Hallo Liste,
ich habe mir das folgende PDF-Dokument jetzt mal durchgelesen:
>
https://www.unil.ch/files/live/sites/philo/files/shared/DocsPerso/EsfeldMic…
(Stellenweise überflogen, sei es drum.)
Was mir aufgefallen ist: Wenn man Kausalität als das aufeinanderfolgen
naher Ereignisse definiert, wie kann man dann solche Fernwirkung wie
Gravitation oder gewisse Hypothesen der Quantenphysik damit vereinbaren?
Ich spreche jetzt von so etwas wie Verschränkung oder bohmsche Mechanik.
Gruß
der, wie immer, Ratlose.
Hi there,
vor den "12 Weihnachstagen" begehe ich die "11 Wendetage" zwischen Wintersonnenwende und Neujahr. Kosmos und Kalender beeinflussen seit Jahrtausenden das Leben der Menschen und im nächsten Jahr wird die Quantenwissenschaft gefeiert werden:
https://www.quantum2025.de/ <https://www.quantum2025.de/>
In der Freude darüber, dass die Tage wieder länger werden, grüßt
IT
Am 30. Januar 2025 02:47:00 MEZ schrieb Claus Zimmermann <mail(a)clauszimmermann.de>:
>
>
>Am 30. Januar 2025 01:08:39 MEZ schrieb waldemar hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>>
>>
>>Am 28.01.2025 um 19:56 schrieb Claus Zimmermann:
>>>
>>> Wenn die Farbe oder der Geschmack die Summen sind - was sind denn dann die Summanden?
>>> Auch bei eine Melodie wären es nicht die Töne. Die kann man alle kennen, ohne eine Ahnung von der Melodie zu haben. Diese Beschreibung oder Zuschreibung ist auch für jemanden verständlich, der noch nie ein Pferd gesehen hat. Hier liegt das Verstehen nicht in der Erfahrung. Was bei einer Farbe so leider nicht funktioniert, sonst liesse sich Farbenblindheit kostengünstig sprachlich therapieren.
>>> Die Frage, was der Erfahrung physisch im kleinsten auf Quantenebene korrespondiert - also welche Alltagserfahrung welcher Laborerfahrung - ist von der zu unterscheiden, worum es sich bei der Alltagserfahrung handelt. Zu wissen, was auf Quantenebene geschieht bedeutet nicht, zu sehen oder zu hören.
>>
>>ganz einfach:
>>
>>nimm bei anhören einer melodie x deine eigenen gefühle und emotionen, und schreibe sie auf, dann hast du genau
>>
>>melodie x = {deine (gefühlten) eigenschaften, welche du melodie x zurodnest}
>>und anschließend kannst du das sogar herumdrehen:
>>immer, wenn du diesen gefühlekomplex wieder im kopf aufrufst, wird melodie x im hintergrund mitschwingen
>>
>
>Man hört Musik zwar mit Körper und Seele. Ohne das wäre es kein Musikerlebnis. Ohne Musik wäre es aber auch keins. Nicht mal ein halbes. Musik ist kein Mittel zum Hervorrufen bestimmter Empfindungen, die ebenso gut auch durch ein anderes Mittel, ein Medikament z.B. hervorgerufen werden könnten. Wie kann man auf so eine Idee kommen?
>
>>dasselbe bei farbe, tönen, usw
>>
>>alle "dinge der wahrnehmung" und deshalb auch denk-gegenstände sind immer {summen von eigenschaften},
>>ich verdeutliche das immer an "apfel", es gibt keinen eigenschaftenlosen "ur-apfel", dem seine eigenschaften erst nachträglich angeheftet würden,
>>sondern umgekehrt,
>>immer, wenn wir eine entsprechende eigenschaftensumme + zeit-örtlich konzentriert antreffen, fassen wir das sprachlich zusammen in "oh, das ist ein apfel"
>>"apfel" also = {eine bestimmte eigenschaftensumme mit zeit-örtlicher konstanz}
>
>Das unterscheidet den Apfel von der Farbe oder auch Melodie, wenn sie nicht nur eine unzusammenhängende Tonfolge ist. Er kann beschrieben werden, so dass jeder weiss, worum es sich handelt, auch wenn er noch nie einen Apfel gesehen hat und die Beschreibung kann durch ein Wort ersetzt werden.
>
>>
>>[ also müssen wir zu allen eigenschaftensummen die raumzeit als eigenschaftenkomplex hinzufügen:
>>"dinge" = {summe von eigenschaften + eigenschaftenkomplex raumzeit}, und das ist sogar überaus weiterführend, denn damit lassen sich nun auch verläufe, abläufe, altern, usw nun
>>als eigenschaftensummen angeben, wir sind damit also aus dem rein-statischen ins wirklich dynamische einer ablaufenden welt gelangt ]
>>
>>und driften die eigenschaften in der summe {...} ein wenig, haben wir einen frischen, oder alten, oder sonstnochwas-apfel,
>>und driften sie ein wenig mehr, verwandelt sich der "apfel" in "birne","orange" und sonstnochwas,
>>immer sind es die eigenschaften, die "dinge" konstituieren, woraus folgt,
>>wir leben in einer reinen eigenschaften-welt (da auch sachen wie "hart", "schwer", usw (nur) eigenschaften oder summen von eigenschaften sind)
>>
>>wenn wir uns mit "welt" beschäftigen, alltag oder wissenschaften egal, müssen wir uns mit eigenschaften = semantiken = bedeutungen beschäftigen,
>>und nicht damit, wie solche summen vordergründig als "dinge" oder ähnlich erscheinen, und wie diese von uns gebildeten gedankenschimären "dinge" funktionieren,
>>woraus folgt, wir benötigen eine ausgearbeitete "semantische (= qualitative) "informations"theorie, die bisher nichtmal ansatzweise als konsistentes produkt vorhanden ist,
>>denn nicht etwa "dinge" interagieren miteinander, sondern eigenschaftensummen, mit sehr viel mehr, flexibleren und volativeren möglichkeiten, als die schimären "kompakte dinge"
>>
>>und auch künstlerisch, denn wissenschaften und kunst sind von der intention her und inhaltlich dasselbe, wenn wir etwa "eine schöne landschaft" sehen, die uns unterschwellig "wie verzaubert schön", "zu schön, um wahrzusein" erscheint,
>>dann schwingt unterschwellig mit, dass wir dieses ganze setting eigentlich nicht "abkaufen können", und das trifft durchaus zu, denn was uns vorliegt, sind garnicht "dinge" (= gedanken-schimären),
>>sondern interagierende, stets fließende eigenschaftensummen, über welche wir uns unverstanden "wundern" (da steckt "wunder" drin, und solange unverstanden, ist und bleibt es tatsächlich ein wunder)
>>
>>* ps:
>>
>>" Die Frage, was der Erfahrung physisch im kleinsten auf Quantenebene korrespondiert - also welche Alltagserfahrung welcher Laborerfahrung - ist von der zu unterscheiden, worum es sich bei der Alltagserfahrung handelt. Zu wissen, was auf Quantenebene geschieht bedeutet nicht, zu sehen oder zu hören. "
>>
>>wenn du abends die beleuchtung deiner wohnung anschaltest, fließt sog "elektrischer strom" nur deshalb, weil an allen übergangsstellen der unterschiedlichen leitungen quantenphysik den sog. "tunneleffekt" initiiert, auch warmwasser haben, computer nutzen,
>>tv gucken, musik hören, essen und das gegessene verdauen können, fühlen und denken können, usw usw sind alles quantenphysik-bei-der-arbeit => du "badest" 24/7 in quantenphysik, ohne es explizit mitzubekommen ...,
>>mein geliebter "le rustique" camembert-käse ist schmackhafte quantenphysik, und selbst das "schmackhafte" daran ist quantenphysik-bei-der-arbeit
>>
>>wh.
>>
>>
>>
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> Am 19.06.2024 um 17:17 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
>
> ich hatte in meinen Mails an KJ nicht die Modellbidlung im Sinn, sondern das auf den Alltag bezogene eherne Beweisschema der Mathematik: Definition, Satz, Beweis. Auch alltäglich lässt sich angeben, worum es geht (Definition), wie es sich damit verhält (Satz) und warum es sich so verhält (Beweis). Als Beispiel hatte ich die (mit Bezug auf die Anstalt KJ gegenüber) Existenz einer Brandmauer in Europa in Abrede gestellt. KJ hatte sich allerdings der Beweisführung verweigert. Was bleibt da zu tun? Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Wir sind hier doch nicht im Mathematik-Seminar! Und wenn wir nun schon über TV-Sendungen diskutieren und gar noch Beweise hinsichtlich der Gültigkeit dort getroffener Aussagen erbracht werden sollen, verliere ich jede Motivation, hier noch weiter mitzumachen.
Joseph versucht immer noch auf sehr behutsame und liebenswürdige Weise zwischen uns zu vermitteln. Er spricht von zwei Kampfhähnen und liegt mit diesem Vergleich ja nicht falsch. Wenn es denn nur um den Kampf für ein objektiv gültiges Argument ginge, auf das man sich letztlich einigen könnte!
Doch das ist zwischen uns beiden ausgeschlossen, denn einem derartigen Konsens (etwa im Sinne der hier schon erörterten Konsenstheorie) stehen sich unüberbrückbare Positionen in der Sicht auf „Gott und die Welt“ entgegen.
Wer hier diese Diskussion verfolgt, wird unschwer erkennen, dass sich mittlerweile eine regelrechte Aversion zwischen uns entwickelt hat. Warum sollte ich mich hier als Katholik von einem Atheisten diffamieren (als einer, der sich in Andachten verblöden lässt) und mit abwertenden Begriffen wie Populismus und Ignoranz belegen lassen?
Nebenbei hierzu bemerkt: da würde sich auch jede meditierende Person verblöden - schon mal was von Kontemplation gehört ?
Was sollte denn der hier eingebrachte Thread „Der Tod der Wahrheit“ anderes als Frust über den Ausgang der Europawahl bedeuten?
Den hehren Begriff von Wahrheit mit schnöder Politik verknüpfen? Wir sollten Waldemar fragen, was er davon hält.
Ist Wahrheit nicht - ebenso wie Liebe - ein viel zu oft missbrauchter Begriff?
Wir hatten hier vor Zeiten über Konsenstheorie diskutiert und in deren Verbindung den Wahrheitsbegriff erörtert (also Konsenstheorie der Wahrheit). Da ging es um den Stil von Diskussionen (Diskursethik). Und hier liegt eines der Probleme der hier geführten Diskurse: Selbstredend geht es dabei immer auch um Positivismus, also jene Grundhaltung, die einzig auf die Naturwissenschaft als Maßstab und somit auf empirische, also beobachtbare, resp. messbare Ereignisse setzt, die dann u.a. mit Methoden der Logik bewertet werden.
Ich wäre (nicht nur als Katholik) und als Ingenieur dann wirklich blöde, wollte ich auch nur ein Argument gegen diese Art von Positivismus anführen.
Wogegen ich mich jedoch vehement zur Wehr setze, ist die Ansicht, der Positivismus wäre die einzige Möglichkeit, der einzige Weg, diese Welt zu deuten und zu verstehen.
Denn neben deren naturwissenschaftlichen Methoden, die sich eben auf Beobachten und Messen beziehen, existieren unabweisbar überempirische Phänomene, die sich jeder Beobachtung oder Messung entziehen. Damit verlieren sich die Möglichkeiten von Beweisführung per mathematischer Sätze etc.
Wie dümmlich also, diese in diesem Zusammenhang von mir einzufordern!?
Mein Persönlichkeitsprofil erstreckt sich über beide Wissenschaftsbereiche, eben der Natur- und Geisteswissenschaften.
Joseph hatte mich gefragt, wie ich als Katholik einerseits die Schöpfungsgeschichte und andererseits die modernen Erkenntnissen der Naturwissenschaften miteinander in Einklang bringen könnte. Meine Antwort darauf war und ist: Ich habe gelernt, zwischen Metaphorik (die Sprache der Bibel) und Erkenntnissen der Naturwissenschaften zu unterscheiden, mehr noch: Habe dadurch begriffen, welche Brücken zwischen diesen „Welten“ gebaut werden können.
Und um das Brücken bauen sollte es uns auch hier im Forum gelegen sein.
>
>
> Neben dem Vorbild Mathematik hast Du Kausalität, Klassifizierung und Didaktik ins Spiel gebracht und auf die Kriminalistik verwiesen. Ich hatte mich auch auf das Rechtswesen und die Medizin bezogen. In der Stochastik kommen alle genannten Bereiche zusammen, da ihre Sätze zwar exakt bewiesen werden können, in der Anwendung aber lediglich wahrscheinlichkeitsgewichtet vorkommen. Kausalitäten gelten also nur angenähert und sind zudem von bloßen Korrelationen abzugrenzen.
>
> Das Problem ggf. zu vieler Modelle sehe ich weniger kritisch, da jedes Modell ja seine Voraussetzungen und Lösungsnäherungen aufweist, also verglichen und bewertet werden kann. So wie jeder math. Satz nur insoweit gilt wie seine Voraussetzungen im Beweis zutreffen gilt auch jedes Modell nur soweit wie seine Voraussetzungen reichen.
Na also! Du schreibst es doch hier selbst: Wie willst Du mathematische Beweise für die Existenz überempirischer Phänomene führen, für die es keine erkennbaren naturwissenschaftlichen Voraussetzungen gibt. Daran ist doch auch der Gödel gescheitert.
KJ
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> Am 30.03.2025 um 15:51 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> gibt es in den Wiederholungen unseres Mailaustausches überhaupt noch eine Variabilität, die weitere Diskussionen sinnvoll erscheinen lassen?
Wohl kaum, denke auch ich. Wo wir beide uns im Diskurs regelmäßig verhaken, stehen quasi vorprogrammiert unsere diametral angelegten Weltsichten einer gewünschten Variabilität entgegen. Mit Sicherheit haben wir auch Gemeinsamkeiten, etwa in der QM und natürlich auch hinsichtlich unverrückbarer, d.h. axiomatischer Gesetzmäßigkeiten der Natur.
Dort, wo diese Natur, resp. Physis überstiegen wird, diese mit dem Begriff des „meta ta physika“ philosophisch in den Bereich der Metaphysik transzendiert, würde Wittgensteins Postulat greifen: „Worüber man nicht sprechen kann, muss man schweigen“
Du scheinst mir gedanklich über Wittgenstein und Lorenzen nicht hinauszukommen. Ersterer hatte nur im gewissen Sinn Recht mit seiner Aufforderung, nicht über etwas zu sprechen, wovon man nichts zu sagen weiss. In seinem Tractatus spricht er von Sagbarem und von Unsagbarem. Oberflächlich betrachtet wirft das die Frage auf, wie denn überhaupt von etwas Unsagbarem als solches die Rede sein kann, d.h. von derartigem gesprochen werden könnte.
Wir müssen hier nun kein Wittgenstein-Seminar eröffnen, wenn es um Fragen nach dem Unsagbaren der Metaphysik geht. Es gibt per Definition kein Wissen von dem, was die reale Natur der Lebenswelt übersteigt, allenfalls Wissen über dieses Phänomen, das einzig auf Mutmassung oder blinden Glauben beruht. Damit ist aber keine letztgültige Aussage zu treffen, insoweit diese Sphäre des Intelligiblen nicht existieren würde. Für mein Teil bin ich davon überzeugt, ohne selbstredend einen naturwissenschaftlich geführten Beweis dafür zu haben. Diesen brauche ich auch nicht, da ich intuitiv weiss, ihn in dieser irdischen Sphäre niemals finden zu können.
Nicht nur als Christ halte ich mich an den Dekalog, mir kein Bild von Gott machen zu können, schon gar nicht in anthropomorpher Vorstellung, eher noch die einer kosmischen Intelligenz, bisweilen als das Fühlen einer Allgeborgenheit, wenn immer ich mich kontemplativ dort hinein begebe. Dazu muss ich nicht Wittgensteins Leiter hochsteigen und somit diese auch nicht hinter mir in die Realwelt zurückwerfen, grosskotzig annehmend, ich sei an einem Ziel angelangt.
Selbstgewissheit jedoch ist essentielle Voraussetzung für ein gelingendes Erklimmen der Lebensleiter, deren erreichte einzelne Sprossen jeweiliger Prozesshaftigkeit (causal sets) entsprechen.
Sollte meine Selbstgewissheit hier als Arroganz, Besserwisserei oder Rechthaberei gesehen werden, kann man dem so begegnen, wie Du es eben vorgenommen hast: Hilfreiches Korrektiv und somit jederzeit willkommen.
> Du beschränkst Mathematik immer wieder auf eine Hilfswissenschaft, um sie dann nicht fürs Intelligible hineinreichend ansehen zu können. Merkst Du gar nicht mehr, dass Du Dich damit gleich einer selbsterfüllenden Beschreibung bloß selbst bestätigst? Ich hatte ja auf Wittgensteins Empfehlung verwiesen, Metaphysisches möglichst auf Umgangssprachliches zurückzuführen. Und Lorenzen hat dann ja ausgehend von der Alltagspraxis nicht nur die Philosophie, sondern auch die Wissenschaften methodisch rekonstruiert.
>
> Methodisch konstruktiv werden Sprache und Mathematik gleichursprünglich und nachvollziehbar aus der Alltagspraxis entwickelt. Natürlich kannst Du beide im Handlungsschema als Hilfsmittel betrachten. Warum aber die Einschränkung auf die axiomatische Mathematik und nicht erst einmal mit der konstruktiven beginnen? Zudem ist nicht nur die Kunstsprache Mathematik, sondern auch die natürliche Sprache menschengemacht. Mit Bezug auf Wittgenstein hatte ich ja darauf verwiesen, dass Mathematik und experimentelle Wissenschaften zeigten, wovon nicht mehr gesprochen werden könne.
>
> Wenn wir nun „intelligibel" vom traditionellen Bildungsbalast befreien und schlicht umgangssprachlich als denkbar auffassen, was bleibt dann von Deinem Ansinnen, die Mathematik, aber nicht auch die Umgangssprache in ihre Schranken zu verweisen?
Weder möchte ich Mathematik, noch die Umgangssprache in ihre Schranken verweisen, zudem das in dieser Art des Diskurses hier unmöglich wäre. Lediglich deren Grenzen aufzeigen, ist mein Ansinnen.
Mathematik gilt als Hilfswissenschaft, um reale Phänomene in der Natur zu beschreiben, ohne sie notwendigerweise erklären zu können. Nicht mehr - nicht weniger. Das mindert nicht ihre Bedeutung, da sie nahezu in jede wissenschaftliche Disziplin einwirkt, bzw. dort zur Anwendung kommt.
> Und zum Denken kommt ja noch das Fühlen und beide sind sowohl umgangssprachlich wie mathematisch nur annäherbar. Die Umgangssprache ist begrenzt durch ihr Hervorgehen aus dem alltäglichen menschlichen Umgang. Die Mathematik beginnt auch in der Alltagspraxis, wird dann aber über die ersten zählenden Anfänge hinaus bis ins quantitative Unendliche erweitert.
d’accord.
>
> Was sprachlich alles denkbar ist, halte ich weitgehend für phantastisch oder mystisch; denn Worte, die keinen Bezug zu der von allen Menschen teilbaren Außenwelt haben, bleiben nur selbstbezogen. Mit ihnen gebildete Sätze machen Literatur und spezieller literarische Philosophie aus, über die endlos palavert werden kann. Die lese ich auch, beharre aber nicht auf ihre Gültigkeit, sondern lasse mich bloß anregen oder unterhalten. Anders geht es in der methodischen Philosophie zu, wie sie bspw. vom frühen Wittgenstein und späten Lorenzen betrieben wurde. Die beharrt nicht auf Selbstgewissheit, sondern kann prinzipiell auf Gültigkeit überprüft und wie die Wissenschaften verbessert werden.
>
> Bei Dir scheint es mir metaphorisch und phantastisch nahezu beliebig durcheinander zu gehen im literarischen Philosophieren. Und wenn es an Nachvollziehbarkeit mangelt, versteigst Du Dich darauf, dass es womöglich an mangelndem Talent oder Vermögen liege, Dir nicht folgen zu können.
Wer behauptet denn sowas, es sei denn, ein Lesender meiner Beiträge empfindet das so.
> Da es aber kein besonderes philosophisches Talent oder Vermögen gibt, halte ich Dein Festhalten daran lediglich für Selbstschutz oder Immunisierung. In der Literatur ist das unproblematisch, der Philosophie aber unzuträglich.
Wenn Du das so siehst, solltest Du versuchen, diesen meinen „Selbstschutz“ argumentativ aufzubrechen. Gewissermaßen immun bin ich gegen Deine ideologische Weltsicht, in der wir uns bekanntlich fundamental unterscheiden. Es verhält sich in diesem Diskurs wie zwischen Waldemar und mir: Ohne die Diskrepanz unserer Sicht auf Gott und Welt, wäre der Dialog hier längst beendet. Zum Kaffekränzchen muss ich nur um die Hausecke gehen.
KJ
ich
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> Am 13.04.2025 um 18:45 schrieb waldemar hammel über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
>
> AMEN ...
>
> Am 12.04.2025 um 20:58 schrieb "Dr. Dr. Thomas Fröhlich":
>> Liebe Streitende,
>>
>>
>> mich überzeugen die Klimaprognosen ebenfalls nicht, ich halte sie für eine groteske Überschätzung des menschlichen Einflusses auf das Klima, das sich auch ohne große menschliche Populationen zwischen tropischem und Eiszeitklima bewegt hat.
>>
>> Und in freudig provozierender Hinsicht hier ein paar Gedanken, wie so etwas wie „Gottes Liebe“ aussähe, wenn es sie gibt. Ich denke, das diese Vorstellung aller narzisstischen Selbstüberhöhung der Eigenmächtigkeit des Menschen widerspricht und dass es deshalb ganz unmodern ist, an so etwas auch nur zu denkne.
>>
>> Für alle Messfanatiker zur Beruhigung: Gottes Liebe wird nach Maxwell in KiloJoule gemessen!
>
> [ höchstens in Joule, denn in kichengebäuden ist es immer kühl bis kalt, was natürlich dazu dient, die überhitzten glaubensgemüter der gemeinde herunterzukühlen, denn gott liebt die menschen heiß und innig, man kann sich kaum davor retten, und der seltsam kostümierte pfaffe nicht weniger nach einer kräftigen kollekte - daher mein vorschlag zur rapidisierung und modernisierung des ganzen: bet-automaten aufstellen, sobald das geld im automaten klingt, ein gebet aus dem kasten springt, auch gegen göttlich-verordnete zusatzgebühr ausdruckbar oder auf bluetooth-handy übertragbar, und auf einem display natürlich gebet-auswahl-möglichkeiten: gebet für [bitte name eingeben], gebet für krieg, gebet gegen krieg, gebet gegen den bösen nachbarn, gebet für den nächsten mallorca-urlaub ohne ehefrau, gebet fürs aktiendepot, ibuhexal-gebet gegen meine rückenprobleme mit apothekengutschein, usw, und am ende des prozedere kann man, erneut gegen gottgebühr, sich eine wüstentrockene oblate ziehen, denn mensch lebt ja nicht vom fressen und kacken, sondern vom und im festen glauben ]
>
> wh.
>
Oh, Waldemar - ist‘s gar so schwer als gefallener Engel dieses irdische Jammertal erdulden zu müssen? Ist sie wirklich nur noch im (Kaffee-)Rausch zu ertragen?
Und warum verschwendest Du auch nur noch einen Gedanken, einen Federstrich hier für einen Gott, den wir beide (in Nietzsches würdiger Nachfolge) als nicht existent erklärt haben: „Gott ist tot und wir haben ihn getötet!“. Wobei ich es definitiv mit Bonhoeffer halte: „Den Gott, den es gibt, den gibt es nicht!“. Das heisst, Dein und jenes aller gottfremden Zeigenossen vorgestellte Gottesbild gibt es nicht und demnach läuft jede menschliche Gottesvorstellung und damit auch dementsprechende Kritik ins Leere!
Dekalog: Du kannst Dir kein Bild von Gott machen. JAHWE - ICH BIN DA. Wer dieses göttliche Dasein spürt (god is a feeling), kann von dessen Existenz überzeugt sein, muss keinem blinden Glauben, keinem sonstwie gearteten Ritual, sondern nur seinem Erspüren folgen, in Resonanz mit göttlicher Wesenheit, meinetwegen auch mit einer diesbezüglich vorgestellten kosmischen Intelligenz kommen.
Mag doch dazu jeder in dieser Gesellschaft eigene Worte finden, ein ihm ureigenes Gespür empfinden, sich in entsprechende Gemeinschaft begeben dürfen.
Unredlich, unfair und nicht minder ignorant verhalten sich jene, die Menschen mit dem Vermögen zu diesbezüglicher Spiritualität, oder eben ihrem Bekenntnis zu Religiosität in hier betriebener Weise diskreditieren.
Ingo (it) kommt diesbezüglich wiederholend (sic!) mit Goedel daher, wohl wissend, dass es per Definition weder einen Beweis für, noch gegen die Existenz eines Gottes gibt. All attempts are simply in vain.
Was treibt Euch Atheisten eigentlich dazu an, fortwährend gegen einen Gott zu wettern, den ihr gar nicht als existent annehmt? Kommt das nicht Don Quichottes lächerlichen Kampfes gegen vermeintliche Windmühlenflügel gleich?
Wie kommst Du, Waldemar dazu, Dich über christliche Gebetsformen lustig zu machen, bzw. diese verächtlich darzustellen? Als wer redest und urteilst Du? Und hier wurde von Vorurteilen gesprochen! Du verurteilst etwas, wovon Du keine Ahnung hast. Man zitiert hier Wittgenstein mit seinem Postulat, nicht von etwas zu sprechen, über das man (per se) nichts sagen kann. Dieses zu missachten, kommt dem Geschwätz gleich, welches Ingo (it) hier in allen Winkeln dieses Forums auszumachen glaubt, dabei bewusst ignorierend, dass philosophisches Denken sich sprachlich bisweilen nur fragmentarisch ausdrücken lässt, insbes. die Metaphysik betreffend.
Philosophie umfasst weit mehr als methodischer Konstruktivismus, der sich seinerseits selbstredend auf seine Methodik beschränkt. Wittgenstein hat das lupenrein erkannt. Methodischer Konstruktivismus ist eine in sich abgeschlossene wissenschaftliche Disziplin ganz im Gegensatz zur Philosophie, die niemals seitens menschlichen Denkens abgeschlossen sein wird: „Ignoramus et ignorabimus“
That‘s it!
KJ,
transmitted from iPad-Client
> Am 18.04.2025 um 09:09 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
>
> insichtlich der Gottesgesellschaft hatte ich Dich so verstanden, weil Du geschrieben hattest: „Zudem beteiligen sich nur noch 5% der Bevölkerung aktiv an religiösen Zusammenkünften wie Kirchgang etc.“ Darin sehe ich einen Gesellschaftsbezug, während ich an den Verfassungsstaat gedacht hatte.
Aus dieser Sicht wäre Dein Argument verständlich, Du hattest aber eindeutig geschrieben, dieses Land sei ein Gottesstaat und auf diesen Begriff bezogen gibt es doch keine andere Schlussfolgerung, als sie mit der Staatsform eines islamistischen Gottesstaates und dessen autokratischem Staatssystem zu assoziieren ist. Als Frage bliebe diesbezüglich, welche Kriterien Du erfüllt siehst, um dieses Land eben als Gottesstaat zu definieren. Sollte hierzu der dementsprechende Staatsvertrag (röm. kath. Konkordat) ausschlaggebend sein und nicht etwa Art. 4/GG, wonach die Freiheit von Religion, Gewissen und Weltanschauung verbürgt ist?
>> Das müsste allenfalls im Delirium geschehen sein, eine Form geistiger Verwirrtheit, nobel ausgedrückt Irrationalität, die Du per se Andersdenkenden, d.h. nicht Deinem Weltbild Folgenden, zuschreibst. Da haben wir erstaunliche Gemeinsamkeit, nur eben aus entgegengesetzten Positionen.
>
> Und wieder reagierst Du emotional.
Was sollte daran verwerflich sein?
> Wobei Du als entgegengesetzte Positionen ansiehst, was ich als verschiedene Definitionen auffasse. Für Dich sind Gottesstaaten ausschließlich autokratisch, für mich auch demokratisch.
>
„Du lenkst ab“ wäre Deine Antwort auf diesen Passus, hätte ich ihn so abgefasst.
>> Weder Du noch ich rücken auch nur ein Jota von unseren jeweiligen Denkmustern und -fixierungen ab. Du wirfst mir (zurecht) überzogene Selbstbewusstheit, resp. Selbstherrlichkeit vor und ich sehe gar nicht ein, warum ich im Disput mit Dir davon abrücken sollte.
>
> Genügt unser beider Denkmuster hinsichtlich des Gottesstaates nicht dem Schema: Definition, Satz, Beweis? Deine Definition ist durch den Bezug auf Autokratie nur enger. In der Mathematik wird das Schema seit Jahrtausenden verwendet, warum nicht auch in der Philosophie?
Wie wolltest Du denn nach diesem Schema die Begrifflichkeit eines Gottesstaats, als grammatikalische Komposition aus Gott und Staat beweisen können?
Wir hatten hier sehr lange über Goedels Gottesbeweis diskutiert (Ratfrag hatte seinerzeit das Thema aufgebracht) und sind übereingekommen, uns der allgemeingültigen Definition anzuschließen, wonach es keinen wissenschaftlich strengen Beweis gemäß der Methode von Definition - Satz - Beweis geben kann.
Wenn somit ein Gott nicht bewiesen werden kann, gilt das auch für den Begriff eines Gottesstaats, unbenommen der Möglichkeit, den Begriff von Staat - als politische Organisation gesehen - somit als Staatsform gem. o. benannten Schema beweisen zu können.
KJ
PS. Waldemar hat diesbezüglich den Kompromiss schlechthin gefunden: Es gibt Gott UND es gibt ihn nicht.
We are pleased to announce that on Tuesday, April 15 at 5.30pm (CET), Carlo Nicolai (King's College London) will give the talk On Non-Wellfounded Instantiation as part of the Lugano Philosophy Colloquia Spring 2025 organised by the Institute of Philosophy (ISFI) at USI.
This hybrid talk will take place in Room Multiuso, FTL Building (USI West Campus) and online via Zoom. If you are interested in joining online, please write to events.isfi(a)usi.ch.
Here is the abstract of the talk:
Concerns about the expressive limitations of type-theoretic approaches to properties may lead philosophers to favour type-free options, typically formulated in a first-order language. Given the success of standard set theory and the iterative conception, there have been attempts to formulate theories of properties based on ZFC, justified by an iterative picture. Such approaches, although prima facie type-free, ban any form of self-predication/instantiation, which is in some cases desirable for properties, if not for sets. An obvious alternative is to explore theories of properties based on non-wellfounded set theories and the conceptions on which they are based. In the talk I will discuss and develop this alternative.
For more information: https://www.ftl.usi.ch/it/feeds/14907
We are pleased to announce that on Tuesday, April 15 at 5.30pm (CET), Carlo Nicolai (King's College London) will give the talk On Non-Wellfounded Instantiation as part of the Lugano Philosophy Colloquia Spring 2025 organised by the Institute of Philosophy (ISFI) at USI.
This hybrid talk will take place in Room Multiuso, FTL Building (USI West Campus) and online via Zoom. If you are interested in joining online, please write to events.isfi(a)usi.ch.
Here is the abstract of the talk:
Concerns about the expressive limitations of type-theoretic approaches to properties may lead philosophers to favour type-free options, typically formulated in a first-order language. Given the success of standard set theory and the iterative conception, there have been attempts to formulate theories of properties based on ZFC, justified by an iterative picture. Such approaches, although prima facie type-free, ban any form of self-predication/instantiation, which is in some cases desirable for properties, if not for sets. An obvious alternative is to explore theories of properties based on non-wellfounded set theories and the conceptions on which they are based. In the talk I will discuss and develop this alternative.
For more information: https://www.ftl.usi.ch/it/feeds/14907
