[PhilWeb] Re: Der Tod der Wahrheit (hjn)

Lieber Claus, wieso willst du die Einschränkung machen „nur im Sinn von ‚sprachlich verboten‘“? Ich hätte gesagt: wenn das „Tauziehen“ eines von gleich starken Motiven ist, zwischen denen auf rationale Weise entschieden werden muß (und Rationalität kommt ja gerade dann ins Spiel, wenn es keine emotionalen Neigungspräferenzen gibt: der Esel ist ja nie schlauer/logischer/intelligenter als genau dann, wenn er sich ganz präzise überlegt, welchen Heuhaufen von den beiden identischen er jetzt fressen soll!), dann folgt zwingend Indezision, Unbeweglichkeit, Stillstand. Oder mit dem Saugroboter: solange das eine kybernetisch „triviale Maschine“ ist (wie mein billiges Ding), bleibt sie stecken. Und logische Schlüsse SIND „trivial“, weil sie ungeschichtlich sind, also: nicht lernen (nicht auf „Fluktuationen“ regieren, mit Ingo). Außerdem aber: ich glaube nicht, daß man das Zenon-Paradox dadurch aus der Welt kriegt, daß man sagt, die Strecke darf nicht halbiert werden. Der Witz scheint mir doch zu sein: ich kann folgende „wahren“ Sätze formulieren: 1) Bevor der Pfeil von Punkt A nach Punkt B kommt, muß er die Hälfte der Strecke überwinden. 2) Wenn er die Hälfte der Strecke überwunden hat, fehlt ihm noch eine Hälfte. Er ist also noch nicht am Ziel angekommen. 3) Bevor der die Hälfte der Strecke zurückgelegt hat, muß er das Viertel der Strecke überwinden. 4) Wenn er das Vierteil überwunden hat, fehlt ihm noch ein Viertel zur Hälfte. Er ist also noch nicht bei der Hälfte angekommen. usw. usw. in Zweierpotenzen… Also: er bewegt sich gar nicht. Die Frage ist: in welchem Satz/Ausdruck/Beschreibungsmodus steckt der Fehler? (Und ich hatte tatsächlich ernsthaft gefragt, wie wir zu Buridan gekommen waren, weil ich es nicht mehr wußte. Hier wird doch nichts „bis ins Grab nachgetragen“, warum so aggressiv?) Ciao Joachim Von: Claus Zimmermann über PhilWeb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt; Gesendet: Donnerstag, 11. Juli 2024 21:12 An: philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt; Cc: Claus Zimmermann &lt;mail(a)clauszimmermann.de&gt; Betreff: [PhilWeb] Re: Der Tod der Wahrheit (hjn) Stimmt schon, die näherliegende Analogie zu Buridans Esel ist wohl die zu einem inneren Tauziehen, bei dem es zu einem Gleichgewicht der Kräfte kommt. Ich hatte das Verhältnis von logischer Voraussetzung und Schluss ins Spiel gebracht, weil sich der Schluss bei korrekter Anwendung der Regeln wirklich zwingend aus der Voraussetzung ergibt oder besser gesagt schon in ihr enthalten ist. Was bri einem Tauziehen herauskommt, kann man dagegen nicht vorher wissen. Das eine ist ergebnisoffen und tatsächlich empirisch, das andere nicht. Aber wie gesagt haben Motive natürlich etwas mit unseren Handlungen, zu tun, sonst wären sie ja keine. Dass eine konkrete physikalische Ursache etwas mit einer bestimmten Wirkung zu tun hat, kann man ihr dagegen nicht ansehen, sondern erkennt es durch Beobachtung am regelmässigen Aufeinanderfolgen (z.B. bei klinischen Studien der Wirksamkeit und Unschädlichkeit von Medikamenten) - regelmässig aber nicht im Sinn einer Vorschrift wie in der Logik. Widerstreitende Motive kann man unter diesen Vorbehalten mit einem inneren Tauziehen vergleichen. Wie beurteilt man dann, welches Motiv das stärkste war? Nach Grösse und Entfernung der Heuhaufen? Dann ist es sehr wohl eine empirische Frage, wie sich der Esel verhalten wird. Oder danach, was er tut? So drücken wir uns tatsächlich aus: das ausschlaggebende Motiv nennen wir das stärkste. Bei Buridans Esel wäre es die Selbsterhaltung. Und wenn jemand, zwischen zwei Motiven hin- und hergerissen, gar nichts tut (was man sich in einem weniger konstruierten Beispiel vorstellen könnte, wenn er sich damit nicht selbst gefährden würde), würden wir von gleich starken Motiven reden. Dann wäre es allerdings ausgeschlossen, wenn auch nur im Sinn von "sprachlich verboten", dass er sich bei gleich starken widerstreitenden Motiven bewegen würde. Immerhin können wir uns im Gegensatz zu einem blossen Naturgeschehen etwas vornehmen und uns in Grenzen selbst steuern. Wie waren wir darauf gekommen? Du hattest beanstandet, dass IT Glauben auf eine Veranlagung zurückgeführt hatte und das für eine Erklärung hielt. Ich hatte mich doch schon dafür entschuldigt, auf den Beitrag nur teilweise eingegangen zu sein, weiss aber natürlich, dass einem sowas hier bis ins Grab nachgetragen wird. Zu Zenos Paradoxon hatte jemand, ich glaube der Kollege RF, mal geschrieben: Ich hatte mir später dazu notiert: Wenn man die zweite Hälfte immer nur halbiert, statt sie komplett zurückzulegen - wie soll man denn da jemals ankommen? Ich kann darin nichts paradoxes finden. Das Gegenteil wäre es. Claus Am 11. Juli 2024 09:04:44 MESZ schrieb "Landkammer, Joachim über PhilWeb" <philweb@lists.philo.at<mailto:philweb@lists.philo.at>>: Zu Buridans Esel vielleicht noch: ich hab den Status dieses Gedankenexperiments immer analog zu Zenons Paradoxien verstanden. Natürlich wird der gute alte common sense immer sagen: Achilles überholt die Schildkröte sofort, aber wenn man fragt warum, wie muß ich das begrifflich beschreiben, was ist genau falsch an den Begriffen, mit denen ich „beweisen“ kann, daß er sie nie überholt, das ist dann ja vielleicht doch eine (philosophische) Herausforderung. Beim Esel wird man sich dann eben vorstellen müssen, daß er tatsächlich ganz genau in der Mitte zwischen zwei exakt identischen „Attraktoren“ steht (es gibt doch bestimmte physikalisch Gegenstände, die man gleichermaßen in einem gut austarierten magnetischen Kraftfeld „schweben“ lassen kann, oder?), und dann wird man in der Tat sagen müssen: wenn es wirklich keinerlei Veranlassung für eine Präferenz gibt (bzw. wenn jede etwaige Präferenz sofort annulliert wird durch die identisch-konträre Gegen-Präferenz), dann verhungert der Esel. Er ist zur absoluten Stasis verdammt, er weiß nicht, was er tun soll, also kann er auch nichts tun, und wird nichts tun. Das hat mit experimenteller Überprüfung und Empirie nichts zu tun, weil natürlich ein solcher absoluter Gleichgewichtszustand nicht herzustellen ist (der ist nur „denkbar“), und weil natürlich gerade der Schluß schon wegen der Energie-Entropie nicht stimmt: ein „verhungernder“ Esel wird per Eigengewicht aus dem Balance-Zustand fallen, d.h. er wird dadurch einem der beiden Heuhaufen näher kommen als dem anderen, und sofort wieder „wissen“, was (und daß) er fressen muß… Aber im perfekten Gleichgewichtszustand ist er „gelähmt“. Und vielleicht ist das ein Sinnbild für alle „Entscheidungen“: die fallen nie durch genaues Abwägen zwischen wirklich exakt austarierten, identisch und balanciert zu wertenden Alternativen, sondern sie „fallen“ eben, weil man IN sie „fällt“, nur durch Übermüdung, Energieverlust, Zufall. Das stabile Magnetfeld des Ja/Nein-Gleichgewichts läßt uns plötzlich irgendwann los und wir taumeln halt in eine der beiden Richtungen (und sagen dann großmäulig, wir „hätten entschieden“…). Aber wofür war das jetzt nochmal ein Argument? J. Landkammer Von: Claus Zimmermann über PhilWeb <philweb@lists.philo.at<mailto:philweb@lists.philo.at>> Gesendet: Mittwoch, 10. Juli 2024 03:32 An: philweb <philweb@lists.philo.at<mailto:philweb@lists.philo.at>> Cc: Claus Zimmermann <mail@clauszimmermann.de<mailto:mail@clauszimmermann.de>> Betreff: [PhilWeb] Re: Der Tod der Wahrheit (hjn) Am 9. Juli 2024 18:17:26 MESZ schrieb "Landkammer, Joachim über PhilWeb" <philweb@lists.philo.at<mailto:philweb@lists.philo.at>>: Zum Nutzen und den Grenzen psychologischer Handlungserklärungen fällt mir folgendes ein: Natürlich kann man die Handlungen eines Menschen nicht verstehen, ohne seine Situation zu kennen. Soweit es sich um seine seelische Verfassung handelt (Wünsche, Vorlieben, Abneigungen etc.) ist die Psychologie zuständig und kann durchaus einen Beitrag zum Verständnis der Handlungen leisten. Aber bedeutet das, dass wir die Handlung kennen, wenn wir die seelische Verfassung kennen (und die äussere Situation auch), weil erstere in letzterem schon enthalten ist? Nehmen wir Buridans Esel: zwei genau gleiche Heuhaufen in genau gleicher Entfernung und das arme Tier muss verhungern, so die theoretische Annahme. Das könnte man ja im Experiment überprüfen und ich würde wetten, dass kein Esel in dieser Situation verhungern und kein Mensch in ihr je verdursten würde. Der Grund der Annahme ist meiner Meinung nach die Verwechslung psychologischer Motive mit logischen Voraussetzungen. Der Schluss ist mit den Voraussetzungen und Umformungsregeln ja tatsächlich gegeben und es gibt keine Ausnahmen, sondern nur Fehler. Jetzt habe ich mich nur mit einem Aspekt des Beitrags beschäftigt und war damit schon ausgelastet. mit besten Grüssen an den verlorenen PhilWeb-Sohn (ein bisschen Bibelanspielung passt ja zum Thema) Claus Wenn der feine Herr gesiezt werden will, machen wir das auch.