Re: [Philweb] nochmal Kausalität und Korrelation

Hallo Ingo,Die Forschungen zum Kindbettfieber und zur Hygiene bei Geburten wären der "Blick unter die Motorhaube", bei dem man zwar mehr sieht als bei äusserlicher Betrachtung, aber im Prinzip nichts anderes. Man kann den Bakterien ja nicht ansehen, welche Wirkung (wie wir das ausdrücken) sie haben. Man muss es testen und was sieht man dann anderes als eine wenn-dann-Korrelation, die man natürlich auch mit "weil" umschreiben kann, was aber in diesem Fall nur ein anderer Ausdruck für das empirische "wenn-dann" ist. Mit einem gewissen Verwirrungspotential, weil (!) dieser Ausdruck auch zur Begründung dient oder auf ein psychologisches Motiv hinweisen kann.Natürlich ermöglicht dieses detaillertere Korrelationswissen punktgenauere Behandlungsmethoden.Bei höherer Mathematik oder Quantenmechanik bitte ich um Gnade. In beiden Fällen fehlen mir die Grundlagen. Ich kann mir nicht recht vorstellen, daß ich daraus etwas über die Probleme lernen könnte, die in der Mehrdeutigkeit des Zeichens "weil" potentiell angelegt sind. Da werde ich mit einem Teilchenbeschleuniger sowenig weiterkommen wie bei einer nur durch Versuche zu beantwortenden Frage mit begrifflicher Entwirrung.Claus -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Ingo Tessmann &lt;tessmann(a)tu-harburg.de&gt; Datum: 28.12.19 16:00 (GMT+01:00) An: philweb &lt;Philweb(a)lists.philo.at&gt;at>, Claus Zimmermann &lt;mail(a)clauszimmermann.de&gt; Betreff: Re: [Philweb]  nochmal Kausalität und Korrelation Hi Claus, das Problem hatten wir hier schon wiederholt behandelt. Formale Korrelationen sind durch physische Wirkungungszusammenhänge und kausale Modelle zu ergänzen, um als Kausalbeziehung zu gelten. Nehmen wir als Beispiel Ignaz Semmelweis. Mit ihm begann die evidenzbasierte Medizin.  "Die Aetiologie, der Begriff und die Prophylaxis des Kindbettfiebers“ erschien 1861. Semmelweis begann mit dem Vergleich von Sterbefällen im Kindbett verschiedener Kliniken. Dabei fiel ihm auf, dass wesentlich weniger Frauen an Kindbettfieber erkrankten, wenn sie Geburtshilfe von Hebammen und nicht von Ärzten erhalten hatten. Heute kennen wir die genauen Gründe für die Wirksamkeit der Hygiene aufgrund der physischen Wirkungungszusammenhänge und kausalen Modelle, wie sie in der Keimtheorie beschrieben werden. Damals handelte es sich lediglich um formale Korrelationen, heute lässt sich die physische Wirkungskette von den mit Bakterien infizierten Händen der Ärzte bis in die Organe der erkrankten Frauen verfolgen. In ihrem Artikel "A Quantum Observation Scheme Can Universally Identify Causalities from Correlations“ weisen die Autoren darauf hin, dass „in classic cases, it is only recently that a rigorous framework for causal inferring has been developed“ und verweisen dabei auf das Buch „Causality" von Judea Pearl aus dem Jahr 2009. Eine Kurzfassung findest Du hier:https://ftp.cs.ucla.edu/pub/stat_ser/r350.pdfObiger Artikel zur Quantenmechanik ist ebenfalls klickbar:  https://arxiv.org/abs/1903.03449Was Hume wohl dazu  gesagt hätte? Es grüßt, IngoAm 27.12.2019 um 20:03 schrieb Claus Zimmermann via Philweb <philweb@lists.philo.at>:[Philweb]In einem Zeitungsartikel wird die oft gehörte Behauptung angezweifelt, daß Musik (gründliches Erlernen eines Instruments) schlau mache. Zur Begründung dieser Behauptung reiche es nämlich nicht aus, einen Zusammenhang zwischen musikalischer Aktivität und Intelligenz nachzuweisen. Dabei könne es sich auch um eine blosse Korrelation handeln und nicht um einen Zusammenhang von Ursache und Wirkung. Es könne schliesslich auch sein, daß nicht das eine auf das andere zurückzuführen wäre, sondern beides auf ein Drittes, etwa allgemeine Leistungsbereitschaft.Aber niemand sagt ja, daß jede Korrelation eine Kausalbeziehung ist. Hume kam zum Ergebnis, daß es sich bei Kausalbeziehungen zwar nur um Korrelationen handele, die aber die Besonderheit aufwiesen, daß die Erfahrung sie ausnahmslos bestätigt habe, so daß man sie am Ende für selbstverständlich hielte.Daß das Vorliegen einer Kausalbeziehung als widerlegt gilt, sobald die Korrelation nicht beobachtet wird, ist wohl allgemeiner begrifflich/sprachlicher Standard. Wenn wir also feststellen würden, daß gute Musiker tendenziell eher dumm sind, kämen uns zumindest Zweifel, aber wir könnten annehmen, daß sie sonst noch dümmer wären. Um es genauer zu wissen, würden wir die Entwicklung von Menschen vergleichen, bei denen alle wichtigen Parameter so ähnlich wie möglich sind und die einen ein Instrument lernen lassen, die anderen nicht. Dann könnten wir Aussagen über eine Korrelationstendenz machen. Da wir es hier mit Lebewesen und nicht mit Mechanismen zu tun haben, verwenden wir wohl einen abgewandelten Kausalitätsbegriff, der sich mit deutlichen Tendenzen begnügt und verlangen keine Ausnahmslosigkeit der Korrelation.Aber die Aussage des Artikels ist wohl, daß eine Kausalbeziehung mehr als eine durch Erfahrung bestätigte Korrelation ist. Da müsste man dann zurückfragen, was denn hinzukommen muss. Als Antwort würde nicht ausreichen, das "weil" mit besonderer Betonung zu wiederholen. Es müsste wie jedes Zeichen erklärt werden, durch eine Gebrauchsanweisung, Beispiele, eine Demonstration oder Ähnliches.Das war ja die Annahme und das Lebensgefühl der Renaissanceforscher, daß man endlich die Natur nicht mehr nur an der Oberfläche studiere, sondern ihr unter die Haube sähe und da die Kausalitäten am Werk beobachten könne. Und dazu war Humes ernüchternder Einwand: unter der Haube seht ihr auch nur Korrelationen.Claus_______________________________________________Philweb mailing listPhilweb@lists.philo.athttp://lists.philo.at/listinfo/philweb