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> Am 19.06.2024 um 17:17 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
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> ich hatte in meinen Mails an KJ nicht die Modellbidlung im Sinn, sondern das auf den Alltag bezogene eherne Beweisschema der Mathematik: Definition, Satz, Beweis. Auch alltäglich lässt sich angeben, worum es geht (Definition), wie es sich damit verhält (Satz) und warum es sich so verhält (Beweis). Als Beispiel hatte ich die (mit Bezug auf die Anstalt KJ gegenüber) Existenz einer Brandmauer in Europa in Abrede gestellt. KJ hatte sich allerdings der Beweisführung verweigert. Was bleibt da zu tun? Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Wir sind hier doch nicht im Mathematik-Seminar! Und wenn wir nun schon über TV-Sendungen diskutieren und gar noch Beweise hinsichtlich der Gültigkeit dort getroffener Aussagen erbracht werden sollen, verliere ich jede Motivation, hier noch weiter mitzumachen.
Joseph versucht immer noch auf sehr behutsame und liebenswürdige Weise zwischen uns zu vermitteln. Er spricht von zwei Kampfhähnen und liegt mit diesem Vergleich ja nicht falsch. Wenn es denn nur um den Kampf für ein objektiv gültiges Argument ginge, auf das man sich letztlich einigen könnte!
Doch das ist zwischen uns beiden ausgeschlossen, denn einem derartigen Konsens (etwa im Sinne der hier schon erörterten Konsenstheorie) stehen sich unüberbrückbare Positionen in der Sicht auf „Gott und die Welt“ entgegen.
Wer hier diese Diskussion verfolgt, wird unschwer erkennen, dass sich mittlerweile eine regelrechte Aversion zwischen uns entwickelt hat. Warum sollte ich mich hier als Katholik von einem Atheisten diffamieren (als einer, der sich in Andachten verblöden lässt) und mit abwertenden Begriffen wie Populismus und Ignoranz belegen lassen?
Nebenbei hierzu bemerkt: da würde sich auch jede meditierende Person verblöden - schon mal was von Kontemplation gehört ?
Was sollte denn der hier eingebrachte Thread „Der Tod der Wahrheit“ anderes als Frust über den Ausgang der Europawahl bedeuten?
Den hehren Begriff von Wahrheit mit schnöder Politik verknüpfen? Wir sollten Waldemar fragen, was er davon hält.
Ist Wahrheit nicht - ebenso wie Liebe - ein viel zu oft missbrauchter Begriff?
Wir hatten hier vor Zeiten über Konsenstheorie diskutiert und in deren Verbindung den Wahrheitsbegriff erörtert (also Konsenstheorie der Wahrheit). Da ging es um den Stil von Diskussionen (Diskursethik). Und hier liegt eines der Probleme der hier geführten Diskurse: Selbstredend geht es dabei immer auch um Positivismus, also jene Grundhaltung, die einzig auf die Naturwissenschaft als Maßstab und somit auf empirische, also beobachtbare, resp. messbare Ereignisse setzt, die dann u.a. mit Methoden der Logik bewertet werden.
Ich wäre (nicht nur als Katholik) und als Ingenieur dann wirklich blöde, wollte ich auch nur ein Argument gegen diese Art von Positivismus anführen.
Wogegen ich mich jedoch vehement zur Wehr setze, ist die Ansicht, der Positivismus wäre die einzige Möglichkeit, der einzige Weg, diese Welt zu deuten und zu verstehen.
Denn neben deren naturwissenschaftlichen Methoden, die sich eben auf Beobachten und Messen beziehen, existieren unabweisbar überempirische Phänomene, die sich jeder Beobachtung oder Messung entziehen. Damit verlieren sich die Möglichkeiten von Beweisführung per mathematischer Sätze etc.
Wie dümmlich also, diese in diesem Zusammenhang von mir einzufordern!?
Mein Persönlichkeitsprofil erstreckt sich über beide Wissenschaftsbereiche, eben der Natur- und Geisteswissenschaften.
Joseph hatte mich gefragt, wie ich als Katholik einerseits die Schöpfungsgeschichte und andererseits die modernen Erkenntnissen der Naturwissenschaften miteinander in Einklang bringen könnte. Meine Antwort darauf war und ist: Ich habe gelernt, zwischen Metaphorik (die Sprache der Bibel) und Erkenntnissen der Naturwissenschaften zu unterscheiden, mehr noch: Habe dadurch begriffen, welche Brücken zwischen diesen „Welten“ gebaut werden können.
Und um das Brücken bauen sollte es uns auch hier im Forum gelegen sein.
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> Neben dem Vorbild Mathematik hast Du Kausalität, Klassifizierung und Didaktik ins Spiel gebracht und auf die Kriminalistik verwiesen. Ich hatte mich auch auf das Rechtswesen und die Medizin bezogen. In der Stochastik kommen alle genannten Bereiche zusammen, da ihre Sätze zwar exakt bewiesen werden können, in der Anwendung aber lediglich wahrscheinlichkeitsgewichtet vorkommen. Kausalitäten gelten also nur angenähert und sind zudem von bloßen Korrelationen abzugrenzen.
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> Das Problem ggf. zu vieler Modelle sehe ich weniger kritisch, da jedes Modell ja seine Voraussetzungen und Lösungsnäherungen aufweist, also verglichen und bewertet werden kann. So wie jeder math. Satz nur insoweit gilt wie seine Voraussetzungen im Beweis zutreffen gilt auch jedes Modell nur soweit wie seine Voraussetzungen reichen.
Na also! Du schreibst es doch hier selbst: Wie willst Du mathematische Beweise für die Existenz überempirischer Phänomene führen, für die es keine erkennbaren naturwissenschaftlichen Voraussetzungen gibt. Daran ist doch auch der Gödel gescheitert.
KJ
Einsamen Läufern in der Wüste gleichen wir beide, Waldemar, hier in philweb. Dabei denke ich an Nietzsche: „Der Wanderer und sein Schatten“:
Der Schatten: Da ich dich so lange nicht reden hörte, so möchte ich dir eine Gelegenheit geben.
Der Wanderer: Es redet: – wo? und wer? Fast ist es mir, als hörte ich mich selber reden, nur mit noch schwächerer Stimme als die meine ist.
Der Schatten (nach einer Weile): Freut es dich nicht, Gelegenheit zum Reden zu haben?
Der Wanderer: Bei Gott und allen Dingen, an die ich nicht glaube, mein Schatten redet; ich höre es, aber glaube es nicht.
Sollten wir beide - auf diese Aphorismen bezogen - in Ermangelung weiterer Teilnehmenden hier, dem Ort einstig lebhafter Diskussionen und heftiger Diskurse, diese nur noch zwischen uns und mit unseren Schatten stattfinden lassen?
Solchermaßen immerhin zu viert, wandern wir dann gedanklich durch diese Lebenswelt, wollen diese Gedanken austauschen und bemerken dabei, dass wir eigentlich schon über alles Denkbare gesprochen haben, zumindest über das von uns subjektiv Gedachte.
Und über das Undenkbare, wie steht es damit - kann man darüber überhaupt sprechen? Es müsste doch gelten: Was nicht gedacht werden kann, darüber kann man nicht sprechen, woraus gemäß Wittgensteins Tractatus folgen müsste: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“. Erklärt sich damit das Schweigen in diesem Forum?
Die Welt besteht aus Tatsachen, sagt Wittgenstein und deren Gesamtheit bildet die Wirklichkeit, nicht aber die Wahrheit. „Die Welt ist das, was der Fall ist“, jedoch nicht in ihrer Gegenständlichkeit an sich, sondern deren Interaktionen, Wechselwirkungen also (sic! Dein Credo, Waldemar). Für Dich sind es materielle Wechselwirkungen, für mich kommen jene hinzu, die nicht unmittelbar messbar, somit nicht fassbar, allenfalls denkbar und ggf. (er)spürbar sind.
„Die Gesamtheit der bestehenden, wie auch der nicht bestehenden Sachverhalte, der positiven und negativen Tatsachen, bilden die Wirklichkeit“, sagt Wittgenstein. Was anderes als nicht fassbare, messbare Sachverhalte kann er meinen, wenn er von nicht bestehenden spricht?
Metaphorisch entspräche das Bild eines Eisblocks im Ozean, der mit seinem sichtbaren Teil die Wirklichkeit zusammen mit dem nicht sichtbaren die Wahrheit darstellt, der Ganzheit dieser Lebenswelt. Ein bildhaftes Gedankenkonstrukt als logisches Modell von Wirklichkeit und Wahrheit dieser Welt.
„Die Menschen machen sich Bilder der Tatsachen. Diese Bilder sind Modelle der Wirklichkeit, in denen Gegenstände von Elementen (Variablen) vertreten werden. Die Elemente im Bild verhalten sich logisch genauso zueinander wie die Gegenstände in der Wirklichkeit. Bild und Wirklichkeit haben also dieselbe logische Form.“ (Wittgenstein).
Soweit zur Wirklichkeit und wie steht es mit der Wahrheit, wenn Menschen sich lediglich Bilder von der Realität ihrer Lebenswelt machen? Gemäss Wittgenstein sind Bilder wahr, wenn sie mit der Wirklichkeit übereinstimmen, andernfalls sind sie schlichtweg falsch. Ein Bild an sich sagt nichts über ein Wahr oder ein Falsch aus, das ist erst durch Vergleich mit der Wirklichkeit möglich. Somit existiert ein Zusammenhang von Wirklichkeit und Wahrheit.
Wir haben hier im Forum oft über Wahrheit und dementsprechende Theorien diskutiert, doch haben wir dabei die Wahrheit entdeckt? Mitnichten, verbirgt sich diese doch - wie oben bereits metaphorisch geschildert - wie ein im Ozean liegender Eisberg, dessen sichtbare Spitze man als Wahrheit wähnt und doch nur Realität zeigt.
So bleibt die Suche nach Wahrheit ein immer wiederkehrendes Ansinnen, etwa im Sinne der Frage nach den wahren Gründen der Existenz dieser Lebenswelt inmitten der unergründlichen Weiten (allein) dieses Universums.
Wie kommt es dazu, dass sich in dessen habitablen Zonen Lebewesen herangebildet haben, die im Verlauf ihrer Ontogenese das Vermögen entwickelt haben, sich selbst als intelligente Wesen zu erkennen und als solche kraft außerordentlicher Denkleistungen befähigt sind, ihre Lebenswelt bis ins Kleinste zu ergründen und darüber hinaus den sie bergenden Kosmos in seinen elementaren Strukturen zu erkennen?
Es sind diesbezüglich fundamentale Fragen, die offenbar Menschen dazu bewogen haben, sich in eine Mail-Liste einzutragen, die sich mit an Philosophie orientierter, wie gleichermaßen interdisziplinärer Thematik beschäftigt?
Eben die Suche nach Wahrheit, womöglich auch im Wissen, dass diese per se nicht zu ergründen ist, vielleicht auch nur im Ansinnen, der Wahrheit ein Stück näher zu kommen und hoffentlich nicht in Vermessenheit, sie bereits entdeckt zu haben?
Das lässt an Berthold Brechts Dialog zwischen Galilei und Sagredo denken:
GALILEI. Willst Du aufhören, wie ein Stockfisch dazustehen, wenn die Wahrheit entdeckt ist?
SAGREDO. Ich stehe nicht wie ein Stockfisch, sondern ich zittere, es könnte die Wahrheit sein.
GALILEI. Was?
SAGREDO. Hast du allen Verstand verloren? Weißt du wirklich nicht mehr, in was für eine Sache du kommst, wenn das wahr ist, was du da siehst? Und du es auf allen Märkten herumschreist: daß die Erde ein Stern ist und nicht der Mittelpunkt des Universums? […] Daß da nur also Gestirne sind! – Und wo ist dann Gott?
GALILEI. Was meinst du damit?
SAGREDO. Gott! Wo ist Gott?
Über Gott wollten wir beide nicht mehr reden, es sei denn mit Bezug auf mein Zitat: „God is a Feeling“. Hingegen über „Gott und die Welt“ sehr wohl und wir beide sicher auch mit weiteren der siebzig hier in diese Liste Eingetragenen.
Bester Gruß an Dich und in die Runde!
Karl
PS: Kürzlich ist ein lieber Bekannter zu Tode gestürzt und ich fragte WARUM dieses um Gottes Willen geschehen musste und obendrein diesem herzensguten Menschen zukommend als Familienvater im besten Alter.
Wir alle hier fragen insbesondere derzeit WARUM das Elend dieser Kriege? Auch hier spielt ein Gott die Hauptrolle, ausgedacht von Menschen, welch schauderhaftes Theater!
„Wir alle spielen Theater“ (Ervin Goffman)
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Dear all,
We are pleased to announce that on Friday, October 25 at 17:30 (CEST), Karen Crowther (Oslo) will give the talk Why do we want a theory of quantum gravity? as part of the Lugano Philosophy Colloquia Fall 2024 organised by the Institute of Philosophy (ISFI) at USI.
This hybrid talk will take place in Room Multiuso, FTL Building (USI West Campus) and online via Zoom. If you are interested in joining online, please write to events.isfi(a)usi.ch.
Here is the abstract of the talk:
Physicists have spent around a century searching for a new theory of fundamental physics, known as quantum gravity. In doing so, they've been predominately motivated by theoretical and philosophical concerns. If we are to better understand what the new theory is supposed to be like, we should critically examine these motivations and the way in which they serve to define and constrain the theory sought. Here, I briefly introduce and start to explore some of these motivations.
For more information: https://www.ftl.usi.ch/it/feeds/14780
Dear all,
We are pleased to announce that on Friday, October 25 at 17:30 (CEST), Karen Crowther (Oslo) will give the talk Why do we want a theory of quantum gravity? as part of the Lugano Philosophy Colloquia Fall 2024 organised by the Institute of Philosophy (ISFI) at USI.
This hybrid talk will take place in Room Multiuso, Faculty of Theology Building (USI West Campus) and online via Zoom. If you are interested in joining online, please write to events.isfi(a)usi.ch.
Here is the abstract of the talk:
Physicists have spent around a century searching for a new theory of fundamental physics, known as quantum gravity. In doing so, they've been predominately motivated by theoretical and philosophical concerns. If we are to better understand what the new theory is supposed to be like, we should critically examine these motivations and the way in which they serve to define and constrain the theory sought. Here, I briefly introduce and start to explore some of these motivations.
For more information: https://www.ftl.usi.ch/it/feeds/14780
> Am 09.10.2024 um 15:56 schrieb waldemar hammel über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
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> ...
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> brecht, mutter courage, sinngemäß: es ist garnicht einfach, die voraussetzungen eines krieges zu schaffen, und ihn dann mühsam in gang zu bringen,
> und es ist noch schwieriger einen krieg zum nutzen der daran verdienenden am möglicht-lange-laufen zu halten,
> denn kriege liefern ungehemmte spitzen-renditen
>
> deshalb auch heißt es, in genauer umkehrung des tatsächlichen "kriege brechen aus" (wie naturkatastrophen), statt "kriege werden des profits wegen vorsätzlich veranstaltet"
„Der Krieg ist aller Dinge Vater“- diese überlieferte Aussage des Heraklit in ihrer verkürzten Form suggeriert gewissermaßen einen göttlichen Anspruch, nachdem vornehmlich der Krieg das schöpferische Instrumentarium sei, die Dinge dieser Welt zu schaffen.
Das Zitat in Gänze bringt die Auswirkung von Kriegen auf den Menschen zum Ausdruck: „Der Krieg ist der Vater aller Dinge und der König aller. Die einen macht er zu Göttern, die anderen zu Menschen, die einen zu Sklaven, die andern zu Freien“ (Heraklit).
Unbenommen einer gesicherten Historik dieses Zitats kann man unschwer dessen Gültigkeit erkennen, denn es waren immer die Nöte, wie auch die Bedürfnisse von Kriegen, resp. Kriegsführung, aus denen sich bedeutende technische Entwicklungen, wie gleichermaßen Kriegsgewinne, vornehmlich Landnahme ergeben haben.
„Die Welt zu erobern, ist das eine, sie auf die Dauer zu beherrschen und ihren Frieden zu erhalten, ist das andere.“ Dieser Ausspruch des griechischen Feldherrn Polybios in abgewandelter Form besagt, dass es ein Leichtes sei, ein Land zu erobern, nicht jedoch die Herzen seiner Bewohner.
Frieden vs. Krieg: Frieden würde „Schlamperei“ hervorbringen, hingegen Krieg die Ordnung“, so die Deutung des Soldatenwerbers in Brechts „ Mutter Courage“. Diese zur Marketenderin gewordene Soldatenmutter, die ihre tugendhaften Kinder im Krieg verliert, diesen - dank ihres skrupellosen Geschäftsinns - selbst jedoch überlebt, könnte zur Meinung anstiften, aus Kriegen materiellen Gewinn ziehen zu können.
Sollte man tatsächlich daraus schließen, dass Kriege gewinnbringend sind oder letztlich nicht doch nur Verlustgeschäfte sind? Materielle Gewinne bei Verlust der Seelen?
Brechts Theaterstück ist in seiner Anlage ambivalent, einerseits gesellschaftskritisch im dem Sinne, Krieg als Übel zu sehen, mit dem kein Handel zu treiben und letztlich immer ein Verlustgeschäft sei, wie andererseits dessen existentielle Deutung, wonach der Mensch unweigerlich der Realität des Lebens, nämlich dem Überlebenskampf und somit stets Auseinandersetzungen ausgeliefert ist, sei es in Friedens-, wie in Kriegszeiten.
Dieser Überlebenskampf bedingt, sich mit der oftmals brutalen Lebenssituation zu arrangieren, die einen in der Art, sich zumindest das Nötigste zu beschaffen - die anderen, skrupellos aus (Not-)Situationen Gewinn zu schlagen. Notorische Gewinnzügler könnten daher durchaus motiviert sein, Notsituationen herbeizuführen; Ob jedoch jeder Krieg darauf zurückzuführen ist, darf bezweifelt werden, denn es ist immer auch der von Menschen nicht beherrschte Umgang mit der unausweichlichen Differenz, die jeglichem Leben innewohnt.
Wenn Popper sagt, alles Leben ist Problemlösen, möchte ich präzisieren: Alles Leben ist das Vermögen, dessen unausweichliche Differenz zu begreifen und lebenserhaltend damit umzugehen.
So kommt es in der Sicht auf Krieg und Frieden darauf an, in welcher Gesinnung Menschen fühlen und handeln, wissend, dass man stets am Rande, bisweilen inmitten eines zerstörerischen Lebens existiert - pure Entropie!
Ein Leben, als Existenz schlechthin. Leben, das sich erst durch seine Sterblichkeit als solches erweist und stets auf’s Neue die ungeklärte Frage aufwirft, warum überhaupt Leben ist und vielmehr nicht Nichts.
KJ
Dear all,
We are pleased to announce that on Friday, October 11 at 17:30 (CEST), Joshua Babic (USI) will give the talk Space, modality and equivalence as part of the Lugano Philosophy Colloquia Fall 2024 organised by the Institute of Philosophy (ISFI) at USI.
This hybrid talk will take place in Room Multiuso, Faculty of Theology Building (USI West Campus) and online via Zoom. If you are interested in joining online, please write to events.isfi(a)usi.ch.
Here is the abstract of the talk:
Does space or spacetime exist? Substantivalists say yes. Spacetime is an arena in which material objects are located and interact with each other. Relationists say no. Spacetime is nothing over and above a network of spatial relations between material objects. As pointed out by (Horwich 1978), (Field 1984) and others, relationism is at odds with our best physical theories: on the face of it, we can’t do physics without positing substantival space or spacetime. Relationists are therefore faced with the challenge of reformulating our best physical theories without quantifying over regions, points and the like. A natural reaction for a relationist is to try to meet this challenge by using the notion of possibility. In this talk, I will discuss three approaches to modal relationism and argue that they are all unsatisfactory.
For more information: https://www.ftl.usi.ch/it/feeds/14780
…Fummelei auf dies iDingern😯
„Kein Mensch ist ohne Fehler“ sagt der Volksmund. Sag ich‘s und mach ich‘s sogleich…und hab‘ hoffentlich kein Aneurysma im Hirn, allenfalls Stroh…
Karl
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