Re: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir

Am 13.01.2021 um 05:15 schrieb waldemar_hammel: Nein, genau das eben nicht! Meines Erachtens, Waldemar, kommt hier wieder unserer beiden grundsätzlich unterschiedliche Sicht auf die Dinge zu Tragen. Aber vielleicht erst noch ein Rückgriff auf den von mir im Zusammenhang mit Emergenz (spontan) verwendeten Terminus "Fulguration". Er wird zumeist wohl dem Konrad Lorenz zugeschrieben, weil dieser bei seinen Tierbeobachtungen plötzlich (eher also spontan und unerwartet war - umgangssprachlich typisch Lorenz - blitzartig), offenbar für ihn aus einem Beobachtungsobjekt zunächst nicht erwartete bzw. erklärbare Eigenschaften wahrgenommen hat. Lorenz wurde und wird bisweilen heftig kritisiert; wie halt so üblich, meist von jenen, die immer und zu jeder Zeit eine streng reproduzierbar, beweisbar und unwiderlegbare Wissenschaftlichkeit ohne jede persönliche Emotion und Meinung verlangen; letzteres ist selbstredend Voraussetzung für quasi letztgültige Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung, der Weg dahin kann aber -quasi kontextuell- durchaus auch von Erkenntnissen begleitet und befeuert sein, die auf Intuition und quasi Zufall beruhen. Und genau dieses ist mir persönlich auch wichtig und das prägt sehr sicher auch meine Sicht auf die Welt und die (vermuteten) Dinge dahinter. Thomas F. erwähnte hier zuletzt den Zeitbegriff und differenzierte diesen als einerseits einen inhaltsleeren, rein quantitativen zur Zählung/Messung essentiell erforderlichen und anderseits einem Zeitbegriff, der die „feinkörnig-spezifische Qualität von Augenblicken, Ergeignissen etc.“ zu erfassen vermag. Sofern ich das richtig interpretiere, ist damit (eine Brücke bildend) treffend ausgedrückt, was ich mit unserer beiden grundsätzlich! unterschiedlichen Sichtweise (eben auch auf Emergenz) meine. Während Du (als Planck-Anhänger) die Dinge der Welt bis auf die Plancklänge heruntergebrochen abzählen resp. vereinzeln willst, also nicht oder kaum Deine Gedankenwelt rein quantitativer „Raumzeitlichkeit“ verlassen willst/kannst, ist meine Perception generell zunächst von einem „ganzheitlichen“ (wie abgedroschen dieses Wort nun auch ist!!) Eindruck der gegenständlichen Lebenswelt bzw. dem Blick darauf geprägt. Vielleicht dient als Beispiel mein Blick auf einen Baum, der mich zunächst definitiv nicht daran denken lässt, welche und wieviele Teilchen-Eigenschaften etc. da nun in ihm wechselwirken usf., sondern fühle mich in einer (eigentlich nur in der Poesie oder in der Musik ausdrückbaren) Einheit (also auch Wechselwirkung!) mit ihm verbunden. Hört sich leider esoterisch an (CLM!), ist es für mich natürlich nicht, dazu bin ich nun wieder zu sehr Techniker. Dann bleibe ich nun kurz bei Technik, meinem Brot-Beruf (nun ja - bin schon auch ein Technik-Freak :-)). Dort ist exaktes „Zählen und Messen“ Grundvoraussetzung jeglich gelingender Entwicklung (Ich habe als Entwicklungsingenieur beginnen dürfen und nicht wie z.B. mein Sohn, der von Anfang an mit einer Flut von administrativen Aufgaben - Doktorarbeiten zur Begründung von Beschaffungen, Meetings,  Präsentationen etc. überfrachtet wird). Und wenn Du ein Handy hast, steckt darin auch ein Teil (eher die umgesetzte Idee) einer meiner Entwicklungen vor vielen Jahren. Zählen und Messen ist also unabweisbare Grundlage (nicht nur) technischer Forschung und Entwicklung. Am Beispiel der Konstruktion und der Nutzung eines Automobils könnte man nun mein Verständnis von Emergenz verdeutlichen (ich denke, das hier schon mal erläutert zu haben): CAD-gestützte Entwicklung bringt moderne Fahrzeuge auf einen bisher nie erreichten Stand an passiver und aktiver Fahrsicherheit. Mit der Möglichkeit vorgängiger Materialprüfung bis hin zu ausgefeilten Abstimmungsprozessen der Fahrwerkskonstruktion steht die gesamte Erfahrungs-Palette technischer Forschung im Automobilbau zur Verfügung. Damit ist der technisch quantitative Teil einer Entwicklung nahezu perfektioniert. Was den qualitativen Aspekt eines individuell bei Nutzung des Fahrzeugs empfundenen Fahrgefühls (Werbespot: Freude am Fahren etc) anbelangt, ist ein gänzlich Anderes: Die „Summe“ dieser „ganzheitlichen“ individuellen Eindrücke kann mit der abzählbaren „Summe“ aller verbauten Teile des Fahrzeugs (diesem Autotyp schlechthin)  nicht gleichgesetzt werden. Es ist tatsächlich ein Neues, ein Anderes, eine bei der technischen Entwicklung, also bei der „Zusammensetzung“ des Fahrzeugs nicht (oder nur unzureichend) berechenbare  „Übersummativität“ (Dein Wiki-Zitat). Und diese „Summativität“ kann niemals quantitativ, sondern immer nur qualitativ beschrieben bzw. empfunden sein. Für mich ist das zwar eine real existierende, jedoch für meine Lebenswelt schlichtweg nicht relevante Zahlenakrobatik. Interessant allemal - doch wer könnte sich jemals eine Vorstellung der schließlich nur als mathematische Größe zu Papier gebrachte 5,39 mal 10 hoch (-44) vorstellen. Sollten wir das tatsächlich im Alltag unserer Existenz wahrzunehmen haben, würden wir den Berufsstand der Psychiater zu stärken haben. Wie gesagt, mit Engagement für quantitative Sicht auf Welt und Kosmos durchaus interessant, aber die typischen "emergenz-anhänger" als "Ganzheitsapostel" werden hier "abschnallen" :-)) Mich wirst Du hoffentlich nicht als solchen sehen! Rechnerisch "summatorisch" gesehen ist das selbstredend richtig, nur hat das mit dem von mir (und vielen anderen u.a. vom hier zitierten 't Hofft) verstandenen/benutzten Emergenzbegriff rein gar nichts zu tun. Ganz genau - ein Neues, ein Anderes! Und wenn man schon ohne Zahlen und Werte nicht auskommen will: Das was Mensch als emergente "Übersummativität" wahrnimmt,  ist als diese Empfindung ja Teil seiner Bewusstheit, die sich in seinem Gehirn/ZNS abbildet  und dort prozessual verarbeitet wird. Dort ist man mit großen Zahlen vertraut (ca 100 Milliarden Nervenzellen/Neurone), 100 Billionen Schaltstellen/Synapsen). Ein Glück, dass ich mich nicht fortwährend und im Detail um "integrate and fire" dieses neuronalen Geschehens kümmern muss. Daher meine Überzeugung: Bewusstsein ist ein der physikalischen Struktur des Gehirns/ZNS überlagertes (selbstorganisierendes) emergentes Geschehen (State of Events, Consciousness plays an intrinsic role in the universe" wie Penrose-Hameroff es beschreiben). Da haben wir schon wieder den Sprung von Emergenz zu Bewusstsein und Geist etc. Was mich wirklich an Diskussionen stört ist eine aus dem "Brustton" eigener Meinung bzw. Überzeugung vorgebrachte Argumentation, die andere Sichtweisen grundsätzlich als "Quatsch, Unfug etc" abtut. So z.B. den  Emergenzbegriff (undiffenziert und aus isolierter Perspektive bewertet) als nicht diskutierbaren Quatsch beiseite schieben zu wollen oder gar zu diskreditieren: wh: " "emergent" wird immer gerne hervorgeholt wenn - wir etwas im prinzip wissbares noch nicht wissen - als überflüssiger ausdruck für semantischen abstand - von leuten, denen es an wissen mangelt, zur erklärung des ganzen welt, alles möglichen Nein, wirklich nicht! Du zitierst hier Wiki zum Thema - glaubst Du wirklich, dass dort nur Leute beitragen, denen es an Wissen zur Erklärung der Welt mangelt? Ganz schön überheblich, bei all der von Dir in Anspruch genommenen "Demut". Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl