Hallo Liste,
ich habe mir das folgende PDF-Dokument jetzt mal durchgelesen:
>
https://www.unil.ch/files/live/sites/philo/files/shared/DocsPerso/EsfeldMic…
(Stellenweise überflogen, sei es drum.)
Was mir aufgefallen ist: Wenn man Kausalität als das aufeinanderfolgen
naher Ereignisse definiert, wie kann man dann solche Fernwirkung wie
Gravitation oder gewisse Hypothesen der Quantenphysik damit vereinbaren?
Ich spreche jetzt von so etwas wie Verschränkung oder bohmsche Mechanik.
Gruß
der, wie immer, Ratlose.
Hallo Waldemar,
du kannst dir vorstellen, dass ich sowohl linke wie rechte Politik lese
und doch kritisch sehe. Wenn du dem Karl den ersten Absatz mit der
Orangenkiste vorgelesen hättest wäre er an die Decke gesprungen, ich
kannte diesen "Gottesnichtbeweis" nicht. Ob der Rest des Artikels mich
überzeugte oder nicht, ist mir unerheblich. Gerade habe ich einen Absatz
in Wikipedia geändert, und zwar in Bezug auf Monoblock-Klimageräte, die
eine korrekte Obrigkeit verbieten würde.
Hier ist der Orangenkistenbeweis:
https://taz.de/Skrupellosigkeit-in-der-Politik/!6097088/
Tschüs bis bald mal wieder
Joseph
Hi there,
vor den "12 Weihnachstagen" begehe ich die "11 Wendetage" zwischen Wintersonnenwende und Neujahr. Kosmos und Kalender beeinflussen seit Jahrtausenden das Leben der Menschen und im nächsten Jahr wird die Quantenwissenschaft gefeiert werden:
https://www.quantum2025.de/ <https://www.quantum2025.de/>
In der Freude darüber, dass die Tage wieder länger werden, grüßt
IT
Am 30. Januar 2025 02:47:00 MEZ schrieb Claus Zimmermann <mail(a)clauszimmermann.de>:
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>Am 30. Januar 2025 01:08:39 MEZ schrieb waldemar hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>>
>>
>>Am 28.01.2025 um 19:56 schrieb Claus Zimmermann:
>>>
>>> Wenn die Farbe oder der Geschmack die Summen sind - was sind denn dann die Summanden?
>>> Auch bei eine Melodie wären es nicht die Töne. Die kann man alle kennen, ohne eine Ahnung von der Melodie zu haben. Diese Beschreibung oder Zuschreibung ist auch für jemanden verständlich, der noch nie ein Pferd gesehen hat. Hier liegt das Verstehen nicht in der Erfahrung. Was bei einer Farbe so leider nicht funktioniert, sonst liesse sich Farbenblindheit kostengünstig sprachlich therapieren.
>>> Die Frage, was der Erfahrung physisch im kleinsten auf Quantenebene korrespondiert - also welche Alltagserfahrung welcher Laborerfahrung - ist von der zu unterscheiden, worum es sich bei der Alltagserfahrung handelt. Zu wissen, was auf Quantenebene geschieht bedeutet nicht, zu sehen oder zu hören.
>>
>>ganz einfach:
>>
>>nimm bei anhören einer melodie x deine eigenen gefühle und emotionen, und schreibe sie auf, dann hast du genau
>>
>>melodie x = {deine (gefühlten) eigenschaften, welche du melodie x zurodnest}
>>und anschließend kannst du das sogar herumdrehen:
>>immer, wenn du diesen gefühlekomplex wieder im kopf aufrufst, wird melodie x im hintergrund mitschwingen
>>
>
>Man hört Musik zwar mit Körper und Seele. Ohne das wäre es kein Musikerlebnis. Ohne Musik wäre es aber auch keins. Nicht mal ein halbes. Musik ist kein Mittel zum Hervorrufen bestimmter Empfindungen, die ebenso gut auch durch ein anderes Mittel, ein Medikament z.B. hervorgerufen werden könnten. Wie kann man auf so eine Idee kommen?
>
>>dasselbe bei farbe, tönen, usw
>>
>>alle "dinge der wahrnehmung" und deshalb auch denk-gegenstände sind immer {summen von eigenschaften},
>>ich verdeutliche das immer an "apfel", es gibt keinen eigenschaftenlosen "ur-apfel", dem seine eigenschaften erst nachträglich angeheftet würden,
>>sondern umgekehrt,
>>immer, wenn wir eine entsprechende eigenschaftensumme + zeit-örtlich konzentriert antreffen, fassen wir das sprachlich zusammen in "oh, das ist ein apfel"
>>"apfel" also = {eine bestimmte eigenschaftensumme mit zeit-örtlicher konstanz}
>
>Das unterscheidet den Apfel von der Farbe oder auch Melodie, wenn sie nicht nur eine unzusammenhängende Tonfolge ist. Er kann beschrieben werden, so dass jeder weiss, worum es sich handelt, auch wenn er noch nie einen Apfel gesehen hat und die Beschreibung kann durch ein Wort ersetzt werden.
>
>>
>>[ also müssen wir zu allen eigenschaftensummen die raumzeit als eigenschaftenkomplex hinzufügen:
>>"dinge" = {summe von eigenschaften + eigenschaftenkomplex raumzeit}, und das ist sogar überaus weiterführend, denn damit lassen sich nun auch verläufe, abläufe, altern, usw nun
>>als eigenschaftensummen angeben, wir sind damit also aus dem rein-statischen ins wirklich dynamische einer ablaufenden welt gelangt ]
>>
>>und driften die eigenschaften in der summe {...} ein wenig, haben wir einen frischen, oder alten, oder sonstnochwas-apfel,
>>und driften sie ein wenig mehr, verwandelt sich der "apfel" in "birne","orange" und sonstnochwas,
>>immer sind es die eigenschaften, die "dinge" konstituieren, woraus folgt,
>>wir leben in einer reinen eigenschaften-welt (da auch sachen wie "hart", "schwer", usw (nur) eigenschaften oder summen von eigenschaften sind)
>>
>>wenn wir uns mit "welt" beschäftigen, alltag oder wissenschaften egal, müssen wir uns mit eigenschaften = semantiken = bedeutungen beschäftigen,
>>und nicht damit, wie solche summen vordergründig als "dinge" oder ähnlich erscheinen, und wie diese von uns gebildeten gedankenschimären "dinge" funktionieren,
>>woraus folgt, wir benötigen eine ausgearbeitete "semantische (= qualitative) "informations"theorie, die bisher nichtmal ansatzweise als konsistentes produkt vorhanden ist,
>>denn nicht etwa "dinge" interagieren miteinander, sondern eigenschaftensummen, mit sehr viel mehr, flexibleren und volativeren möglichkeiten, als die schimären "kompakte dinge"
>>
>>und auch künstlerisch, denn wissenschaften und kunst sind von der intention her und inhaltlich dasselbe, wenn wir etwa "eine schöne landschaft" sehen, die uns unterschwellig "wie verzaubert schön", "zu schön, um wahrzusein" erscheint,
>>dann schwingt unterschwellig mit, dass wir dieses ganze setting eigentlich nicht "abkaufen können", und das trifft durchaus zu, denn was uns vorliegt, sind garnicht "dinge" (= gedanken-schimären),
>>sondern interagierende, stets fließende eigenschaftensummen, über welche wir uns unverstanden "wundern" (da steckt "wunder" drin, und solange unverstanden, ist und bleibt es tatsächlich ein wunder)
>>
>>* ps:
>>
>>" Die Frage, was der Erfahrung physisch im kleinsten auf Quantenebene korrespondiert - also welche Alltagserfahrung welcher Laborerfahrung - ist von der zu unterscheiden, worum es sich bei der Alltagserfahrung handelt. Zu wissen, was auf Quantenebene geschieht bedeutet nicht, zu sehen oder zu hören. "
>>
>>wenn du abends die beleuchtung deiner wohnung anschaltest, fließt sog "elektrischer strom" nur deshalb, weil an allen übergangsstellen der unterschiedlichen leitungen quantenphysik den sog. "tunneleffekt" initiiert, auch warmwasser haben, computer nutzen,
>>tv gucken, musik hören, essen und das gegessene verdauen können, fühlen und denken können, usw usw sind alles quantenphysik-bei-der-arbeit => du "badest" 24/7 in quantenphysik, ohne es explizit mitzubekommen ...,
>>mein geliebter "le rustique" camembert-käse ist schmackhafte quantenphysik, und selbst das "schmackhafte" daran ist quantenphysik-bei-der-arbeit
>>
>>wh.
>>
>>
>>
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> Am 19.06.2024 um 17:17 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
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> ich hatte in meinen Mails an KJ nicht die Modellbidlung im Sinn, sondern das auf den Alltag bezogene eherne Beweisschema der Mathematik: Definition, Satz, Beweis. Auch alltäglich lässt sich angeben, worum es geht (Definition), wie es sich damit verhält (Satz) und warum es sich so verhält (Beweis). Als Beispiel hatte ich die (mit Bezug auf die Anstalt KJ gegenüber) Existenz einer Brandmauer in Europa in Abrede gestellt. KJ hatte sich allerdings der Beweisführung verweigert. Was bleibt da zu tun? Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Wir sind hier doch nicht im Mathematik-Seminar! Und wenn wir nun schon über TV-Sendungen diskutieren und gar noch Beweise hinsichtlich der Gültigkeit dort getroffener Aussagen erbracht werden sollen, verliere ich jede Motivation, hier noch weiter mitzumachen.
Joseph versucht immer noch auf sehr behutsame und liebenswürdige Weise zwischen uns zu vermitteln. Er spricht von zwei Kampfhähnen und liegt mit diesem Vergleich ja nicht falsch. Wenn es denn nur um den Kampf für ein objektiv gültiges Argument ginge, auf das man sich letztlich einigen könnte!
Doch das ist zwischen uns beiden ausgeschlossen, denn einem derartigen Konsens (etwa im Sinne der hier schon erörterten Konsenstheorie) stehen sich unüberbrückbare Positionen in der Sicht auf „Gott und die Welt“ entgegen.
Wer hier diese Diskussion verfolgt, wird unschwer erkennen, dass sich mittlerweile eine regelrechte Aversion zwischen uns entwickelt hat. Warum sollte ich mich hier als Katholik von einem Atheisten diffamieren (als einer, der sich in Andachten verblöden lässt) und mit abwertenden Begriffen wie Populismus und Ignoranz belegen lassen?
Nebenbei hierzu bemerkt: da würde sich auch jede meditierende Person verblöden - schon mal was von Kontemplation gehört ?
Was sollte denn der hier eingebrachte Thread „Der Tod der Wahrheit“ anderes als Frust über den Ausgang der Europawahl bedeuten?
Den hehren Begriff von Wahrheit mit schnöder Politik verknüpfen? Wir sollten Waldemar fragen, was er davon hält.
Ist Wahrheit nicht - ebenso wie Liebe - ein viel zu oft missbrauchter Begriff?
Wir hatten hier vor Zeiten über Konsenstheorie diskutiert und in deren Verbindung den Wahrheitsbegriff erörtert (also Konsenstheorie der Wahrheit). Da ging es um den Stil von Diskussionen (Diskursethik). Und hier liegt eines der Probleme der hier geführten Diskurse: Selbstredend geht es dabei immer auch um Positivismus, also jene Grundhaltung, die einzig auf die Naturwissenschaft als Maßstab und somit auf empirische, also beobachtbare, resp. messbare Ereignisse setzt, die dann u.a. mit Methoden der Logik bewertet werden.
Ich wäre (nicht nur als Katholik) und als Ingenieur dann wirklich blöde, wollte ich auch nur ein Argument gegen diese Art von Positivismus anführen.
Wogegen ich mich jedoch vehement zur Wehr setze, ist die Ansicht, der Positivismus wäre die einzige Möglichkeit, der einzige Weg, diese Welt zu deuten und zu verstehen.
Denn neben deren naturwissenschaftlichen Methoden, die sich eben auf Beobachten und Messen beziehen, existieren unabweisbar überempirische Phänomene, die sich jeder Beobachtung oder Messung entziehen. Damit verlieren sich die Möglichkeiten von Beweisführung per mathematischer Sätze etc.
Wie dümmlich also, diese in diesem Zusammenhang von mir einzufordern!?
Mein Persönlichkeitsprofil erstreckt sich über beide Wissenschaftsbereiche, eben der Natur- und Geisteswissenschaften.
Joseph hatte mich gefragt, wie ich als Katholik einerseits die Schöpfungsgeschichte und andererseits die modernen Erkenntnissen der Naturwissenschaften miteinander in Einklang bringen könnte. Meine Antwort darauf war und ist: Ich habe gelernt, zwischen Metaphorik (die Sprache der Bibel) und Erkenntnissen der Naturwissenschaften zu unterscheiden, mehr noch: Habe dadurch begriffen, welche Brücken zwischen diesen „Welten“ gebaut werden können.
Und um das Brücken bauen sollte es uns auch hier im Forum gelegen sein.
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> Neben dem Vorbild Mathematik hast Du Kausalität, Klassifizierung und Didaktik ins Spiel gebracht und auf die Kriminalistik verwiesen. Ich hatte mich auch auf das Rechtswesen und die Medizin bezogen. In der Stochastik kommen alle genannten Bereiche zusammen, da ihre Sätze zwar exakt bewiesen werden können, in der Anwendung aber lediglich wahrscheinlichkeitsgewichtet vorkommen. Kausalitäten gelten also nur angenähert und sind zudem von bloßen Korrelationen abzugrenzen.
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> Das Problem ggf. zu vieler Modelle sehe ich weniger kritisch, da jedes Modell ja seine Voraussetzungen und Lösungsnäherungen aufweist, also verglichen und bewertet werden kann. So wie jeder math. Satz nur insoweit gilt wie seine Voraussetzungen im Beweis zutreffen gilt auch jedes Modell nur soweit wie seine Voraussetzungen reichen.
Na also! Du schreibst es doch hier selbst: Wie willst Du mathematische Beweise für die Existenz überempirischer Phänomene führen, für die es keine erkennbaren naturwissenschaftlichen Voraussetzungen gibt. Daran ist doch auch der Gödel gescheitert.
KJ
Vielen Dank für die Nachfragen nach meinem Befinden, wie solche mich von meinen „Brieffreunden“ aus philweb erreichten!
„Bridge over Troubled Water“, das war und ist hoffentlich künftig auch noch die Brücke in eine mir bedeutsame Gedankenwelt, abseits allem - bisweilen turbulenten - Alltagsgeschehen, die Welt der Philosophie, der unsere philweb-Liste (zumindest gemäß Impressum) thematisch zugewandt ist.
Der „Liebe zur Weisheit“ zugewandt also, doch was ist Weisheit, welche Definition wird ihr gerecht? Und bevor ich nun einen Chatbot befrage, halte ich mich an althergebrachte, also antike griechische Denkmuster, mit denen seinerzeit nach den Ursachen von Naturerscheinungen, insbesondere aber nach dem Wesen von Leben schlechthin und dabei vornehmlich dem gesellschaftlichen Zusammenleben, wie es sich schließlich als politisch organisierte Gemeinschaft, der sog. Polis geformt hat.
Neben den essenziellen Fragen nach den basalen Phänomenen von Natur und Lebenswelt, wie sie bis heute in den Naturwissenschaften gestellt und dort mit quantitativen Methoden behandelt werden, war und ist bis heute immer auch die Frage nach Ursprung, Sinn und Zweck dieser Lebenswelt bedeutsam, eben die Frage, was nach der Physik kommt, wie sie bereits von den antiken Griechen als dieses „meta ta physica“ in den Raum gestellt wurde.
Wie mehrfach von mir hier angeführt, sind die benannten Fragen der Naturwissenschaft in einem hinreichenden Maß geklärt und mit verständlichen Erklärungsmustern erörtert, bzw. dargelegt. Keinesfalls hingegen jene Fragen nach den überempirischen Phänomenen, wie diese eben nicht mit quantitativ rational, resp. sinnlich erfassbaren Gesetzmäßigkeiten erklärbar, sondern allenfalls mit spekulativen Denkmodellen zu erläutern sind.
Metaphysische Fragestellungen reichen m.E. auch in den Bereich der Psychologie, insbesondere auch in die Neurologie. Wahnvorstellungen, wie diese sich in abstrusen, oftmals pseudoreligiösen mentalen Fixierungen und sonstig neuropathogenen Krankheitsbildern zeigen.
„Von allen guten Geistern verlassen“ ist eine gängige Redensart des Volksmunds und wenn man Menschen im Bekannten- oder Freundeskreis erlebt oder betreut, die von Geist, resp. mentaler Gesundheit verlassen sind, kann man ermessen, was es eigentlich bedeutet, als Mensch ein von Geist getragenes Wesen zu sein.
Wir haben hier oft über den Themenkreis von Geist und Natur diskutiert, haben uns mitunter in metaphysischen Fragen verfangen, die Metaphysik an sich wurde infrage gestellt, obgleich sie sich - rational angelegt - als seriöse Teildisziplin der Philosophie mit Grundsatzfragen des Seins schlechthin befasst und dabei die Begrifflichkeit von Wahrheit und Wirklichkeit hinterfragt.
Letzteres mag für diese Disziplin erstaunen, wird doch allgemein die Frage nach Wirklichkeit im Sinne von physischer Realität (Physis) eher dem Bereich der Naturwissenschaft zugeordnet.
Wird Wirklichkeit im eigentlichen Wortsinne mit Wirkung, resp. deren Auswirkung verknüpft, realisiert sich diese durch Wechselwirkung und als solche ist diese ein Grundprinzip allen Lebens.
Das lässt mich (neben Waldemar) an H.P. Dürrs WIRKS denken und natürlich an ihn selbst, den begnadeten Physiker, der mit seinen so eingängig gestalteten Vorlesungen vielen Menschen einen Zugang zu tieferem Verständnis des Seins ermöglicht hat: Alles Sein ist Wechselwirkung.
Das bezieht sich definitiv nicht nur auf die Physis des Lebens und entsprechend kommunikativer Interaktion , sondern eben auch auf alles überempirische Geschehen. Wer - aus welchen Gründen immer - grundsätzlich alles Transzendentale ablehnt, wird und sollte sich hier gedanklich „ausklinken“. Dabei geht es ja geradewegs um Gedanken, deren prozessuale Gehirnaktivität neurologisch mittlerweile nachzuweisen ist, nicht jedoch ad hoc deren Bedeutung, resp. deren Inhalt.
„Cogito ergo sum“ - viel mehr weiss man noch nicht über das Geheimnis des Denkens: „Und es bleibet dabei - die Gedanken sind frei!“
Dennoch hängt alles mit allem zusammen, wie H.P. Dürr es postulierte. Was aber ist ALLES? Nur Materie und Energie oder doch auch der diese Grundbausteine des Lebens formende Geist: „ anima forma corporis“. Geist als das innerste, hylemorphistische Element, als die Seele des Menschen.
Wohlfeile Philosophie, abseits aller Lebensrealität? Angesichts des Zustands dieser Lebenswelt, wo sich scheinbar seelenlose Menschen kraft ihrer Machtinstrumente über ALLES hinwegsetzen, Tod und Elend in die Welt bringen und sich dabei - wie so oft in der Vergangenheit - auf einen GOTT berufen, ein von ihnen nicht gewusstes, allenfalls geglaubtes Pseudonym, Platzhalter für ein gesuchtes Letztgültiges. Willfährige Figur zur Rechtfertigung aller von Menschen erfundenen Moralen und der daraus resultierenden Kriege.
Wir wollten und sollten hier nicht mehr über Gott schreiben, jedenfalls nicht über den, den es gar nicht gibt (gem. Bonhoeffer). Allenfalls im Sinne des „God is a Feeling“ oder wie Waldemar es treffend formulierte: Das Gefühl von Allgeborgenheit.
Als solches ist Gott selbstredend physisch unverfügbar und somit eine immaterielle, d.h. universelle geistige Entität, mit der menschlicher Geist in Verbindung treten kann (wie u.a. Christen das im Gebet vollziehen).
„Von allen guten Geistern verlassen“ und somit auch vom Gefühl der Allgeborgenheit. Das scheint geopolitisch derzeit das selbstverschuldete Schicksal der Menschheit zu sein, solchermaßen an den Rand oder in den Schatten des Daseins gedrängt, gewissermaßen die Entbergung und Verbergung des Seins (Heidegger).
KJ
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