es gibt solche Gremien meines Wissens noch im Zusammenhang mit Energiepolitik, Forschungsethik, Finanzierung von Wissenschaft durch öffentliche Mittel uvam. Wie ich schon weiter oben behauptete, haben Parlamente an sich ihre Existenz ebenfalls als Berater für den Fürsten begonnen und sich dann im Zuge der gesellschaftlichen Entwicklung immer mehr von dieser Rolle emanzipiert bis sie heute mehr oder weniger das Epizentrum der Macht wurden. Die Exekutive setzt die Gesetze zumindest formal nur um, während die Judikative nach den Gesetzen urteilen soll. Meine Frage lautet: Könnte es sein, dass wir hier das Ende des alten demokratischen Prinzips sehen, also der Legitimation herrschaftlichen Handelns durch eine Berufung auf die reale oder scheinbare Zustimmung der Beherrschten, hin zu einer "Expertokratie" oder "Technokratie", in der die Legitimation von herrschaftlichen Handlungen aus der "Expertise" von bestimmten Organen folgt? Man lasse sich nicht davon täuschen, dass die Legitimation formal noch lange Zeit durch demokratisch gewählte Gremien erfolgt. Auch im Vereinten Königreich und anderen konstitutionellen Monarchien wird die Regierung durch den "von Gottes Gnaden" eingesetzten Fürsten formal ernannt und Gesetze erlangen erst durch seine Unterschrift die Gültigkeit. Kabinette sind ja ebenfalls historisch gesehen nur Beratergremien für den absolutistischen Fürsten gewesen, an die er manche Aufgaben delegierte. Wenn dagegen heute das britischen Kabinett eine neue politische Linie vorgibt, mag dies formaljuristisch noch im Namen der Königin geschehen, aber allen Betrachtern ist klar, dass hier de facto die Mehrheit im britischen Unterhaus sich artikuliert, nicht der Wille der Königin. Genauso wie uns heute allen klar ist, dass die Monarchen dieser Welt meist nur zeremonielle Aufgaben wahrnehmen, genauso könnte es den Menschen im Jahre 2150 klar sein, dass das Parlament nur zeremoniell zusammentritt um die vorformulierten Eingaben der Expertengremien auch formaljuristisch in Kraft treten zu lassen. Zumindest bei den Verfassungen, die dann noch so alt sind, um so eine "legislative Versammlung" vorzusehen. Ich selbst möchte mich dieser Entwicklung gegenüber jedes Urteils enthalten. Zudem ich mir nicht absolut sicher bin, ob so eine Entwicklung überhaupt stattfindet oder nur so eine Art "optische Täuschung" oder einen Irrtum meinerseits darstellen. Wollte ich aber das Für und Wider dieser Entwicklung anhand von Gründen diskutieren so fielen mir spontan einige ein: 1. Die Realität wird, so sagen es uns schlaue Bücher und Medien immer wieder, immer komplexer und für den Einzelnen undurchschaubar. Es könnte durchaus sein, dass ein Kollektivorgan aus Experten, die die wesentlichen Argumente kennen, irgendwann besser in der Lage ist die Auswirkungen einer Gesetzesänderung abzuschätzen als es der gemeine Wähler tun könnte. Die "Weisheit der Vielen" wird dann durch die "Weisheit der wenigen Kompetenten" geschlagen. Gerade im Zusammenhang mit internationalen Abkommen, vernetzter Weltwirtschaft und komplexen Problemen, könnten Auseinandersetzungen mit Themen in solcher Tiefe erforderlich sein, dass ein einfacher Staatsbürger diese kaum leisten kann. 2. Es gibt auch heute schon die Tendenz gewählter Politiker, ethisch kontroverse Fragen lieber an andere Gremien abzugeben. Insbesondere Gerichte werden hier gerne genommen, wie man an der Rechtssprechung zu solchen Themen wie "Sterbehilfe", Abtreibung, Wahlrecht und Meinungsfreiheit sieht. Die Poltiker vermeiden es auch häufig, entlang solcher Streitfragen zu polarisieren. 3. Parlamente sind in vielerlei Hinsicht ohnehin schon solche "Expertengremien". Die Mehrheit der Staatsbürger hat zumeist gar keine Meinung oder tieferes Verständnis für viele Fragen, die durch das Parlament geregelt werden, etwa beim Wahlrecht (Berechnungsverfahren von Verhältniswahlrecht, Verrechnung von Erst- und Zweitstimme in Deutschland, Auswirkungen von Wahlkreisen (in Deutschland also Landeslisten und Direktwahlkreise)), Lebensmittelzulassungsrecht oder Steuerrecht. (Zudem das Parlament auch heute schon als Filter fungiert, wie man an den Umfragewerten bezüglich der Zustimmung zur Gleichbehandlung von homosexuellen Lebensgemeinschaften mit konventionellen Ehen sehen kann. Da war das Volk anscheinend schon länger "tolerant" als die Berufspolitiker.) Als Gegenargument fiel mir ein: a.) Eine zumindest abstrakte Zustimmung der Beherrschten zur Herrschaft ist ohnehin faktisch notwendig, sonst kommt es zu Aufständen oder die Regelungen "von Oben" werden einfach ignoriert. Das ist auch der Grund, warum es so etwas wie konstitutionelle Monarchien mit nur zeremoniellen Königen überhaupt gibt oder Republiken modernen Zuschnitts. Egal ob gewählter Präsident oder Erbmonarch, beide Herrschaften benötigen Menschen, die diese anerkennen. Bei der Demokratie ist diesem Fakt nur Rechnung getragen, es ist dort offensichtlich. Ein Expertengremien ist letztlich auch davon abhängig, dass jemand seine Empfehlungen umsetzt. b.) Es ist im höchsten Maße fragwürdig oder doch zumindest umstritten, ob es so etwas wie eine "moralische Expertise" überhaupt gibt. Es gibt zwar Fälle, in denen die moralische Verwerflichkeit einer Handlung anscheinend klar zu sein scheint, denen stehen aber Fälle von echten Kontroversen gegenüber. Um hier eine größere oder kleinere Kompetenz ausmachen zu können, müsste man im Vornherein wissen, welche Antworten korrekt sind. "Moralisches Wissen" ist also etwas anderes als etwa naturwissenschaftliche oder historische Bildung, wo man Unwissenheit viel klarer entlarven kann. (Ich lasse an dieser Stelle mal außen vor, dass kulturellen Praktiken wie etwa Menschenopfer oder dergleichen in ihrer jeweiligen Gesellschaft auch als normal gelten, unter anderen Umständen aber klar als verwerflich gelten. "Ausnahmen bestätigen die Regel".) Nun ist nicht jede Frage, die man an ein Expertengremium übergeben kann, im Kern ethisch, aber sofern es um normative Satzungen geht, ist sie es zumindest potenziell. Beispielsweise kann auf die Frage, ob ungesunde Lebensmittel höher besteuert werden sollten, unterschiedlich antworten. ganz unabhängig von Sachfragen wie "Kosten für die Krankenversorgung", "Wie sieht diese Diät aus?" usw. Die Schädlichkeit von übermäßigem Alkohlkonsum ist meines Wissens nicht kontrovers, dennoch sind die meisten Leute gegen ein Alkohlverbot. Die Gründe hierfür liegen, glaube ich, nicht in einem Dissens über faktische Sachverhalte, sondern in unterschiedlichen moralischen Urteilen. Hier gilt, wie oben beschrieben: Wollte man feststellen, wer von beiden Seiten "ethisch kompetenter" ist, müsste man woher wissen, was die "richtige" Antwort in diesen Fragen ist. Sonst bleibt es nur bei psychologische Feststellungen über Korrelationen, z. B. Bildungsabschluss, Einkommen usw.usf. und den Antworten auf diese Fragen. c.) Demokratie hat auch eine Art "Friedensfunktion". Wenn die Interessenlage der Experten und die der gemeinen Bevölkerung (oder die, die sie zu haben glaubt) zu krass auseinandergehen, könnte es zur Spaltung bis hin zum Bürgerkrieg kommen. Der hobbesche Vertrag wird aufgekündigt. Das ist im Grunde eine Variante von a, nur konkretisiert. d,) Es gibt natürlich weltweit gegenläufige Tendenzen, die die politische Teilhabe der Wähler wieder stärken oder die die Politik in eine ganz andere Richtung drängen wollen. Weltweit wird sich die Technokratie, wie ich sie eben beschrieben habe, nicht durchsetzen können. e.) Vielleicht verwechsle ich aber auch einen anderen Trend damit. Nämlich den Trend der zunehmenden Verrechtlichung. Durch Verfassungsrecht, dessen Auslegung durch oberste Gerichte und internationale Abkommen und Sachzwänge einer globalen Wirtschaft wird der Entscheidungsspielraum für gewählte Politiker ohnehin immer geringer. Das ist der Grund, warum viele scheinbar politische oder moralische Fragen inzwischen durch juristische Expertise geklärt werden können, während gewählte Politiker sich hier bestenfalls zurückhalten können. Ich denke hier beispielsweise an manche Urteile des EuGH. China könnte man als ein Beispiel für einen Trend zur Technokratie sehen. Weg vom alten Maoismus, hin zu einer Kollektivherrschaft, deren Legitimation sich aus dem Allgemenwohl, nicht unbedingt von Zustimmung speist. In Übrigen könnte man dein Argument angreifen. Es gibt in China sehr wohl gewisse religiöse Phänomene zu beobachten. Tun sie eben aus verschiedenen Gründen nicht. Gegenfrage: Wie kommst du darauf, dass Frauen bessere Menschen sind als Männer? Erstens hat sich das Patriarchat nicht weltweit durchgesetzt. Die Anthropologen kennen einige menschliche Gesellschaften, die man dem sog. Matriarchat zurechnet. Vom Forschergeist begeistert könnte man da einfach empirische Forschung betreiben oder gleich nachsehen, was andere schon zu diesem Thema publiziert haben. Zweitens gibt es meines Wissens im Bereich Psychologie Studien, die aussagen, dass Frauen im Schnitt religiöser sind als Männer. Zum Glück habe ich da einen Link gespeichert, so dass ich mich nicht wieder nur auf mein Gedächtnis berufen muss: Kann schon sein, dass die Ergebnisse der Studie falsch sind und/oder irgendwie durch das "Patriarchat" manipuliert. Dabei spiegeln sich allerdings nur deine persönlichen Werturteile ("Religion schlecht") wider. Für jemanden, der Religion als was positives ansieht, könnte das sogar ein pro-feministisches Resultat sein. Drittens unterschätzt du meines Erachtens immer noch, dass Irrlehren häufig eben auf missverstandenen und/oder veralteten wissenschaftlichen Theorien basieren. Auch verdrängt deine Argumentation, dass auch im Namen der Wissenschaft einige Menschen leiden mussten.

Hi Rat Frag, Expertokratie vs. Volksvertretung? In der Parteiendemokratie ist das Parlament zunächst einmal weniger Volks- als vielmehr Parteienvertretung, da es die Parteien sind, die die Kandidaten bestimmen. Unabhängige Kandidaten wären möglich, sind aber Ausnahmen. Andererseits sind es nicht die Experten, sondern die Lobbyisten, die den größten Einfluss auf die Gesetzesvorlagen haben. Das Ende des demokratischen Prinzips sehe ich also nicht in der Expertokratie, sondern in Lobbyismus und Parteienherrschaft. In meiner Vision von einer Gelehrtenrepublik spielen Expertengremien natürlich eine herausragende Rolle, da ihre Entscheidungen rational erfolgen und anhand der öffentlich zugänglichen Beschlüsse und Begründungen nachvollzogen werden können. Pfaffen und sonstige Ideologen zähle ich natürlich nicht zu den Experten. Ebenso haben Parteienherrschaft und Lobbyismus in einer Gelehrtenrepublik keinen Platz, werden doch hauptsächlich Eigeninteressen verfolgt, in den Parteien zumeist offen, bei den Lobbyisten stets verdeckt. Es grüßt, Ingo

Nur eine Minderheit der Männer begeht Verbrechen. Wenn also deshalb Männer insgesamt von politischer Teilhabe ausgeschlossen würden, dann nicht aufgrund ihrer Handlungen, sondern aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit, die sie sich nicht ausgesucht haben. (Das soll jetzt nicht so klingen, als ob ich daran irgendeinen Makel fände. Die Asche, die du auf dein Haupt streust, betrifft mich nicht.) Sollte es dann nicht auch möglich sein, Kollektive vor Gericht zu stellen und Kollektivstrafen zu verhängen? Der Urteilsinhalt wäre ein anderer, aber die Urteilsstruktur wäre die gleiche: du bist...also... Vielleicht meinst du ja, sie sollten nicht ausgeschlossen werden, sondern den Frauen einfach mal den Vortritt lassen. Das würde ich im Einzelfall, aber aus obigen Gründen - die Gruppenzugehörigkeit ist unerheblich - pauschal auch nicht unterschreiben. Oder aber du bist einfach Kavalier alter Schule. Claus Am 25. Nov. 2020, 12:40, um 12:40, Ingo Tessmann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> schrieb:

Hallo Ingo, Ich hielte es nicht für erstrebenswert, eine Diskriminierung durch die entgegengesetzte abzulösen. Das wäre das alte "Auge um Auge, Zahn um Zahn", nur diesmal nicht als Abrechnung unter Täter und Opfer, sondern ganz unabhängig von persönlichen Verfehlungen. Aber das habe ich ja schon geschrieben. Muß ich sagen, daß ich nichts von Zuständen halte, bei denen der Lebensweg schon bei der Geburt fest steht? Das wäre ja die extremste Form von "du bist...also...". Gerade habe ich allerdings einen Zeitungsartikel gelesen, in dem positiv bewertet wird, wenn ein Schulmädchen offensiv Ohrfeigen verteilt und als Rückfall in die patriarchale Trösterrolle negativ bewertet wird, wenn ein Mann seine mit den Nerven fertige Frau in den Arm nimmt...Aber der Zeitgeist kann einen in unserem Alter ja kaum noch erschüttern. Claus Am 26. Nov. 2020, 13:19, um 13:19, Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de> schrieb:

Wir drehen uns im Kreis. Du sagst: 56 Jahre waren Männer im Kanzleramt, 16 Jahre eine Frau, die nächsten 40 Jahre sollten es also Frauen sein. Ich sagte: Das Geschlecht ist kein Ausschlusskriterium und füge hinzu: natürlich auch kein Auswahlkriterium. Frau sein gehört nicht zu den Anforderungen des Amtes. Es mag zu deinen Wahlpräferenzen gehören, aber daß du anderen das Recht absprichst, entsprechend ihren Präferenzen zu wählen und wie auch sonst mit den Folgen zu leben, geht zu weit. Was du über Männer und Frauen schreibst, ist wieder zu allgemein und sagt nichts über den Einzelfall. Manche Männer können von manchen Frauen lernen und umgekehrt. Claus Am 26. Nov. 2020, 18:25, um 18:25, Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de> schrieb:

Hallo Ingo, Die einzelne Person, die sich - unterstellen wir: mit Recht - sagen muss "Ich war zwar besser, hatte aber die falschen Chromosomen", steht dumm da. Wozu sich anstrengen, wenn nur eine Geschlechtsumwandlung zum Erfolg verhilft? In den USA gab es ja schon im akademischen Milieu den Fall eines nachgemachten Angehörigen einer früher benachteiligten Minderheit. Aus Gründen der Selbstachtung wird sie es sich sehr oft auch zu Unrecht sagen, was zu einer Vergiftung der Atmosphäre führt. Vielleicht könnte man die Standpunkte so zusammenfassen: Ich finde, es sollte bei Personalentscheidungen nur auf die Fähigkeiten der Kandidaten ankommen. Ein Anstreicher sollte gut anstreichen, ein Sänger gut singen können etc. Ich würde so weit gehen, bei der Auswahl meines Zahnarztes oder Herzchirurgen nicht aufs Geschlecht zu achten und bewundere dein selbstloses Opfer für die gute Sache. Falls du allerdings in diesen Fällen nicht nach Geschlecht entscheiden solltest, warum dann bei der Besetzung von Stellen mit hoher gesellschaftlicher Relevanz? Du findest, wenn es früher auch auf das Geschlecht angekommen ist, sollte es jetzt auch darauf ankommen, nur umgekehrt. (Andere sachfremde Kriterien, es sei denn, die Hauptsache bei der Stellenbesetzung ist die Steuerung der Gesellschaft in eine erwünschte Richtung, sind auch schon im Gespräch.) Du siehst Gerechtigkeit im Proporz unter Berücksichtigung früherer Disproportionalitäten, ich in Sachorientiertheit der Entscheidung. Ich gebe zu, daß mein Standpunkt praktisch nicht so leicht umzusetzen ist, da man Fähigkeiten nicht immer so eindeutig messen kann wie die Körpergrösse und man ausserdem von Fähigkeiten reden, insgeheim aber doch nach anderen Präferenzen entscheiden kann. Machen wir uns nichts vor: Beziehungen, Habitus, gleiche Wellenlänge werden immer eine Rolle spielen. In allen Milieus. Weil Menschen sind wie sie sind und sich das auch nicht durch Planung und Steuerung und nicht von Planern, die auch keine Idealwesen sind, austreiben lassen. Bei eindeutigen Missverhältnissen könnten Quoten als Korrektiv mit allen Risiken und Nebenwirkungen ausnahmsweise akzeptabel sein. Hier und heute fände ich sie eher schädlich als nützlich. Im Nachhinein möchte ja auch niemand darauf angesprochen werden, daß er seine Position nicht nur seinen Fähigkeiten verdankt. Claus Am 27. Nov. 2020, 12:39, um 12:39, Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de> schrieb:

Am 28.11.2020 um 12:13 schrieb Ingo Tessmann: Hallo Ingo, Das klingt wie eine Umkehr der bisherigen Geschlechterrollen. Nichts für mich, wobei ich nicht sagen würde "das sollen Männer machen". So lange das eine Geschlecht das andere beherrschen will, kann es keinen Frieden zwischen den Geschlechtern geben. Ich habe übrigens neulich gehört, daß das Top-Management einer der wenigen Bereiche ist, in denen Frauen besser bezahlt werden als Männer, weil die Nachfrage im Moment so gross ist. Ohne Quote, ich nehme an, weil sich der Wind gerade in diesem Jahr so gedreht hat. Daß die Leute ihr Mäntelchen in jeden Wind hängen, finde ich ja nicht so toll, aber immerhin weniger schlecht als gesetzliche Regulierungen. Im Gegensatz zum obigen nicht mehr diskutabel ist m.E. folgendes: Es gibt doch diese INCEL-Szene. Männer die keine Frauen finden und der Ansicht sind, daß ihnen etwas vorenthalten wird, worauf sie Anspruch haben und sich nehmen dürfen. Das wird zu recht als krankhaft betrachtet. Gleichzeitig wird in der ZEIT ausdrücklicher Männerhass einer sogenannten radikalen Feministin in Verbindung mit entsprechenden Handlungsempfehlungen als interessante Aussenseiterposition behandelt. Soviel zum Thema "Übertreibungen". Zu den von dir gewünschten Kanzlerkandidatinnen würde ich noch anmerken, daß ich ein Schiff nur jemandem anvertrauen würde, der schon ein paar Stürme überstanden hat. Claus

Hallo Ingo, ich hatte schon sehnlichst erwartet, daß zum Auswahlkriterium des Geschlechts das des Alters hinzutritt. Darf ich darauf hinweisen, daß zumindest das der Hautfarbe noch fehlt. Im übrigen widerspreche ich natürlich nicht. Ein Regierungschef sollte intelligent sein. Wir haben offenbar ein massives Klimaproblem und andere Umweltprobleme. Claus Am 29. Nov. 2020, 18:22, um 18:22, Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de> schrieb:

Wiederholungen langweilen mich, ich steige aus. Ingo

Hallo Ingo, Willkommen zurück an Bord, Ich hoffe, daß du dich nicht erst anstecken musst, um einzusehen, daß Corona ziemlich real ist. Ich persönlich könnte es aus eigener Erfahrung ja auch noch für eine Erfindung halten, wenn ich nicht mitgehört hätte, wie eine Erkrankte, deren ganze Familie es erwischt hat, ganz erbärmlich ins Telefon gehustet hat. Sobald genug Impfstoff zur Verfügung steht, kann man ja vielleicht auf den Vergleich mit einer Grippe zurückkommen. Beste Grüsse, Claus Am 9. Jan. 2021, 22:28, um 22:28, ingo mack via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> schrieb: