Am 04.01.2026 um 15:42 schrieb Rat Frag
<rat96frag(a)gmail.com>om>:
Am So., 4. Jan. 2026 um 11:11 Uhr schrieb tessmann--- über PhilWeb
<philweb(a)lists.philo.at>at>:
Die antiken
Krieger- waren stets auch Sklavengesellschaften, da die Gefangenen der Kriege versklavt,
wenn nicht getötet wurden, so auch im antiken Ägypten. Dem widerspricht nicht, dass es
sich zudem um Tempelwirtschaften handelte.
Das stimmt. Die Frage ist aber, welche wirtschaftliche Bedeutung diese Sklaven hatten. Im
antiken Rom haben wohl zu einem bestimmten Zeitpunkt Slavenplantagen den Kleinbauer (der
Antike Mittelstand, wenn ich es richtig verstehe) abgelöst. Zufällig zu dem Zeitpunkt, als
die Dekadenz einsetze, die Sitten verfielen und Rom in Richtung Cäsarismus verfiel. In
Ägypten, Babylon etc. scheint diese Entwicklung nicht stattgefunden zu haben.
Die Monarchie ist zur Republik, die Tempelwirtschaft zum Kapitalismus entwickelt worden
und aus den Sklaven wurden Proleten. Neben der wirtschaftlichen gibt es die politische,
kulturelle und philosophische Staatsbestimmung. Die USA waren auch als Republik noch bis
1865 Sklavengesellschaft.
Aber ist die
heutige strukturelle Gewalt im Kapitalismus mit der körperlichen Gewalt in den antiken
Sklavenhalter-Gesellschaften vergleichbar?
Ich muss ein Bankkonto haben, ob ich will oder nicht. Das aber mit antiker Sklaverei
gleichzusetzen, bringt uns das nicht in unwillkommene Nähe zu Verschwörungstheoretikern?
;-)
Hippies haben sich eher durch den Komsumterror als durch ein Bankkonto versklavt gefühlt.
Manche beschränkten sich allerdings auf Tauschwirtschaft. Ebenso wie sich versklavt zu
fühlen, scheint es mir überzogen die Allgegenwart von Werbung als Konsumterror zu
bezeichnen. Im Kapitalismus dominiert allerdings der Konsument den Staatsbürger und der
militärisch-industrielle Komplex die Politik.
Das Atmen als
Verhaltensweise aufzufassen, wäre so als ob Du auch den Herzschlag dazu zähltest. Autonome
Lebensvorgänge sollten nicht mit variablem (psychischem) Verhalten gleichgesetzt werden.
Die Grenzen sind fließend. Ist das Bedürfnis zu Atmen soviel anders als das Bedürfnis
nach Nahrung?
Physikalisch gesehen, geht es um Energie- und Stoffaustausch. Aber wird die Physik dem
Menschsein gerecht?
Wir wissen aus Experimenten von Verhaltensforschern
(Ethologen, Behavioristen) und Primatologen, dass es erstaunliche biologische Hintergründe
gibt. Ich empfehle mal das Buch "Der Affe in Uns“ von Frans de Waal.
Selbstverständlich sollte es nicht bei der Lektüre nur eines Buches bleiben, wenn man sich
einhalbwegs sicheres Urteil erlauben will.
De Waal verwendet ja ein eingeschränktes Kulturverständnis. Und das missfällt mir ebenso
wie Dein eingeschränktes Rationalitätsverständnis. Steckt da nicht eine biologistische
Ideologie dahinter?
"In the
minds of some, bonobos compete with chimpanzees as the best nonhuman primate model of our
species. Given that there can only be one best model, and that chimpanzees were known
first, bonobos are at a disadvantage. Moreover, anthropologists seem heavily invested in
the chimpanzee as a model for human social evolution.“
Die Bonobos sind, meines Wissens, nur in einem bestimmten Gebiet im Kongo heimisch, in
dem zudem relativ günstige Umweltbedingungen herrschen.
KI teilt dazu mit: „Bonobos und Schimpansen trennten sich vor etwa zwei Millionen Jahren
durch die Entstehung des Kongo-Flusses, der ihre gemeinsame Stammart geografisch
isolierte. Diese geografische Isolation führte zu unterschiedlichen evolutionären Wegen:
Nördlich des Flusses konkurrierten Schimpansen mit Gorillas, während südlich davon Bonobos
in einem Gebiet ohne diese Konkurrenz aufblühten, was zu ihren friedlicheren
Verhaltensweisen beitrug.“ Menschen entwickelten sich vom gemeinsamen Vorfahren aus
weniger regional und breiteten sich über weite Landstriche aus.
Das Buch hatte
ich Dir schon einmal empfohlen. Warum wohl wird im Kapitalismus die Herkunft des Menschen
eher auf die Schimpansen als auf die Bonobos bezogen?
Da Schimpansen eher entdeckt wurden. Die Idee eines hobbesianischen Einzelgängers wurde
durch japanische Forscher widerlegt.
Menschen konkurrieren und kooperieren, folgen sowohl Schimpansen wie Bonobos. Da im
Kapitalismus (zumindest ideologisch) eher auf Konkurrenz denn auf Kooperation gesetzt
wird, werden die Menschen natürlich eher auf die Schimpansen bezogen; wobei die Bonbons
bereits 1929 entdeckt wurden! Zudem scheint mir die Moral eine wesentliche Rolle zu
spielen; denn Menschenaffen, die Konflikte friedfertig durch Sex beilegen, können doch
wohl für Moralisten kein Vorbild sein …
Und als Gegenspieler zu Riedl empfehle ich Schuster:
https://www.tbi.univie.ac.at/~pks/preprints.html
Die Evolutionsforschung in Wien begann schon mit Boltzmann und Mach und wird heute von
Schülern Rields und Schusters fortgeführt, indem die Schusterschen Replikatorgleichungen
durch die Riedlesche Morphologie ergänzt werden. Nur durch morphologische Einschränkungen
im Möglichkeitsraum der Zufallsabwandlungen kommt Entwicklung in irdischen Zeitmaßen
zustande. Das gilt phylo- wie ontogenetisch. Interessant dazu die Untersuchung zur
Embryonalentwicklung von Zebrafischen: „In ihrer gemeinsamen Forschungsarbeit untersuchten
die ISTA-Wissenschafter:innen eine bisher weitgehend vernachlässigte Hypothese, nämlich,
dass die Geometrie des Embryos dessen Entwicklung lenkt.“
https://www.nature.com/articles/s41567-025-03122-1
Dein
Verständnis von „rational“ ist zu eingeschränkt. Gemeinhin wird unter rational ein Denken
verstanden, das bewusst, reflexiv und sprachlich nachvollziehbar ist.
Ich habe ein Problem mit bewusst, möglicherweise auch reflexiv.
Riedl schreibt von Lernschichten, die von der molekularen bis zur kulturellen Ebene aus
Erwartungs-/Erfahrungskreisläufen bestehen. Dir scheint ein ähnliches
Rationalitätsverständnis vorzuschweben (und Karl ein ähnliches von Intelligenz).
Allerdings meint Riedl es nicht essenzialistisch: Moleküle und Tiere sind nicht rational,
können aber von rationalen und intelligenten Menschen in verallgemeinerten
Erwartungs-/Erfahrungskreisläufen verstanden werden. Und mathematisch lassen sich
Möglichkeits-/Wirklichkeitszusammenhänge selbskonsistent vom Mikrokosmos bis zum
Makrokosmos verallgemeinern.
denn die
Evolution optimiert nichts und verfolgt auch keine Strategien. So verstehen nur Menschen
rational, was evolutionär nach dem Darwin-Algorithmus verstanden werden kann.
Das ist natürlich sehr grob von mir, ich weiß. Die natürliche Selektion ist eine Art
Filter oder eine Verteilung mit "Ziehen und Zurücklegen".
Wie bereits erwähnt, reicht das nicht. Es kommt auch auf die jeweiligen Gestaltbildungen
an, die auf die Selektionen zurückwirken.
IT