Am 03.01.2026 um 12:00 schrieb Rat Frag über PhilWeb
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Am Mi., 31. Dez. 2025 um 08:08 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb
<philweb(a)lists.philo.at>at>:
Und die
sogenannten antiken Hochkulturen waren dann Krieger- und Sklavenhalter-Gesellschaften. Und
worum wohl wurden seitdem zumeist (und werden bis heute) Kriege geführt?
Ich würde ein Fragezeichen dahinter setzen, in wie weit z. B. die Ägypter ein
Sklavensystem hatten. Bei den Summerern, Arkadiern, Babyloniern etc. weiß ich es schlicht
nicht besser. Ich assoziiere mit den frühen Hochkulturen eher eine Tempelwirtschaft als
spätere Sklaverei. Wobei ich nicht leugne, dass die damals Menschen versklavten.
Die antiken Krieger- waren stets auch Sklavengesellschaften, da die Gefangenen der Kriege
versklavt, wenn nicht getötet wurden, so auch im antiken Ägypten. Dem widerspricht nicht,
dass es sich zudem um Tempelwirtschaften handelte.
In der Serie „Blackwater“ verlesen die Hippies in ihrer Kommune vor jeder Zusammenkunft
ihr Manifest:
"Wir sind rauf in die Berge gezogen, um ein reines und freies Leben zu führen.
Wir sind rauf in die Berge gezogen, um bewusst zu handeln, anstatt uns vom betäubenden
Strom der Zivilisation mitreißen zu lassen.
Wir sind rauf in die Berge gezogen, um uns von den Strukturen zu befreien, die die
Menschen wie Sklaven und Leibeigene an all das binden, wonach sie gelernt haben zu
lechzen.
Wir sind rauf in die Berge gezogen, weil wir fürchteten, eines Tages aufzuwachen, um
festzustellen, dass das was wir Leben nennen kein Leben ist.“
Aber ist die heutige strukturelle Gewalt im Kapitalismus mit der körperlichen Gewalt in
den antiken Sklavenhalter-Gesellschaften vergleichbar?
Du setzt
offenbar voraus, was es zu belegen gilt.
Der Punkt ist, sofern wir davon ausgehen, dass Menschen von "primitiveren"
Leben wie Primaten, Säugetiere usw. abstammt und wenn wir zugeben, dass viele
Verhaltensweisen, wie z. B. das Atmen, vorprogrammiert sind, denn ist es keine
Überraschung ähnliche Verhaltensweisen beim Menschen wie bei einigen Tiere zu finden.
Zumindest solchen Tieren, die uns evolutionär nahestehen. Es gibt zweifellos völlig
fremdartige Kreaturen in der Tierwelt. Der Baum des Lebens verzweigt sich seit über 100
Millionen Jahren, da ist damit zu rechnen.
Das Atmen als Verhaltensweise aufzufassen, wäre so als ob Du auch den Herzschlag dazu
zähltest. Autonome Lebensvorgänge sollten nicht mit variablem (psychischem) Verhalten
gleichgesetzt werden.
Menschen
stammen nicht nur von den Schimpansen, sondern auch von den Bonobos ab,
Diese Behauptung höre ich das erste Mal, da würde ich Belege fordern.
Menschen, Bonobos und Schimpansen haben den gleichen Vorfahren. Insofern ist im Menschen
zusammengekommen, was sich unter Affen ausdiffenziert hat. „Schimpansen, Bonobos und
Menschen sind einander evolutionär extrem nah.“ Quelle: J. Zrzavy D. Storch S. Mihulka,
Evolution. Ideologiekritisch heißt es im Vorwort von THE BONOBOS. BEHAVIOR, ECOLOGY, AND
CONSERVATION. Edited by Takeshi Furuichi and Jo Thompson: "In the minds of some,
bonobos compete with chimpanzees as the best nonhuman primate model of our species. Given
that there can only be one best model, and that chimpanzees were known first, bonobos are
at a disadvantage. Moreover, anthropologists seem heavily invested in the chimpanzee as a
model for human social evolution.“ Das Buch hatte ich Dir schon einmal empfohlen. Warum
wohl wird im Kapitalismus die Herkunft des Menschen eher auf die Schimpansen als auf die
Bonobos bezogen? Und in „Evolutionsbiologie“ by Storch u.a ist zu lesen: „Die geringen
genetischen Unterschiede zwischen Mensch und Menschenaffen müssten eigentlich
taxonomische Konsequenzen haben. Mehrfach wurde gefordert, zumindest Mensch und
Schimpanse/Bonobo in eine gemeinsame Gattung zu stellen.“
Rupert Riedl
unterscheidet in seiner Lernschichten-Hierarchie ratiomorph von rational. Und die
"evolutionäre Spieltheorie“ ist rational, nicht aber die Tierpopulationen, deren
Dynamik mit ihr simuliert wird. Du vermengst System- und Verhaltensebene. Biologen drücken
sich zumeist leider anthropomorph aus, wenn sie über Tiere schreiben. D.h. aber nicht,
dass Tiere wie Menschen handeln können.
Wir sollten hier, denke ich, zunächst definieren: "Was ist rational?“ Ich würde
sagen: Rational nennen wir diejenige Vorgehensweise, die die Eintrittswahrscheinlichkeit
eines gegebene Sets an Zielen optimiert. Wenn jemand z.B. 500 EUR möglichst gewinnbringend
investieren will, dann ist er schlecht beraten, lauter Lotterielose zu kaufen.
Betrachten wir den Fall der Evolution, dann sehen wir klar, dass die
Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ziels, hier die Reproduktion eines Moleküls, optimiert
wird. Beim Erreichen dieses Ziels optimiert die Evolution, indem immer wieder verschiedene
Strategien durchprobiert werden. Die bewusste, planerische Intelligenz des Menschen ist
nur bisher der erfolgreichste Gedanke.
Der Punkt ist aber: Sofern die selben abstrakten Gesetze gelten, kann man eine Analogie
herstellen, da sowohl menschliche Vorausplanung als auch das Verhalten von
Tierpopulationen Sonderfälle dieses Gesetztes sind. Es ist, ein wenig vereinfacht und
daher falsch dargestellt, als ob man die optimale Vorgehensweise durch evolutionäre Algos
sucht.
Über Riedl haben wir wiederholt geschrieben. Einige seiner Bücher sind frei verfügbar.
Hier noch einmal der Link:
https://rupertriedl.org/buecher/buecher-2/
Ein aktuellerer Rückblick: "Rupert Riedl and the re-synthesis of evolutionary and
developmental biology: Body plans and evolvability“:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/jez.b.20005
Dein Verständnis von „rational“ ist zu eingeschränkt. Gemeinhin wird unter rational ein
Denken verstanden, das bewusst, reflexiv und sprachlich nachvollziehbar ist. Dir scheint
eher vorzuschweben, was Riedl mit „ratiomorph“ umschreibt, nämlich ein funktionales
Verhalten, das außersprachlich evolutionär bestimmt ist. Darunter fällt nicht die
Reproduktion von Molekülen, die physikalisch dem Variationsprinzip genügt. Physikalische,
biologische, psychische und philosophische Ebene sollten nicht vermengt werden; denn die
Evolution optimiert nichts und verfolgt auch keine Strategien. So verstehen nur Menschen
rational, was evolutionär nach dem Darwin-Algorithmus verstanden werden kann. Wobei neben
dem Algorithmus stets die Einschränkungen wesentlich sind, denn ohne sie ist kein
Algorithmus ausführbar bzw. keine Replikator-Gleichung lösbar. Um Kant zu variieren: Ein
Gesetz ohne Einschränkung ist blind, eine Einschränkung ohne Gesetz leer. Riedl hat
demzufolge Darwins Selektionsprinzip um eine Morphologie ergänzt, die den Einschränkungen
des Prinzips entsprechen.
Am Mi., 31. Dez. 2025 um 10:01 Uhr schrieb Ingo
Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>:
Korrektur und
Ergänzung: Paläontologisch können Biss- von Waffenmalen an Knochen unterschieden werden …
und in der Altsteinzeit existieren Gewaltspuren, sollen aber selten und meist Einzelfunde
sein, so dass sich keine eindeutig massenhaft organisierte Kriegsführung nachweisen lässt.
Dabei führte der Klimawandel schon in der Übergangszeit zu Auseinandersetzungen: "New
insights on interpersonal violence in the Late Pleistocene based on the Nile valley
cemetery of Jebel Sahaba“:
Die Bevölkerungsdichte dürfte geringer gewesen sein.
Dennoch führten Fluchtbewegungen in bereits besiedelte Gebiete offenbar zu
Auseinandersetzungen.
IT