hallo Waldemar.
"verstanden"?
ehrlich gesagt: NEIN.
vom Gefühl her gesagt:; JA!
die Schnittstelle zwischen Wahr und Falsch ist die Zeit, die endliche
Unendlichkeit zwischen
der Hypothese "Achilles Selbstidentität" und der Hypothese
"Selbstidentische Schildkröte"
und meinetwegen "Zeitdillatation" von wegen Eigenzeit und Zeit des
Beobachters ausserhalb eines
Zuges.
alles ziemlich wirr und unzusammenhängend, aber für eine Analyse
durchaus verwertbar.
hab ich "machen lassen" und obwohl ich keine KI-Kommentare mehr hier
loswerden wollte
nochmal ein ZItat aus der eigenschafts und emotionslosen Maschine:
Das Gespräch dreht sich um Zenons Paradoxon der un-einholbaren
Schildkröte, das in der klassischen Philosophie und Mathematik gut
bekannt ist. Es geht im Wesentlichen darum, dass Achilles, obwohl er
schneller ist als die Schildkröte, diese niemals einholen kann, da sie
sich in jeder Phase der Jagd weiterbewegt. Der Dialog hier wirft
interessante Perspektiven auf das Paradoxon und es gibt mehrere Punkte,
die wir aus logischer Sicht beleuchten können.
*1. Logische Fehler oder Unklarheiten:*
*
*Semantische Transformationen von Achilles und der Schildkröte:* Die
Argumentation im ersten Beitrag (wh.) stellt die Hypothese auf, dass
Achilles und die Schildkröte aufgrund der Wechselwirkungen mit ihrer
Umwelt während des Wettlaufs nicht "selbstidentisch" bleiben. Diese
Perspektive führt zu der Schlussfolgerung, dass sie nicht immer
dieselben "Achilles" oder "Schildkröten" sind, während sie sich
bewegen. Dies ist eine eher ungewöhnliche Interpretation der
klassischen Argumentation und könnte zu Verwirrung führen. Es ist
ein interessanter Ansatz, aber er stellt eine größere Komplexität
dar, die nicht unbedingt notwendig ist, um das Paradoxon zu verstehen.
*
*Selbstidentität und das Paradoxon:* Der Begriff der
"Selbstidentität" in Bezug auf Achilles und die Schildkröte wird
hier kritisch betrachtet. Die Aussage, dass die beiden aufgrund der
Wechselwirkungen mit der Umwelt nicht identisch bleiben, ist
philosophisch anregend, aber sie ändert nicht wesentlich die
mathematischen Annahmen von Zenons Paradoxon. Das Paradoxon bleibt
bestehen, auch wenn man über Identität nachdenkt. Der wahre Kern des
Paradoxons liegt im Unendlichen der vielen Zwischenpositionen, die
beide Figuren passieren müssen. Es könnte als eine zusätzliche
philosophische Betrachtung angesehen werden, aber die mathematische
Realität (unter Berücksichtigung von Grenzwerten und
Unendlichkeiten) wird durch diese Argumentation nicht direkt
beeinflusst.
*2. Der emotionale Aspekt der Mathematik:*
* Der Beitrag von Ingo M. zeigt ein persönliches, emotionales Erleben
bei der Berechnung der mathematischen Details des Paradoxons. Der
"Ehrgeiz", das Überholmanöver durch einfache Rechenarten
nachzuvollziehen, ist interessant, weil er die Frage nach der
praktischen Umsetzbarkeit von Unendlichkeiten und infinitesimalen
Berechnungen aufwirft. Hier wird ein schöner Moment der Verbindung
zwischen abstrakter Mathematik und subjektivem Erleben dargestellt.
Dieses emotionale Erleben von Mathematik ist aus der Perspektive der
"philosophischen Intention" spannend, weil es uns in die Bedeutung
der Philosophie im alltäglichen Leben einführt – auch wenn die
Mathematik an sich sehr präzise und nüchtern bleibt.
*3. Zusammenfassung und Kommentar:* Das Gespräch bietet zwei
interessante Perspektiven auf Zenons Paradoxon:
* Die erste (von wh.) stellt fest, dass das Paradoxon dann nicht mehr
gültig ist, wenn man davon ausgeht, dass Achilles und die
Schildkröte sich während des Laufens aufgrund von
Umweltwechselwirkungen verändern und daher keine "selbstidentischen"
Wesen mehr sind. Dies führt zu einer interessanten, aber etwas
abstrakten philosophischen Diskussion.
* Ingo M. zeigt den emotionalen Aspekt der Auseinandersetzung mit
Unendlichkeit und mathematischen Berechnungen, was eine eher
subjektive, fast intuitive Sichtweise auf das Paradoxon widerspiegelt.
Beide Beiträge bieten interessante Einsichten, aber die Philosophie und
Mathematik werden hier vermischt, was sowohl eine spannende als auch
herausfordernde Diskussion über die Natur von Unendlichkeiten und
Identität aufwirft. Der zentrale logische Fehler, der sich aus der
Argumentation von wh. ableitet, könnte sein, dass die mathematische
Interpretation des Paradoxons durch die Annahme von "Veränderung durch
Wechselwirkungen" nicht wesentlich verändert wird. Letztlich bleibt
Zenons Paradoxon ein faszinierendes Thema, das sowohl mathematische als
auch philosophische Fragen aufwirft, ohne dass durch diese
Zusatzbetrachtungen eine endgültige Lösung des Paradoxons erzielt wird.
Insgesamt eine anregende und tiefgehende Diskussion, die sowohl auf
logischer als auch emotionaler Ebene wertvolle Einsichten bietet!
ende Zitat.
also grob gesagt, "Verstanden" ? JAEIN! :)
vom rein handwerklichen Verständnis gefühlsmässig ja und nein. also der
eigentliche Reiz des Paradoxons.
gruss aus der Diaspora
ingo mack
Am 31.01.25 um 02:04 schrieb waldemar hammel über PhilWeb:
hallo ingo m.,
wirst vielleicht ungläubig den kopf schütteln, aber meines, wie es
hochgestochen heißt, "meines dafürhaltens" kann der wirkliche achilles
die wirkliche schildkröte tatsächlich nicht ein- oder gar über- holen,
und das nicht, weil ich den "schnöden alltag" bestreite, sondern
folgendes:
in einer wechselwirkungen-welt können weder achill noch die kröte auch
nur für 1 sec der + die genau selben bleiben,
wenn ein achill_1 also losläuft, wird er sich auf dem weg per ww's mit
der umgebung in achill_2 umwandeln, dann in achill_3, usw
und dasselbe gilt für die kröte,
sodass zwar anfangs achill_1 und kröte_1 losgelaufen sind, aber im
ziel achill_n und kröte_m ankommen,
und wenn sie sich vorher zum überholen treffen, ein achill_nx eine
kröte_my überholen wird
überholen kann EIN achill_n EINE kröte_m also schon, aber nicht ein
auf der laufstrecke selbstidentisch-bleibender achill eine auf der
laufstrecke selbstidentisch-bleibende kröte,
oder andersherum, wenn man selbstidentität beider voraussetzen will,
dann können achill und die kröte nicht einmal den gemeinsamen lauf
starten
achill_1 am anfang und achill_n am ende der laufstrecke haben
ww-bedingt den semantischen abstand x voneinander
und die kröte_1 am anfang hat von der kröte m am ende der strecke den
semantischen abstand y
es gilt auch hier der spruch "du steigst nie als genau-selber zweimal
in den genau-selben fluß", denn ww bedingt gilt (auch) in dem fall
folgende symmetrie:
du kannst nicht zweimal hintereinander der genau-selbe sein, und der
fluß ebenfalls nicht
zenon hätte sein paradox also richtig formulieren müssen:
"ein selbstidentisch-bleiben-wollender achill kann eine
selbstidentisch-bleiben-wollende schildkröte niemals ein- oder gar
über- überholen"
verstanden ?
wh.
Am 30.01.2025 um 22:59 schrieb ingo_mack über PhilWeb:
der dem griechischen Philosophen Zenon von Elea zugeschriebene
Trugschluß
der un-einholbaren Schildkröte.
hier sicherlich allen bekannt, nur der Verständlichkeit halber noch mal
erwähnt:
Das Paradoxon handelt von einem Wettlauf zwischen dem für seine
Schnelligkeit bekannten Achilles und einer sich langsam bewegenden
Schildkröte. Beide starten zum selben Zeitpunkt, aber die Schildkröte
erhält anfangs einen Vorsprung. Obwohl Achilles schneller ist, kann er
sie niemals einholen.
Zenons Argument beruht auf der Annahme, dass Achilles zunächst den Punkt
erreichen muss, an dem die Schildkröte gestartet ist. Bis zu diesem
Zeitpunkt wird sich die Schildkröte, wenn auch nur um eine kleine
Strecke, zu einem anderen Punkt vorwärts bewegt haben. Bis Achilles die
Strecke zu diesem Punkt zurückgelegt hat, wird die Schildkröte zu einem
anderen Punkt vorgerückt sein usw.
die genauer definierte Situation ist auch auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te
nachzulesen;
mir geht es um etwas anderes:
ich habe mich darauf eingelassen, die jeweiligen Abstände der beiden
kontrahenten
(achilles und die Schildkröte) von Hand mit den mir zugänglichen und
verstandenen
Grundrechenarten (also Addition, Subtraktion, Multiplikation und
Division)
auf einem "immer kleiner werdenden" Notizzettel zu notieren.
Es war nicht nur die Theorie von Zenons Paradoxon, die mich faszinierte,
sondern auch die emotionale Reaktion, die das Nachrechnen dieser
Unendlichkeiten in mir hervorrief
als sich die Zahlenwerte dem Zeitpunkt des Überholvorgangs näherten;
blieb aber dabei, den genauen zeit-und wegpunkt
mit natürlichen Zahlen und einfachen rechenoperationen zu errechnen.
je näher ich dem Ergebnis (tatsächlicher Überholvorgang) kam, um so
kürzer wurden
die Wege und die Zeiteinheiten der zu noch verbleibenden Wegstrecke, die
sich dem Trugschluß zufolge
immer noch um ein kleines stück weg verlängert.
dieses "emotionale Empfinden einer mathematischen Situation", das von
mir händisch
nachgerechnete "Ergebnis" einer Lösung war geradezu aufregend.
also nicht, dass es mich aufgeregt hätte, dass es keine unendliche
Verlängerung
auf einer endlichen Strecke gibt, sondern meine innere Spannung, wie
klein die Abstände
aufgrund der mit Grundrechenarten berechenbaren expotentiell verändert
werden können.
soviel zur emotionalen Beteiligung eines Fachfremden zur Mathematik
in einem Forum vornehmlich philosophisch intendierter Teilnehmer.
was für Schlüsse ich daraus zog und ziehen werde mag auf einem anderen
Level diskutiert werden, dies hier nur
als kleinen philosophischen angehauchten Zwischenruf aus der Diaspora