Re: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir

Am 01.12.2020 um 01:34 schrieb waldemar_hammel: Also Waldemar - Du hast ihn doch zunächst ins Spiel gebracht - eben genau mit  o.a. Passage. Du wirst doch Ernst nicht glauben, dass ich mich nicht grundlegend damit beschäftigt hätte! und insofern gibt es für mich nichts "nachzuplappern" sondern ich kann (und sollte) mich mit Fug und Recht darauf beziehen (so wie Du es Deiner diesbezüglichen Auslegung ja auch betreibst) Falsch ist es insoweit, als man von einem gebildeten Menschen erwarten kann, dass sich er hinsichtlich seiner Aussagen und Forderungen (hier also ein Gottesbeweis) am allgemein gültigen Wissensstand orientiert. In diesem Fall solltest Du wissen (und Du weißt es auch - provozierst lediglich mit dieser dümmlichen Beweisforderung), dass es keinen Gottesbeweis gibt und geben kann. Also doch Kant, oder!? Du warst ihm doch so nahe mit Deinem "Es gibt Gott UND es gibt ihn nicht", eben genau wie Kant es ausdrückt (sinngemäß): Gott (mit angenommen göttlichen Attributen ausgestattet - Allmächtigkeit etc.) kann nur außerhalb von Raum und Zeit existieren. (Anm. Widerlegt oder bestätigt das Dein Wechselwirkungspostualat? - darüber können wir dann noch diskutieren) Somit Gott, als von Kant außerhalb unser Raumzeit angenommen (und damit unkörperlich),  nicht mit menschlich vernunftbezogenem Erkenntnisvermögen (also mit den Mitteln reiner Vernunft) weder in seiner Existenz noch Nichtexistenz bewiesen werden. Damit ist es einerlei, ob man mit ontologischem, kosmischen oder physiko-theologischem Beweis (unbenommen Kants diesbezüglicher Aussage) weiterhin versucht, die Existenz Gottes zu belegen (wir hatten hier über Goedels Gottesbeweis diskutiert), oder ob man das sinnlose Bemühen einsieht, eine mit menschlich rationalem Erkenntnisvermögen schlicht rational nicht erfassbare Wesenheit (als einem emergent  überweltlichen Phänomen)  beschreiben bzw. beweisen zu wollen. Du hattest uns hier kürzlich ein  Gedicht (an A. Heller anlehnend?) vorgestellt. Und ich schrieb etwas zu Pfeil und Bogen. Jetzt stelle ich hier Thomas v. Aquin ein, ebenso von Pfeil und Bogen(schützen) handelnd. Und bevor Du wieder vom "Nachplappern" zu faseln beginnst: Kaum ein Zeitgenosse (unserer Hemisphäre und Jetztzeit) kann mit der Denktiefe und den daraus erfolgten Erkenntnissen eines Aquon oder eben des (von Dir gepriesenen) Averroes  aufwarten; es fehlen Ruhe, Zeit, inneres Wissen, Kontemplation usf. Wir sind durch die heutigen Lebensumstände unseres tieferen Erkenntisvermögens beraubt. Also bleibt bisweilen nur noch der Bezug auf frühere große Denker! Einen Gottes-Beweis bzw. Erklärungsbegriff (wie Du, Waldemar, ihn von mir forderst) kann daher niemals auf ein "Ganzes" dieser Göttlichkeit rekurrieren, sondern immer nur als an Göttlichkeit partizipierendem Teil verstanden sein. Das bezeichnet Aquin als "participatio entis" (Ich hatte vor Zeiten hier darüber geschrieben). Weniger für Dich (um nicht noch Deinen Aufruhr zu steigern) sondern ggf. für Mitlesende möchte ich aus Aquins Fünftem Weg "Von der [zweckvollen] Leitung der Dinge" zitieren: /(a)// //Wir sehen nämlich,dass einige [Dinge], die des Denkens entbehren, nämlich die natürlichen Körper[dinge], wegen eines Zieles [Zweckes] tätig sind:// //was daraus deutlich wird,dass sie immer oder meistens auf dieselbe Weise tätig sind, um das zuerreichen, was [jeweils] das Beste ist. Daraus ist offenbar, dass sie nicht aus Zufall, sondern aus [zweckvoller] Absicht zu ihrem Ziel gelangen.// // // //(b)// //Diejenigen [Dinge] aber, die kein Denken haben, streben nicht zu ihrem Ziel, außer weil sie geleitet sind von einem Denkenden und vernünftig Erkennenden, wie der Pfeil vom Bogenschützen geleitet wird.// // //(c)// //Also gibt es etwas vernünftig Erkennendes, von dem alle Naturdinge auf ein Ziel hin geordnet werden.// //Und dies nennen wir Gott.// / Aquinus bezieht sich hiermit nicht auf menschliche Vernunft (steht also diesbezüglich nicht gegen Kants Argumentation) sondern schreibt diese Vernunft einer nichtmenschlichen Wesenheit zu, die er ausdrücklich nicht als Gott (an sich) definiert, sondern  diese als Gott benennt. Damit ist keine faktische Existenz eines Gottes bewiesen, wie viele Interpreten seiner Schriften dieses m.E. fälschlicherweise auslegen. Der Mensch kann daher m.E. lediglich an dieser außerkörperlichen (ich nenne es göttliche) Vernunft partizipieren und dieses vermutlich nur, wenn man sich mit der immateriellen Kraft dieser "göttlichen" Vernunft verbinden bzw. sich dieser öffnen kann. Das zeichnet den Menschen im Gegensatz zum Tier aus und erklärt damit den entscheidend signifikanten  Schritt der Menschwerdung. Um dem (diesbezüglich Geschriebenen) zu erwartenden Protest hier im Vorfeld zu begegnen: Der Vernunftsbegriff  ist auf beide Bereiche zu beziehen, sowohl (im Kant'schen Sinne) auf den Menschen, wie auch (im Sinne von Aquin und Averroes) auf eine angenommene immaterielle Wesenheit (nenne man es wie man will - um nicht wieder in endlose Begriffs-Diskussionen zu verfallen). Es bleibt also dabei:  ein in (natur-)wissenschaftlicher Diktion beweisbarer Gottes-Begriff hinsichtlich einer Existenz Gottes ist weder aus methodischen, inhaltlich wissenschaftlichen Gründen, noch bezogen auf philosophische oder theologische Denkmodelle möglich und damit stets ein mit diesen Mitteln müßiges, sinnloses Unterfangen. Gottesglauben ist damit immer ein Kontrafaktum und wer daraus folgend, irrationalen "Geisterglauben" postuliert, trifft bezüglich der Irrationalität den Punkt ohne jedoch die tatsächlichen (Hinter)Gründe verstanden zu haben. Das Thema ist und bleibt Metaphysik. Wer Metaphysik ablehnt oder den Bezug dazu verloren hat, ist allerdings um diesen bedeutsamen Zugang zu (geistig!) überweltlichem Geschehen beraubt; ob er sich dessen bewusst ist oder nicht - Du bist Dir dessen (unterbewusst)  bewusst und daraus folgt Dein Furor, der letztlich von einer innewohnenden Angst vor diesbezüglicher Leere (horror vacui) zeugt und der niemals mit Rekursion des Lebens auf physische Selbstreferenz (oder auf einen lebenszeitlich von "Kappes und Kartoffeln" erhaltenen Molekülhaufen) zu begegnen ist. Aus Deiner Sicht meinetwegen erledigt, wie sich meine Sicht dazu ausnimmt, habe ich oben (vermutlich wieder einmal viel zu umfänglich) beschrieben. Nun, das bleibt wohl Dein persönliches Schicksal (eben genau aus den von mir beschriebenen Gründen). Dem sollte bzw. muss man sich jedoch nicht ergeben. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl