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Re: [Philweb] Frohe Ostern, ein österlicher Zwischenruf

by K. Janssen

/1) wh: „und man muss sich das auf der zunge zergehen lassen: für die enteignungen der kirche durch napoleon: klöster, ländereien, usw = säkularisierung von kirchenvermögen vor 200 jahren, zahlen wir, vorzüglich deutschland, bis in alle ewigkeiten jährlich als wiedergutmachung ca 500 millionen euro an rom, und das sind steuergelder, also bezahlt in DE jeder arbeitende, katholen, evangelen, andersgläubige, ungläubige, der steuern zahlt, und finanziert rom völlig ungefragt mit ! und das unabhängig davon, dass eh ca 50 milliarden euro jährlich aus DE nach rom fließen,ich nenne daher das kirchenrechtssystem ein clan-rechtssystem, und belege es mit voltaires "ELI" = es gehört dringend abgeschafft und die täter, wie sonst auch üblich, bestraft, denn es ist völlig klar, dass ein parasitäres sonderrechtsystem innerhalb eines legalen und säkularen rechtes kriminalitäten aller arten fördert und geradezu fördern muss, siehe ua. die ubiquitären sexuellen kriminalitäten und die engagements der kirche in mafiöse strukturen hinein = waffenhandel, menschenhandel, drogengeschäft usw an halblegalem und komplett-illegalem“ […] insbesondere zuletzt über die finanziellen grundlagen der kirchen in DE räsoniert, die tatsächlich zum himmel stinken, und besonders und vor allem deshalb (politisch = im sinne von polis-betreffend) "heiß" sind und sein müssen, weil es den kirchen ja selbst ebenfalls auch vor allem ums finanzielle geht, weil sie daraus eben ihre macht und ihre einflüsse ziehen, und ihr religiöses brimborium darum herum fast nur (noch) der tarnung und bemäntelung ihres finanziellen gebarens dient - es geht immerhin um weit mehr als 50 milliarden euro, die sie JÄHRLICH aus unserer polis, unserem land DE, ziehen, die nach rom wandern“/ / / / /2) kj: „Interessant, dass Ingo T. in diesem Fall keine Quellenangaben einfordert, wenn Du die Behauptung aufstellst, 50 Mrd Euro würden jährlich durch die kath. Kirche (da die Lutheraner ihre Finanzen wohl nicht mit dem Papst teilen) nach Rom transferiert. Sollte diese von Dir angegebene, ungeheuerliche Summe zutreffend sein, könnte man keinem Katholiken den Austritt verübeln. Der Fairness halber solltest Du also diesbezüglich genaue Quellenangaben machen [...]/ /Definitiv handelt es sich bei diesen Ausgleichszahlungen (als Reparation für Enteignungen während der Säkularisation) nicht um 50 Mrd Euro per anno, sondern über die Länder verteilt um ca. 500 Millionen (Deine Evangelen etwa 0.3, die Katholen 0.2, also ca. 0.5 Mrd.) Euro. Im Verlauf der Jahre seit 1949 (Inkrafttreten des GG) sind insgesamt rund 18 Mrd Euro vom Staat an die Kirchen gegangen. Das ist nun sehr wohl auch eine erhebliche Summe, deren Legitimierung schlussendlich in 5 Verfassungsartikeln (136-139 und 141 GG) zum Staat-Kirche-Verhältnis staatsrechtlich verankert ist; sie ist aber dennoch meilenweit entfernt von jenen 50 Mrd/anno, die Du o.a. hier vorgibst! 3) it: „es wäre erfreulich, wenn meine Appelle zur Angabe von Quellen ebenso fruchteten wie das Befolgen der Cliffordschen Maximen zur intellektuellen Redlichkeit. Ich hatte mir nach dem Lesen des Buches der WDR-Journalistin Eva Müller: „Gott hat hohe Nebenkosten“, 2013 zusammenfassend notiert: Finanzierung mit 65 Mrd. jährlich, davon 64 Mrd. für Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen u.ä.; Ausnahmeregeln in Gesetzen, Ausnahmeregeln in Parteiprogrammen. 34% der Deutschen sollen seinerzeit "ohne Bekenntnis“ gewesen sein. Warum werden Gesundheits-, Erziehungs- und Bildungsausgaben nicht direkt für staatliche Institutionen ausgegeben, sondern nach wir vor die Indoktrination der Menschen von der "Krippe bis zur Bahre“ finanziert?“/ Wenn hier intellektuelle Redlichkeit angemahnt wird, würde ich vorschlagen, diese drei Textpassagen 1) bis 3) nochmal genau zu lesen und bzgl. jeweiliger Aussagen gegeneinander zu stellen: So fällt auf, dass ich mich in meiner Antwort auf Waldemar sogleich unvermittelt auf die von ihm nicht belegte horrende Summe von 50 Milliarden Euro bezogen habe, die angeblich jährlich von der kath. Kirche an Rom (also den Vatikan) gezahlt würden. Ein tragfähiger Beleg dafür fehlt nach wie vor in Waldmars und Deiner Replik. Doch es ging im Kern des Disputs ja zunächst um die im Innenausschuss des BT erfolgte Anhörung zum besagten Staatsvertrag und somit habe ich mich mit der Benennung der o.a. Zahlen darauf bezogen. /it: „Am heutigen Montag findet im Innenausschuss des Bundestags eine Anhörung über den Gesetzentwurf zur Ablösung der Staatsleistungen an die Kirchen statt. Die dazu eingeladenen Sachverständigen stehen entweder in enger Beziehung zu den Kirchen oder plädieren für hohe Entschädigungsleistungen des Staates. Dagegen richtet sich nun der Protest säkularer Organisationen.“/ Gegen einen Protest säkularer Organisationen ist nun wirklich nichts einzuwenden, zudem dieser Staatsvertrag gemäß Forderung des GG mittels Ablösung zu beenden ist. Unredlich und definitiv nicht korrekt ist Waldemars Behauptung, Deutschland würde „bis in alle ewigkeiten jährlich als wiedergutmachung ca 500 millionen euro an rom“ zu zahlen haben und ebenso absurde wie falsche Aussage: /wh: „- es geht immerhin um weit mehr als 50 milliarden euro, die sie JÄHRLICH aus unserer polis, unserem land DE, ziehen, die nach rom wandern..“/ Zutreffend ist die von Dir, Ingo zitierte Summe (Eva Müller: „Gott hat hohe Nebenkosten“, 2013), wonach diese sich zu diesem Zeitpunkt auf etwa 65 Mrd. Jährlich beläuft, i.w. Ausgaben für Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen u.ä.. Das hört sich dann schon deutlich anders an. Und wenn man von etwa 10Mrd Euro Kirchensteuern per anno ausgeht, die ja nun einzig von Mitgliedern diverser Konfessionen errichtet werden, sollte man in Summe für die überwiegend zu sozialen Zwecken eingesetzten 65 Mrd Euro keine aberwitzigen Zuschreibungen erfinden und hier fälschlicherweise postulieren, wie das Waldemar getan hat! Ebenso tendenziös wie auch falsch ist dieses Statement: /wh: „und das sind steuergelder, also bezahlt in DE jeder arbeitende, katholen, evangelen, andersgläubige, ungläubige, der steuern zahlt, und // //finanziert rom völlig ungefragt mit ! und das unabhängig davon, dass eh ca 50 milliarden euro jährlich aus DE nach rom fließen,..“/ Man könnte zumindest bedenken, dass zu Teilen der von ihm benannte Personenkreis sehr wahrscheinlich in den Genuss der o.a. sozialen Zuwendungen kommt bzw. diese Einrichtungen in Anspruch nehmen wird. /it: Mit wie vielen Mrd. die Kirchen in Deutschland tatsächlich direkt oder indirekt gefördert werden, weiß niemand genau, da Staat und Kirchen offensichtlich innig verfilzt sind. / Kaum anzunehmen bei typisch deutscher Bürokratie, die ihnen zustehende Steuergelder kaum mit "Theokratie" zu teilen bereit sein dürfte. /It: „Die Kirchen sind jedenfalls nach dem öffentlichen Dienst hinsichtlich der Beschäftigten der zweitgrößte Unternehmensverband in der BRD. Damit sind (einschließlich der Angehörigen) mehrere Mill. Menschen direkt von den Kirchen abhängig. / Was steht eigentlich dagegen!? Mich würden tatsächlich Meinungen hierzu von Beschäftigten mit einem Arbeitsplatz einer kirchlichen Trägerschaft interessieren, die hier ggf. mitlesen. Ich jedenfalls kenne aus ehrenamtlicher Tätigkeit meiner Familie solche Arbeitnehmende, die sich derzeit mit den enormen Belastungen durch die Corona-Pandemie an ihre psychischen und physischen Grenzen bringen, indem sie (ungefragt nach Herkunft, Konfession, soz. Status etc.) Menschen in Krankenhäusern, Impfzentren, Betreuungseinrichtungen, Arztpraxen usf. behandeln und betreuen. Beschämend, welche Argumentation man hier zu lesen bekommt! Hilfebedürftige und Helfende, wie benannt, haben alle ihre ureigensten Bezüge zu Religion, Kirche und ggf. Bezug auf einen von ihnen angenommenen oder geglaubten Gott. Das muss ihr gutes Recht sein! Ebenso wie es Euer Recht ist, Waldemar und Ingo, Kritik daran zu üben. Es bleibt jedoch die Frage, wie dies geschieht! /Wh: „du, lieber karl, bist sowas wie ein wechselwähler, zb deine erkrankung(en) lässt du artig konventionell = rational behandeln, und dankst dann aber jesus/gott im fallback auf frühkindliches magisch-animistisches, dass du "erlöst" worden bist, dass die kreuze an dir vorübergegangen sind - dieses verhalten ist zwar erlaubt = völlig legitim (jeder nach seiner facon), aber intellektuell höchst unredlich, denn nicht magisches bimborium hat deine krankheit erledigt, sondern "eiskalte" rationale evidenzen-basierte medizinische kunst = eine kultur-technik, die heutzutage absolut nichts mehr mit magie und animismus zu tun hat, wie du sehr gut weisst“/ Dazu auch etwas persönlicher: Wenn mir aus meinem Freundes-/Bekanntenkreis derartiges Gefasel zugeschrieben würde, müsste ich am Verstand dieser Person zweifeln. Und zu Deiner Information: Ich habe mich nach (erst mal vorläufiger) Heilung/Genesung nicht bei einem Jesus bedankt, sondern bei den Ärzten und Ärztinnen sowie bei deren Assistenzteams! Bedankt habe ich mich zudem bei Bonhöfers „guten Mächten“. /Wh: und inhaltliche religionskritik? da gibt es seit der aufklärung nichts mehr zu kritisieren, denn seither ist die sache "religion" inhaltlich erledigt ! (es gibt halt keine götter, und damit fällt die basis jeder religion weg, und ohne diese basis sind die ganzen überbauten null und nichtig) / Wie großmundig man sich über die „auctoritates“ erhebt! Kant bietet vermutlich die zutreffendste Definition, wonach die Existenz eines Gottes weder beweisbar noch widerlegbar ist. Geht man von simpler Prädikatenlogik aus, fehlen schlichtweg für beide Beweisformen gültige Prämissen! Alle Grundannahmen laufen notwendigerweise in‘s Leere, weil der Mensch keinen empirischen Zugang in diese Sphären hat. So bleibt es jedem Einzelnen überlassen, einen Gott anzunehmen bzw. an einen solchen zu glauben! Welcher Unfug, welches Unrecht, welcher Missbrauch in diesem Zusammenhang geschieht, wurde hier zur Genüge thematisiert; dieses jedoch per se gegen die persönlichste, innigste Empfindung von spirituell-religiös geprägten Menschen zu wenden, ist nichts als unfair und böswillig! Eigentlich sollten wir uns der Tatsache bewusst sein, dass hier in philweb geführte „Wortgefechte“ pro/contra Religion und Kirche, wie eben auch zu bestimmten gesellschaftspolitischen Fragen grundsätzlich nicht konsensfähig sind, wenn schon im Diskussionsverlauf sich fundamental entgegenstehende Überzeugungen auftun. Es ist bei derartiger Thematik seitens der Disputanten schlichtweg unmöglich zu erwarten, die Gegenseite von der eigenen Anschauung , vom eigenen Denkmuster überzeugen zu können. Ebenso abwegig ist das Ansinnen, im Rahmen derart geführter Diskussionen, die jeweils eigene (ggf. radikal ideologisch angelegte) Weltsicht quasi en passage über den Diskussionsgegner in das Forum zu missionieren. Daher habe ich wiederholt darauf gedrängt, diese Themen hier möglichst auszusparen. Dabei geht es nicht darum, diese grundsätzlich zu tabuisieren bzw. zu verhindern, sondern um dabei nicht in Ausdrucksweisen zu verfallen, die zum einen der Netiquette entgegenstehen und zum anderen in ihrer Wortgestaltung als unzulässig radikal bzw. diskriminierend einzustufen sind (als Beispiel: „Religion vernichten, Kirche zertreten – ELI -, als magisch-animistischen und in ihren auswirkungen höchst pathogenen parasitären theokratie“ usf.). Dazu hatte ich in meiner Funktion als Listadmin bereits vor Monaten geschrieben, denn wir führen hier nun mal keine „Privatkorrespondenz“, sondern diese Beiträge sind über das philweb-archiv weltweit lesbar. Als kritisches Spezifikum stellt sich hier meine „Doppelrolle“ als eben einerseits Diskussionspartner, andererseits Listadmin, als der ich mich für die Einhaltung o.a. Regeln einzusetzen habe. Das sind wir unserem Erscheinungsbild im Web und vor allem auch gegenüber dem Host (philweb.lists.at univie) schuldig! Sollte nun angenommen werden, ich würde mich kraft dieser Funktion als Listadmin einer leidigen Diskussion entziehen oder diese gar dadurch „abwürgen“ wollen, verweise ich auf die von mir seit Jahren hier zu diesen kontroversen Themen eingebrachten Beiträge, aus denen meine Grundhaltung erkennbar sein sollte. Daraus leite ich ab, auf die Einhaltung einer Netiquette zu bestehen, die grob unangemessenen Wortgebrauch sowie pauschale Kriminalisierung ausschließt, wie diese von wh im Zusammenhang seiner diskriminierenden Radikal-Kritik an Kirche und Religion wiederholt getätigt wurden. Abschließend und unabhängig von radikaler Religions-/Kirchenkritik sollte Einvernehmen darüber erzielt werden können, dass bei diesbezüglicher Diskussionsgestaltung Teilnehmende der Liste gekränkt oder verärgert werden, die sich zu einer Religion bekennen oder eben an einen Gott glauben, was ebenso deren gutes Recht ist, wie das der Diskussionsteilnehmer zu grundsätzlicher Kritik an Religion/Kirchen. Jedenfalls glaube ich mit Recht sagen zu können, dass die diesbezüglich kürzlich hinter uns liegende Auseinandersetzung weit vom Ansinnen einer Diskursethik entfernt war, wie wir diese im vergangenen Jahr hier thematisiert hatten Karl

4 years, 3 months

Re: [Philweb] Frohe Ostern, ein österlicher Zwischenruf

by Ingo Tessmann

> Am 10.04.2021 um 19:51 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>: > > > es kann nicht angehen, dass wir hier DE offiziell in einer > "freiheit-lichen demokratie" leben und leben wollen, und in wahrheit > alle opfer einer verkappten theokratie sind. Dazu passt die Meldung der gbg vom 11. April: "Die Debatte über die Ablösung der Staatsleistungen wird von Kirchenlobbyisten bestimmt Am heutigen Montag findet im Innenausschuss des Bundestags eine Anhörung über den Gesetzentwurf zur Ablösung der Staatsleistungen an die Kirchen statt. Die dazu eingeladenen Sachverständigen stehen entweder in enger Beziehung zu den Kirchen oder plädieren für hohe Entschädigungsleistungen des Staates. Dagegen richtet sich nun der Protest säkularer Organisationen. Seit 1919 steht der Auftrag der Ablösung der sogenannten "historischen Staatsleistungen" an die Kirchen in der deutschen Verfassung. Doch dazu ist es bislang noch nicht gekommen. Vielmehr flossen seither allgemeine Steuergelder in Höhe von rund 20 Milliarden Euro an die beiden christlichen Großkirchen. Und nach dem aktuellen Gesetzesvorschlag sollten die Kirchen weitere 10 Milliarden Euro als Ablösesumme erhalten. Warum sollten die deutschen Steuerzahler*innen dies klaglos hinnehmen?“ Die Antwort ist einfach: Weil die deutschen Opfer der verkappten Theokratie BRD mehrheitlich Christenparteien (SPD, CDU/CSU, AfD) wählen. IT

4 years, 3 months

: Fwd: Re: Re: Zwischenruf

by waldemar_hammel

> Am 05.04.2021 um 23:42 schrieb Karl Janssen: > > Trotzdem noch einmal: der Löwenanteil der Menschen in aller Welt will ein friedvolles Leben unter hinreichend lebenswürdigen Bedingungen führen. Es sind nur immer die wenigen Machthabenden, Kriminellen, Egozentriker, die über den Erdball verteilt sich über ihre Mitmenschen erheben, sie unterdrücken, sie ausbeuten, sie in Kriegen aufeinander hetzen; der Durchschnittsmensch ist diesen Cliquen nicht gewachsen und so haben sie immer wieder leichtes Spiel. > Es ist also nicht der Mensch an sich ein „Taugenichts“ sondern eine (im Verhältnis zur Gesamt-Weltbevölkerung) kleine sog. Oberschicht taugt nichts! > > > lieber karl, > > glaubts du das wirklich ? > Ja natürlich! > > früher hab ich auch mal so gedacht, bis mir im laufe der jahre auffiel, wie stark leidende menschen und diejenigen, die leiden bereiten, zusammenhängen, und zwar im sinne "geschäfte-mäßig", oder, einfacher gesagt, menschen MÖCHTEN sowohl leiden bereiten als auch selbst leiden > > Das sind dann aber eher Menschen, die Du in der psychiatrischen Forensik erlebt und betreut hast. Nie und nimmer wollte ich glauben, dass Menschen generell Leid zufügen bzw. solches ertragen wollen. Es gibt ja offenbar Leute, die sich in dieser SM-Szene bewegen, nur diese und weitere krankhaft abartig veranlagten Menschen kann man doch allen Ernstes nicht als Mehrheit der Menschen sehen! ---- die leidenden und die das leid zufügen, so meine sicht, sind verblüffender weise austauschbar, zb während kriegen, sie hängen zusammen wie "yin + yang", das ist anders als in forensichen angelegenheiten, bei denen es eine andersartige kopplung zwischen tätern + opfern gibt, obwohl auch hierbei immer eine gegenseitige bedingung ---- > ich sehe das immer wieder in kriegen, wie sie hingebungsvoll sich gegenseitig umbringen, und die andere partei hingebungsvoll und willig leidet, und sich beides auch vermischt, indem der heut leidende morgen der leid zufügende sein kann > Wenn Du das Argument auf von Ideologie oder Religionswahn besessene „Krieger“ beziehst, mag es zutreffen; niemals aber auf Menschen bezogen, die man in Kriegen aufeinander hetzt, zum scheinbaren Wohle eines Volkes oder gar in eines Gottes Namen. ---- eben doch, gilt auch für den ganz normalen alltagsmenschen, wie sonst ist es erklärbar, dass sich ganz normale leute von zb ihren eigenen regierungen fast jedes beliebige leiden "verordnen" lassen, ohne aufzubegehren? normal würde man doch annehmen, sie würden solche regierungen zum teufel schicken, machen sie aber nicht, sondern leiden innerlich genussvoll weiter, und in kriegen werden die leute zwar aufeinander gehetzt, wie du richtig sagst, ABER sie lassen sich auch hetzen, und das ist eben der punkt, ein hitler zb wäre unmöglich gewesen ohne millionen von willigen "mitläufern", die keineswegs nur mitgelaufen sind, sondern das ganze aktiv befördert haben, schon durch den impetus ihrer reinen menge = sie wurden zwar äußerlich "gehetzt", aber sie ließen sich auch hetzen, und zwar willigst ! der ganz normale alltagsmensch ist zu jeder beliebigen schweinerei bereit, wenn mans ihm nur schmackhaft macht, und ebenso ist er dann zu jedem beliebigen leiden bereit, wie zb der bombenkrieg im verlauf der hitlerzeit beweist ("unsre mauern brechen, unsere herzen fürs system niemals" usw) = täter und opfer sind immer austauschbar ----- > menschen schlagen durchaus genußvoll aufeinander ein, genauso zerstören sie zb auch durchaus genußvoll umwelten, nehmen klimadrift hintergründig genußvoll zur kenntnis, usw - genussvoll, sonst wäre kein emotionaler gewinn namens "lust und befriedigung derselben" dabei > Klingt für mich abartig, sofern Du das dem Menschen schlechthin zuschreibst! Aus welcher Perspektive siehst Du denn auf die Menschen, deren einer Du selbst bist; schlägst Du auch „genussvoll“ auf Deine Mitmenschen ein? Eher doch nur auf Kirchenleute und sonstige Geistergläubige! ---- ja, ich schreibe dieses letztlich auch selbst-zerstörerische verhalten als grundveranlagung dem menschen schlechthin zu, wie der zustand der welt insgesamt m.m. nach direkt beweist = alles, das in menschenhände kommt, feuer-erde-wasser-luft-tiere-pflanzen, wird letztlich (amoklaufend) solange zerstört, bis mensch sich selbst die lebens-grundlagen entzogen haben wird, und auch hier sichtbar: menschliche täter und opfer austauschbar, es sind dieselben, die zerstörungen anrichten und dann darunter leiden, sodass beides willig geschieht ----- > ist wie mit den politisch "rechten" in unserer mitte, vorderhand will niemand mit ihnen zu schaffen haben, wendet sich "empört" ab, aber im hintergrund stimmen massenhaft die leute zu und sind d'accord mit den scheisshaus-parolen usw der rechten (obwohl der letzte krieg bei allen äußerlichen zerstörungen vor allem die (innere) kultur gesamteuropas weitestgehend zerstörte = die kulturellen zusammenhänge, die kultur-netzwerke), woraus ich schließe, "das unbehagen in einer kultur zu leben", dass den menschen selbst ihre eigene kultur im grunde nichts wert ist, und auf den altären der aggressionen leichtest über bord geworfen wird = sogar die eigene kultur als etwas nur-aufgesetztes, das man aus der starken lust an aggression ohne weiteres als unnützen ballast über bord zu werfen bereit ist > Schwer einzuordnen, was Du da so schreibst! Natürlich sollte für unsereins jede Form politischer, religiöser und sonstiger Extrema verabscheut werden. Nur kann man allzu oft beobachten, dass die „Linke“ auf „dem linken Auge“ wie die „Rechte“ per se blind ist. Wenn Du hier von Kultur schreibst, verwundert es mich, wo Du ansonsten den Mensch dem kulturlosen Tier gleichstellst! ---- das greift zu kurz, denn auch tiere-arten haben ihre eigenen kulturen (und sind auf diese zum überlebenkönnen auf biegen und brechen angewiesen, und dazu zählen die tierarten selbst + environments), in denen sie leben und tun = tiere sind daher keineswegs "kulturlos", und es ist gerade einer meiner punkte, dass menschliche überheblichkeiten das nicht und keinesfalls sehen wollen, das ist ganz genau wie mit der ausrottung von menschlichen urbevölkerungen, die ebenfalls als kulturlose gesehen wurden und bis heute werden ---- > und das ganze nicht aus hass, oder wut, oder sowas, sondern einfach nur aus linearer lust und möglichst satturierender befriedinung derselben = menschlicher spieltrieb in form aggression gegen alles und jedes ... > Das ist schon eine abgrundtief fatalistische Sicht auf die Menschheit, die ich keinesfalls mit Dir teilen kann! ---- ja, zutreffend ! aber was nutzt es, die augen vor der schieren wirklichkeit zu verschließen, und sich dinge schönzureden oder schönzudenken ? es würde ein völliges um-denken der wesensart des menschen erfordern, diese miss-stände zu beseitigen oder nur einigermaßen unter kontrolle zu bekommen, und das kann mensch nicht leisten, denn ein "umdenken" seiner angelegten wesensart ist ihm unmöglich, da alles denkenkönnen auf dem emotionalen = eben auf der wesensart, basiert und nicht umgekehrt. gruß, wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

4 years, 4 months

Frohe Ostern, ein österlicher Zwischenruf

by waldemar_hammel

karl janssen schrieb: ----- Wenn Du Geist als "höheren gedönse“ definierst, stellst Du Deine im „wechselwirkungen-staub“ versunkene „selbst-referenz“ absonderlich gegen eine (Dir offensichtlich befremdlich gebliebene) Geisteswissenschaft, die in ihrer grundsätzlichen Anlage geradewegs auf dem Prinzip von Geist aufbaut; Daher ein durchaus bemerkenswertes Alleinstellungsmerkmal, das Du hier zum Besten gibst! Nahezu ein gleiches Alleinstellungsmerkmal ist Deine immer wieder vorgebrachte dümmliche, weil schlichtweg auf fundamentaler Unkenntnis basierende, Religionskritik. Das hier folgend von Dir Vorgebrachte hat eigentlich nur noch „Biertisch-Niveau“ und ich verschwende keine Sekunde mehr, darauf einzugehen! ----- dazu folgendes: (1) sollen sich die geisteswissenschaften mit den elaborationen des menschlichen geistes befassen (zb philosophien, mathematik, usw), sowie mit der erforschung des menschlichen geistes selbst - sie sollten sich hingegen NICHT befassen mit der beschwöung, herstellung und funktionsweisen von "geistern (im sinne gespenstern)", wie zb göttern, denn die geistes-WISSENSCHAFTEN sind ja gerade/oder sollten es/ der ehemals religio-philosophie entwachsen (2) hat bisher nichts die menschheit derart und nachhaltig geschädigt wie religionen - daraus schließe ich: religionen, egal welche, gehören als grundsätzliche übel abgeschafft, oder, wenn leute es absolut nicht lassen können zu religiösisieren, dann strickt auf den privatbereich begrenzt ( = jeder nach seiner eigenen facon, aber mit betonung auf "eigen") es ist unerträglich, dass zb die catholica jährlich ca 50 milliarden euro (!!!) alleine aus unserem land DE zieht, dabei nicht mitgenannt die schäden, die sie sozial und psychisch mit ihren brimborien und verfehlungen anrichtet, und dass religiöse in sämtlichen offiziell- und inoffiziell- relevanten gremien mitsitzen und vor allem mit-entscheiden, denn speziell die catholica ist von ihrer ideologie her eine diktatur, und das passt in keiner weise zu unserer demokratie, ebenso passt in keinster weise, dass kirchenrecht sich als sonder-rechts-system parasitär in unserem säkularen recht eingenistet hat (mit demselben recht könnten dann auch zb clans eigene rechtssysteme etablieren und gegenüber unserem staat einfordern, was clankriminalität dann als clanrecht ausweisen würde), ebenso unerträglich, dass religionen bereits kinder und kleinkinder unter ihren fittichen halten, natürlich im sinne und zum zweck auch der nachwuchs-anwerbung es kann nicht angehen, dass wir hier DE offiziell in einer "freiheit-lichen demokratie" leben und leben wollen, und in wahrheit alle opfer einer verkappten theokratie sind und inhaltliche religionskritik? da gibt es seit der aufklärung nichts mehr zu kritisieren, denn seither ist die sache "religion" inhaltlich erledigt ! (es gibt halt keine götter, und damit fällt die basis jeder religion weg, und ohne diese basis sind die ganzen überbauten null und nichtig) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

4 years, 4 months

Re: [Philweb] : Fwd: Re: Re: Zwischenruf

by Karl Janssen

transmitted from iPad-Client > Am 06.04.2021 um 15:23 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>: > > > > Am 05.04.2021 um 23:42 schrieb Karl Janssen: > > Trotzdem noch einmal: der Löwenanteil der Menschen in aller Welt will ein friedvolles Leben unter hinreichend lebenswürdigen Bedingungen führen. Es sind nur immer die wenigen Machthabenden, Kriminellen, Egozentriker, die über den Erdball verteilt sich über ihre Mitmenschen erheben, sie unterdrücken, sie ausbeuten, sie in Kriegen aufeinander hetzen; der Durchschnittsmensch ist diesen Cliquen nicht gewachsen und so haben sie immer wieder leichtes Spiel. > Es ist also nicht der Mensch an sich ein „Taugenichts“ sondern eine (im Verhältnis zur Gesamt-Weltbevölkerung) kleine sog. Oberschicht taugt nichts! > > > lieber karl, > > glaubts du das wirklich ? > Ja natürlich! > > früher hab ich auch mal so gedacht, bis mir im laufe der jahre auffiel, wie stark leidende menschen und diejenigen, die leiden bereiten, zusammenhängen, und zwar im sinne "geschäfte-mäßig", oder, einfacher gesagt, menschen MÖCHTEN sowohl leiden bereiten als auch selbst leiden > Das sind dann aber eher Menschen, die Du in der psychiatrischen Forensik erlebt und betreut hast. Nie und nimmer wollte ich glauben, dass Menschen generell Leid zufügen bzw. solches ertragen wollen. Es gibt ja offenbar Leute, die sich in dieser SM-Szene bewegen, nur diese und weitere krankhaft abartig veranlagten Menschen kann man doch allen Ernstes nicht als Mehrheit der Menschen sehen! > ich sehe das immer wieder in kriegen, wie sie hingebungsvoll sich gegenseitig umbringen, und die andere partei hingebungsvoll und willig leidet, und sich beides auch vermischt, indem der heut leidende morgen der leid zufügende sein kann > Wenn Du das Argument auf von Ideologie oder Religionswahn besessene „Krieger“ beziehst, mag es zutreffen; niemals aber auf Menschen bezogen, die man in Kriegen aufeinander hetzt, zum scheinbaren Wohle eines Volkes oder gar in eines Gottes Namen. > menschen schlagen durchaus genußvoll aufeinander ein, genauso zerstören sie zb auch durchaus genußvoll umwelten, nehmen klimadrift hintergründig genußvoll zur kenntnis, usw - genussvoll, sonst wäre kein emotionaler gewinn namens "lust und befriedigung derselben" dabei > Klingt für mich abartig, sofern Du das dem Menschen schlechthin zuschreibst! Aus welcher Perspektive siehst Du denn auf die Menschen, deren einer Du selbst bist; schlägst Du auch „genussvoll“ auf Deine Mitmenschen ein? Eher doch nur auf Kirchenleute und sonstige Geistergläubige! > ist wie mit den politisch "rechten" in unserer mitte, vorderhand will niemand mit ihnen zu schaffen haben, wendet sich "empört" ab, aber im hintergrund stimmen massenhaft die leute zu und sind d'accord mit den scheisshaus-parolen usw der rechten (obwohl der letzte krieg bei allen äußerlichen zerstörungen vor allem die (innere) kultur gesamteuropas weitestgehend zerstörte = die kulturellen zusammenhänge, die kultur-netzwerke), woraus ich schließe, "das unbehagen in einer kultur zu leben", dass den menschen selbst ihre eigene kultur im grunde nichts wert ist, und auf den altären der aggressionen leichtest über bord geworfen wird = sogar die eigene kultur als etwas nur-aufgesetztes, das man aus der starken lust an aggression ohne weiteres als unnützen ballast über bord zu werfen bereit ist > Schwer einzuordnen, was Du da so schreibst! Natürlich sollte für unsereins jede Form politischer, religiöser und sonstiger Extrema verabscheut werden. Nur kann man allzu oft beobachten, dass die „Linke“ auf „dem linken Auge“ wie die „Rechte“ per se blind ist. Wenn Du hier von Kultur schreibst, verwundert es mich, wo Du ansonsten den Mensch dem kulturlosen Tier gleichstellst! > es dürfte daher viel zu kurz betrachtet sein, wenn man das spiel als "oberschicht gegen unterschicht" oder "raffiniert gegen blöd" sieht, aggressionstreiber sind vielmehr alle beteiligten, und dabei inbrünstig und vice-versa zugange, > Mit „Oberschicht“ habe ich nicht die diesem Begriff allgemein zugeordnete elitäre Bedeutung zugedacht, sondern Machtcliquen, die sich über durchschnittlich breite Bevölkerungsschichten erheben und diese (längst nicht nur politisch!) beherrschen. > und das ganze nicht aus hass, oder wut, oder sowas, sondern einfach nur aus linearer lust und möglichst satturierender befriedinung derselben = menschlicher spieltrieb in form aggression gegen alles und jedes ... > Das ist schon eine abgrundtief fatalistische Sicht auf die Menschheit, die ich keinesfalls mit Dir teilen kann! Beste Grüße! - Karl > ich grüße, > wh. > > -- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus >

4 years, 4 months

Re: [Philweb] : Fwd: Re: Re: Zwischenruf

by waldemar_hammel

Am 05.04.2021 um 23:42 schrieb Karl Janssen: Trotzdem noch einmal: der Löwenanteil der Menschen in aller Welt will ein friedvolles Leben unter hinreichend lebenswürdigen Bedingungen führen. Es sind nur immer die wenigen Machthabenden, Kriminellen, Egozentriker, die über den Erdball verteilt sich über ihre Mitmenschen erheben, sie unterdrücken, sie ausbeuten, sie in Kriegen aufeinander hetzen; der Durchschnittsmensch ist diesen Cliquen nicht gewachsen und so haben sie immer wieder leichtes Spiel. Es ist also nicht der Mensch an sich ein „Taugenichts“ sondern eine (im Verhältnis zur Gesamt-Weltbevölkerung) kleine sog. Oberschicht taugt nichts! lieber karl, glaubts du das wirklich ? früher hab ich auch mal so gedacht, bis mir im laufe der jahre auffiel, wie stark leidende menschen und diejenigen, die leiden bereiten, zusammenhängen, und zwar im sinne "geschäfte-mäßig", oder, einfacher gesagt, menschen MÖCHTEN sowohl leiden bereiten als auch selbst leiden ich sehe das immer wieder in kriegen, wie sie hingebungsvoll sich gegenseitig umbringen, und die andere partei hingebungsvoll und willig leidet, und sich beides auch vermischt, indem der heut leidende morgen der leid zufügende sein kann menschen schlagen durchaus genußvoll aufeinander ein, genauso zerstören sie zb auch durchaus genußvoll umwelten, nehmen klimadrift hintergründig genußvoll zur kenntnis, usw - genussvoll, sonst wäre kein emotionaler gewinn namens "lust und befriedigung derselben" dabei ist wie mit den politisch "rechten" in unserer mitte, vorderhand will niemand mit ihnen zu schaffen haben, wendet sich "empört" ab, aber im hintergrund stimmen massenhaft die leute zu und sind d'accord mit den scheisshaus-parolen usw der rechten (obwohl der letzte krieg bei allen äußerlichen zerstörungen vor allem die (innere) kultur gesamteuropas weitestgehend zerstörte = die kulturellen zusammenhänge, die kultur-netzwerke), woraus ich schließe, "das unbehagen in einer kultur zu leben", dass den menschen selbst ihre eigene kultur im grunde nichts wert ist, und auf den altären der aggressionen leichtest über bord geworfen wird = sogar die eigene kultur als etwas nur-aufgesetztes, das man aus der starken lust an aggression ohne weiteres als unnützen ballast über bord zu werfen bereit ist es dürfte daher viel zu kurz betrachtet sein, wenn man das spiel als "oberschicht gegen unterschicht" oder "raffiniert gegen blöd" sieht, aggressionstreiber sind vielmehr alle beteiligten, und dabei inbrünstig und vice-versa zugange, und das ganze nicht aus hass, oder wut, oder sowas, sondern einfach nur aus linearer lust und möglichst satturierender befriedinung derselben = menschlicher spieltrieb in form aggression gegen alles und jedes ... ich grüße, wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

4 years, 4 months

Re: [Philweb] : Fwd: Re: Re: Zwischenruf

by Karl Janssen

transmitted from iPad-Client > Am 02.04.2021 um 05:22 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>: > > > >> Am 02.04.2021 um 02:56 schrieb K. Janssen via Philweb: >> >> Deine Enttäuschung bzw. Ernüchterung über Welt und Mensch entspringt Deiner gnadenlosen Reduktion allen Lebens auf „Quantenstaub“ und sich daraus entwickelnder elementar-biochemischer Prozesshaftigkeit. Da ist/bleibt kein Raum für Gefühle, für Ganzheitlichkeit, für emergentes Geschehen, für Gemeinschaft, für eigentliches Menschsein! > > > deine ansicht hier erfüllt die struktur "magischer umkehrung" > > denn: > > es war genau umgekehrt, als meine einsichten in die elementaren grundlagen des lebendigen, mir nicht nur den menschen und sein ganzes gedönse entzaubert haben (wie die sprichwörtlichen schuppen, die von den augen abfallen), sondern diese einsichten haben bei mir bewirkt, dass ich das menschsein auf die füße stellen konnte = auf die tatsachen-grundlagen von biologie, physiologie, psychologie, anthropologie, und einige andere ....logien, > und seither sind mir sehr viele lichter bzgl des menschen aufgegangen, die meine lebenseinstellungen u ansichten bzgl mensch teils extrem vereinfacht haben = denkerleichterungen, wenn man plötzlich weiß, statt zu glauben, zu ahnen, zu mutmaßen, sich in gedankenlabyrinthen zu verirren, oder bei philosophen zu suchen, statt die nase mal in ein biochemie-buch zu stecken ... > Da bist Du denn aber auch drin stecken geblieben! > ich bin meine selbst-referent strukturierte und deshalb so ablaufende biochemie, meine physiologie, und daraus entspringt tatsächlich auch alles, was ich meine "höheren" fähigkeiten u leistungen nenne, und das lässt sich beweisen damit, wenn auch nur winzigkeiten dieser meiner biochemie/physiologie schieflaufen, ist sofort auch schluss mit allem "höheren" gedönse, > anders gesagt, nicht der geist dominiert, sondern das körperliche, das rein stoffliche ... > Wie Du es sagst - Dein grandioser Selbstbezug prägt Dich! Er verstellt bzw. verbietet Dir geradewegs den Blick auf ein Höheres (Ziel). Du verbleibst mit Deiner Quantenzählerei auf Staubenene, kannst Dich damit niemals per bottom-up zu höherer Einsicht bringen. Damit erklärt sich für mich Deine immer wieder hier vorgebrachte Destruktivität, Deine Misanthropie, deine Verzweiflung an Mensch und Welt. Du kennst meine Vorliebe für Bilder: Die meisten Menschen bleiben ein gut Teil ihres Lebens wie Kinder, will heissen: sie lieben das Spiel, die Freude an Vielem, was da „kreucht und fleucht“; sitzen in Sandkästen und bauen Schlösser und Burgen - kurzum sie erfreuen sich ihrer Kreativität. Christen sehen sich als Kinder Gottes und sie sind es es auch, indem sie „kleine Schöpfer sind“ (nicht wütend werden, ist definitiv nur bildlich zu sehen!). Ernsthaft gesprochen ist der Mensch ein durch und durch kreatives Geschöpf, er fühlt sich Dinge gestaltend meist wohler als diese verwaltend. Zurück zu Kindern im Sandkasten: voller Ideen (die Du ja ablehnst) entstehen dort kleine Kunstwerke. Da kommt nun einer hinzu, der daran keine Freude finden kann, sein Ding ist die Lust an Dekonstruktion und er verstreut die kleinen Bauwerke in den Sand zurück. Was bleibt, ist Sand und Enttäuschung oder es gibt eine handfeste Keilerei. Aber dennoch: das Spiel beginnt von Neuem. Zukunft gestaltende Konstruktivität und nicht Destruktion bringt dem Menschen Lebensfreude und Erfüllung. Beste Grüße! - Karl > gruß, > wh. > > -- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus >

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4th Lugano Philosophy Colloquia - Laurie Paul (Yale University)

by Federico Spalletti

Fourth event of the Lugano Philosophy Colloquia: "The Paradox of Empathy" Laurie Paul (Yale University) April 22nd at 6:00 PM (CET) The MAP (Master in Philosophy) at USI (Università della Svizzera italiana, Lugano) is pleased to announce the fourth talk of the Lugano Philosophy Colloquia, "The Paradox of Empathy". The guest speaker is: Laurie Paul (Yale University). The talk will be chaired by: Alain Pe-Curto (Yale University). Date: Thursday, April 22nd at 6:00 PM (CET). Location: The talk will be held on Zoom and it will also be live-streamed on USI Master in Philosophy Facebook page (www.facebook.com/usimap) Abstract: A commitment to truth requires that you are open to receiving new evidence even if that evidence contradicts your current beliefs. You should be open to changing your mind. However, this truism gives rise to the paradox of empathy. The paradox arises with the possibility of mental corruption through transformative change, and has consequences for how we should understand tolerance, disagreement, and the ability to have an open mind. I close with a discussion of how understanding this paradox provides a new explanation for a certain kind of standoff between the believer and the skeptic with regard to religious belief. To participate: Please send an email to amm.map(a)usi.ch or write a message to our Facebook page. More information available on the Facebook event page: https://www.facebook.com/events/276196037354108 This talk is part of the Lugano Philosophy Colloquia – a series of events organized by: Master in Philosophy at USI. Ratio – Philosophical Association Istituto di Studi Filosofici, Lugano. If you want to stay updated on our incoming philosophical events, please check our page https://www.usi.ch/en/feeds/15250 and subscribe to our mailing list https://lists.usi.ch/mailman3/postorius/lists/philosophy.lugano.lists.usi.c… . For any question, please write to: amm.map(a)usi.ch We look forward to your presence. Best regards, Federico Spalletti

4 years, 4 months

Re: [Philweb] : Fwd: Re: Re: Zwischenruf

by ingo mack

wie sieht es aus wenn nicht zwischen Mensch und Tier gattungsmässig diskutiert wird sondern mit dem Begriff "Biomasse" als Oberbegriff von Mensch, Tier, Pflanzenwelt, Mikroorganismen, Aminosäuren, nicht zuletzt bakterielle Existenzen oder noch schwefelbasierte "Lebensformen" herangezogen wird? wird da der Geltungsraum der Begriffe nicht sachlicher? wobei jeder Gattung vermutlich auch eine "säkularisierte, eigene "Religion" im weitesten Sinne zugeordnet werden muss? wir drehen uns in sehr eng begrenzten Zirkeln, wenn wir den Rest des Planeten, also den ganzen Rest der Realitäten um uns herum NICHT einbeziehen, oder? gruss aus schorndorf in<liebermalnachfragenalsdummsterben>go Am 02.04.2021 um 02:56 schrieb K. Janssen via Philweb: >> Mir fällt auf, dass wir uns wesentlich in der Sicht auf den Menschen, als ein sich definitiv über >> das Tier hinaus entwickeltes Kulturwesen unterscheiden. > lieber karl, > ja natürlich unterscheidet sich unser beider sicht, indem du nämlich die mensch-spezifischen > eigenschaften m.m. überbetonst, zb "kultur haben", und die spezifischen eigenschaftenkomplexe > der tiere nur "unter ferner liefen" siehst, während aus meiner sicht alle lebewesen gleichrangig in > vermögen, leistungen, und allgemeinen outputs sind, jedes auf seinem niveau, und nach seinen bedürfnissen, > und recht gibt mir darin m.m., dass sich die biochemie und physiologien aller wesen kaum = nur marginal, > voneinander unterscheiden, mensch ist m.m. nicht "die krone der entwicklung", sondern nur ein normales > mit-tier unter tieren = eine tierart unter ungezählten mittierarten > nur das allerwenigste am und im menschen ist spezifisch menschlich, und das betrifft überwiegend die > anatomie und damit zusammenhängendes, wie zb der aufrechte gang und damit eine anders gestaltete > aufhängung des körpers und der organe - eine zb schlange, selbe physiologie wie mensch, ist anatomisch > anders gebaut, aber damit nicht irgendwie weniger wertig (....) PS: diese Mail von Waldemar konnte ich problemlos mit Rechtsklick und "Anhang öffnen" der eml datei lesen dies ist aber nur in sehr wenigen Fällen möglich. in den meisten Mails, also die meisten *.eml- Dateien von Waldemar kann ich nicht mit dem Thunderbird hier öffnen. pps: kann waldemar mal versuchsweise seine Version von Thunderbird löschen und mit einer aktuelleren Version ersetzen? ich denke das Problem der eml-Datei-versendung liegt an einer eventuell schadhaften Version von Waldemars Emailprogramm? Am 02.04.2021 um 04:12 schrieb waldemar_hammel via Philweb: > [Philweb] > > _______________________________________________ > Philweb mailing list > Philweb(a)lists.philo.at > http://lists.philo.at/listinfo/philweb

4 years, 4 months

Frohe Ostern, ein österlicher Zwischenruf

by Rat Frag

Hallo noch mal, ich wollte die Gelegenheit nutzen, allen Lesern frohe Ostern zu wünschen. Was meine Person angeht, so würde ich übrigens für eine Beibehaltung der Liste plädieren. Es ist in der Tat ein Problem, wenn die selben Leute immer wieder miteinander sprechen, aber solange die Themen nicht ausgehen... Außerdem können wir ja Verweise auf wissenschaftliche, philosophische oder sonstige Argumente als "Anheizer" verwenden, wie wir es ja schon gemacht haben. Wenn es jetzt wirklich ein Problem ist, dass die Liste nicht mehr Menschen erreicht, dann könnte man da durchaus gegensteuern, indem man mehr Werbung macht. Die Frage ist nur, welche Art von Austausch wir überhaupt wollen. Es gibt im Internet genügend Foren, die auf einen eher seichtere Austausch wert legen. Dann hätten wir hier einen "Thread" mit "Was hat Descartes gemeint?", nach dem Motto "meine LehrerInn hat mir zwar Arbeitsblätter gegeben, aber ich soll noch was selbst recherchieren" und dann entsprechende Antworten und daneben vielleicht einen Thread, indem ein Jugendlicher (?) seine etwas esoterischen Vorstellungen von der Welt diskutieren will. (Was man so in den Off Topic-Bereichen diverser Foren findet und bei Aufschriften mit "Philosophie" wahrscheinlich unvermeidlich sein wird.) Ich denke, die Mehrheit der Teilnehmer legt darauf keinen besonderen Wert. Auf der anderen Seite ist die Liste, zumindest momentan, auch kein Austauschforum mit wissenschaftlichen Anspruch, wo denn z. B. irgendwelche Detailfragen der Definition der Wahrheit im Rahmen Kripke-Semantik diskutiert werden. "Gesellschaftlich relevant" sehe ich unsere kleine Liste auch nicht und das ist ja eher befreiend. Was für diese Liste auf jeden Fall ein großer Vorteil ist, dass hier Leute mit verschiedenen weltanschaulichen Hintergründen - christlich, metaphysisch, naturalistisch - aufeinandertreffen und dennoch versuchen mittels sachlichen Argumenten zu diskutieren. Solche Orte des Austauschs sind vielleicht an sich schon erhaltenswert. Meine eigenen Beiträge erreichen wohl eher so das Niveau eines (seichteren) Essays und sind auch keine tiefen philosophischen Abhandlungen. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Frohe Festtage, der Ratlose. P.S.: Ich nehme mal die Aktiven in BCC, so dass die Mail auch wirklich durchkommt. Das ist ein einmaliger Vorgang.

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