Am 28.08.2021 um 06:08 schrieb Joseph Hipp via Philweb:
  [Philweb]
 Am 28.08.21 um 00:14 schrieb Claus Zimmermann via Philweb:
  [Philweb]
 Josef, du findest das mit der Eigenschaftssumme nicht selbstverständlich. 
 
 Du weißt, dass meine Fragen an Waldemar gestellt waren, du könntest sie 
 auch beantworten, das wäre ok. Wer allgemeine Sätze schreibt, kann sich 
 mit den Fragen beschäftigen, die damit aufgeworfen werden. 
Es ging ja darum, was er wie gemeint hatte. Dazu kann ich nichts sagen.
Ehrlich gesagt drücke ich mich auch nicht ungern davor, weil ich sonst 
versuchen müsste, mich in eine fremde Gedankenwelt hineinzudenken.
Ich assoziiere bei diesen Verständigungsproblemen Luhmann, von dem ich 
zwar nichts verstehe, aber im Hinterkopf habe, daß die Schwierigkeit 
oder Unmöglichkeit der Verständigung zwischen verschiedenen "Systemen" 
wohl eins seiner Themen war.
  
  Dann ergänze ich noch kurz: wenn man
"Schimmel" sagt, sagt man doch 
 "weiss" und "Pferd". 
 Richtig.
  Die eine Eigenschaft kann auf Nachfrage weiter
aufgelöst, die andere 
 nur durch ein Farbmuster erklärt werden werden. 
 Ja.
  Das kann nur kommentarlos präsentiert werden, in
der Hoffnung, daß es 
 verstanden wird. 
 Ja.
  Eine Beschreibung oder ähnliches hilft nicht
weiter. 
 Du meinst damit wohl: Mehr zu sagen ist nicht nötig. Dann wiederum: 
 Richtig. 
 
Nein, ich meinte: eine Erklärung ist nicht möglich. Man kann einem 
Farbenblinden nicht nur nicht erklären, was Farben sind. Man kann es 
nicht einmal versuchen. Im Gegensatz etwa zur Erklärung eines 
komplizierten Sachverhalts, die zwar scheitern kann, aber im Prinzip 
möglich ist.
   Es ist ein
Appell an ein Verständnis, das entweder vorhanden ist oder 
 nicht. 
 Richtig.
  Und hier hat es m.E. eine gewisse Berechtigung,
etwa von "angeborenen 
 Ideen" zu reden, 
 Zu diesem Schluss komme ich mit bestem Willen nicht. 
 
Das ist hier kein Schluss, sondern es wird das gleiche mit verschiedenen 
Worten ausgedrückt.
Bei Platon geht das mit den Ideen des Guten und der Gerechtigkeit ja 
viel weiter. Das kann zumindest teilweise beigebracht werden und wird es 
ja auch.
   weil eine
Erklärung eben nicht möglich ist. 
 Einer Erklärung bedarf es ja nicht, weil der
Schimmel verstanden ist. 
 
Das verstehe ich nicht ganz. Wenn man das Wort "Schimmel" verstanden 
hat, ist man auch in der Lage, das Wort "weiss" zu verstehen, auch wenn 
es einem vielleicht noch nicht unabhängig von weissen Objekten 
beigebracht wurde.
   Was z.B. ein
Regenschirm ist, kann man dagegen leicht erklären. 
 Ja.
  Dazu muss man nicht mit einer Idee des
Regenschirms auf die Welt kommen. 
 Ja.
  Hier könnte man sagen, daß die Erklärung darin
besteht, eine Summe von 
 Eigenschaften aufzuzählen, die eben einen Regenschirm ausmachen. 
 
 Ja.
 
  Bei den nicht erklärbaren Mustern 
 Wer
entscheidet über die Erklärbarkeit? Was sind Muster? 
 
Ein Farbmuster z.B. Wäre es möglich, die Bedeutung des Farbworts ohne es 
zu erklären? Wenn nicht, ist die Frage nach der verbalen Erklärbarkeit 
des Worts beantwortet.
   kann es sich
durchaus auch um Kantische "Mannigfaltigkeiten" handeln 
 
 Was er dazu dachte, kann ich aus Zeitgründen nicht nachschauen. So wie 
 Muster müsste ich fragen: Was sind Mannigfaltigkeiten, wieder keine 
 Zeit, mir selbst die Frage zu stellen. 
 
Kants Terminologie ist ja hier nicht das Thema. Ich kam auf den Ausdruck 
durch den Gegensatz zu einer einfarbigen Fläche (Farbmuster). 
Mannigfaltigkeit versus Monotonie.
  
  , z.b. um eine Melodie. Jemand kann alle Töne,
die sie enthält, in der 
 richtigen Reihenfolge auf die richtige Weise gespielt hören, nichts 
 entgeht ihm - ausser der Melodie. Dann ist es nicht möglich, ihm zu 
 erklären, worum es sich handelt. 
 
 Das stimmt. Das wäre ein Gegenbeispiel, das du vielleicht bei mir 
 vermutest, als Argument gegen das Genügen der Angabe der Eigenschaften 
 zum Bestimmen, Verstehen einer Sache? Dieses Arguments bediene und 
 bediente ich mich nicht.
  
 
Es war als Beispiel dafür gedacht, daß die Muster, hinter die man bei 
der Erklärung von Worten nicht zurückgehen kann, wenn sie etwas mit dem 
Leben und nicht nur mit anderen Worten zu tun haben sollen, nicht 
unbedingt monoton sein müssen, sondern auch strukturiert sein können.
Claus
  Also zurück zum Anfang: Du gehst davon aus, dass die
Angabe von 
 Eigenschaften für eine Definition genügen können. Das ist richtig so. 
 Und davon, dass zwei Personen damit sinnvoll kommunizieren können, auch 
 das ist richtig. Nur wenn ich einen allgemeinen Satz wie "ding = {summe 
 von qualia}" höre, dann fehlt mir die Melodie dazu, komparativ zu deinem 
 Beispiel. Oder ich kann Fragen dazu stellen, und die habe ich gestellt. 
 Auf eine Antwort darf ich hoffen. Erwarten, fordern, das geht nicht, das 
 weiß ich auch.
 
 Joseph
 
 
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