/1) wh: „und man muss sich das auf der zunge zergehen lassen: für die enteignungen der kirche durch napoleon: klöster, ländereien, usw = säkularisierung von kirchenvermögen vor 200 jahren, zahlen wir, vorzüglich deutschland, bis in alle ewigkeiten jährlich als wiedergutmachung ca 500 millionen euro an rom, und das sind steuergelder, also bezahlt in DE jeder arbeitende, katholen, evangelen, andersgläubige, ungläubige, der steuern zahlt, und finanziert rom völlig ungefragt mit ! und das unabhängig davon, dass eh ca 50 milliarden euro jährlich aus DE nach rom fließen,ich nenne daher das kirchenrechtssystem ein clan-rechtssystem, und belege es mit voltaires "ELI" = es gehört dringend abgeschafft und die täter, wie sonst auch üblich, bestraft, denn es ist völlig klar, dass ein parasitäres sonderrechtsystem innerhalb eines legalen und säkularen rechtes kriminalitäten aller arten fördert und geradezu fördern muss, siehe ua. die ubiquitären sexuellen kriminalitäten und die engagements der kirche in mafiöse strukturen hinein = waffenhandel, menschenhandel, drogengeschäft usw an halblegalem und komplett-illegalem“ […] insbesondere zuletzt über die finanziellen grundlagen der kirchen in DE räsoniert, die tatsächlich zum himmel stinken, und besonders und vor allem deshalb (politisch = im sinne von polis-betreffend) "heiß" sind und sein müssen, weil es den kirchen ja selbst ebenfalls auch vor allem ums finanzielle geht, weil sie daraus eben ihre macht und ihre einflüsse ziehen, und ihr religiöses brimborium darum herum fast nur (noch) der tarnung und bemäntelung ihres finanziellen gebarens dient - es geht immerhin um weit mehr als 50 milliarden euro, die sie JÄHRLICH aus unserer polis, unserem land DE, ziehen, die nach rom wandern“/ / / / /2) kj: „Interessant, dass Ingo T. in diesem Fall keine Quellenangaben einfordert, wenn Du die Behauptung aufstellst, 50 Mrd Euro würden jährlich durch die kath. Kirche (da die Lutheraner ihre Finanzen wohl nicht mit dem Papst teilen) nach Rom transferiert. Sollte diese von Dir angegebene, ungeheuerliche Summe zutreffend sein, könnte man keinem Katholiken den Austritt verübeln. Der Fairness halber solltest Du also diesbezüglich genaue Quellenangaben machen [...]/ /Definitiv handelt es sich bei diesen Ausgleichszahlungen (als Reparation für Enteignungen während der Säkularisation) nicht um 50 Mrd Euro per anno, sondern über die Länder verteilt um ca. 500 Millionen (Deine Evangelen etwa 0.3, die Katholen 0.2, also ca. 0.5 Mrd.) Euro. Im Verlauf der Jahre seit 1949 (Inkrafttreten des GG) sind insgesamt rund 18 Mrd Euro vom Staat an die Kirchen gegangen. Das ist nun sehr wohl auch eine erhebliche Summe, deren Legitimierung schlussendlich in 5 Verfassungsartikeln (136-139 und 141 GG) zum Staat-Kirche-Verhältnis staatsrechtlich verankert ist; sie ist aber dennoch meilenweit entfernt von jenen 50 Mrd/anno, die Du o.a. hier vorgibst! 3) it: „es wäre erfreulich, wenn meine Appelle zur Angabe von Quellen ebenso fruchteten wie das Befolgen der Cliffordschen Maximen zur intellektuellen Redlichkeit. Ich hatte mir nach dem Lesen des Buches der WDR-Journalistin Eva Müller: „Gott hat hohe Nebenkosten“, 2013 zusammenfassend notiert: Finanzierung mit 65 Mrd. jährlich, davon 64 Mrd. für Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen u.ä.; Ausnahmeregeln in Gesetzen, Ausnahmeregeln in Parteiprogrammen. 34% der Deutschen sollen seinerzeit "ohne Bekenntnis“ gewesen sein. Warum werden Gesundheits-, Erziehungs- und Bildungsausgaben nicht direkt für staatliche Institutionen ausgegeben, sondern nach wir vor die Indoktrination der Menschen von der "Krippe bis zur Bahre“ finanziert?“/ Wenn hier intellektuelle Redlichkeit angemahnt wird, würde ich vorschlagen, diese drei Textpassagen 1) bis 3) nochmal genau zu lesen und bzgl. jeweiliger Aussagen gegeneinander zu stellen: So fällt auf, dass ich mich in meiner Antwort auf Waldemar sogleich unvermittelt auf die von ihm nicht belegte horrende Summe von 50 Milliarden Euro bezogen habe, die angeblich jährlich von der kath. Kirche an Rom (also den Vatikan) gezahlt würden. Ein tragfähiger Beleg dafür fehlt nach wie vor in Waldmars und Deiner Replik. Doch es ging im Kern des Disputs ja zunächst um die im Innenausschuss des BT erfolgte Anhörung zum besagten Staatsvertrag und somit habe ich mich mit der Benennung der o.a. Zahlen darauf bezogen. /it: „Am heutigen Montag findet im Innenausschuss des Bundestags eine Anhörung über den Gesetzentwurf zur Ablösung der Staatsleistungen an die Kirchen statt. Die dazu eingeladenen Sachverständigen stehen entweder in enger Beziehung zu den Kirchen oder plädieren für hohe Entschädigungsleistungen des Staates. Dagegen richtet sich nun der Protest säkularer Organisationen.“/ Gegen einen Protest säkularer Organisationen ist nun wirklich nichts einzuwenden, zudem dieser Staatsvertrag gemäß Forderung des GG mittels Ablösung zu beenden ist. Unredlich und definitiv nicht korrekt ist Waldemars Behauptung, Deutschland würde „bis in alle ewigkeiten jährlich als wiedergutmachung ca 500 millionen euro an rom“ zu zahlen haben und ebenso absurde wie falsche Aussage: /wh: „- es geht immerhin um weit mehr als 50 milliarden euro, die sie JÄHRLICH aus unserer polis, unserem land DE, ziehen, die nach rom wandern..“/ Zutreffend ist die von Dir, Ingo zitierte Summe (Eva Müller: „Gott hat hohe Nebenkosten“, 2013), wonach diese sich zu diesem Zeitpunkt auf etwa  65 Mrd. Jährlich beläuft, i.w. Ausgaben für  Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen u.ä.. Das hört sich dann schon deutlich anders an. Und wenn man von etwa 10Mrd Euro Kirchensteuern per anno ausgeht, die ja nun einzig von Mitgliedern diverser Konfessionen errichtet werden, sollte man in Summe für die überwiegend  zu sozialen Zwecken eingesetzten 65 Mrd Euro keine aberwitzigen Zuschreibungen erfinden und hier fälschlicherweise postulieren, wie das Waldemar getan hat! Ebenso tendenziös wie auch falsch ist dieses Statement: /wh: „und das sind steuergelder, also bezahlt in DE jeder arbeitende, katholen, evangelen, andersgläubige, ungläubige, der steuern zahlt, und // //finanziert rom völlig ungefragt mit ! und das unabhängig davon, dass eh ca 50 milliarden euro jährlich aus DE nach rom fließen,..“/ Man könnte zumindest bedenken, dass zu Teilen der von ihm benannte Personenkreis sehr wahrscheinlich in den Genuss der o.a. sozialen Zuwendungen kommt bzw. diese Einrichtungen in Anspruch nehmen wird. /it: Mit wie vielen Mrd. die Kirchen in Deutschland tatsächlich direkt oder indirekt gefördert werden, weiß niemand genau, da Staat und Kirchen offensichtlich innig verfilzt sind. / Kaum anzunehmen bei typisch deutscher Bürokratie, die ihnen zustehende Steuergelder kaum mit "Theokratie" zu teilen bereit sein dürfte. /It: „Die Kirchen sind jedenfalls nach dem öffentlichen Dienst hinsichtlich der Beschäftigten der zweitgrößte Unternehmensverband in der BRD. Damit sind (einschließlich der Angehörigen) mehrere Mill. Menschen direkt von den Kirchen abhängig. / Was steht eigentlich dagegen!?  Mich würden tatsächlich Meinungen hierzu von Beschäftigten mit einem Arbeitsplatz einer kirchlichen Trägerschaft interessieren, die hier ggf. mitlesen. Ich jedenfalls kenne aus ehrenamtlicher Tätigkeit meiner Familie solche Arbeitnehmende, die sich derzeit mit den enormen Belastungen durch die Corona-Pandemie an ihre psychischen und physischen Grenzen bringen, indem sie (ungefragt nach Herkunft, Konfession, soz. Status etc.) Menschen in Krankenhäusern, Impfzentren, Betreuungseinrichtungen, Arztpraxen usf.  behandeln und betreuen. Beschämend, welche Argumentation man hier zu lesen bekommt! Hilfebedürftige und Helfende, wie benannt, haben alle ihre ureigensten Bezüge zu Religion, Kirche und ggf. Bezug auf  einen von ihnen angenommenen oder geglaubten Gott. Das muss ihr gutes Recht sein! Ebenso wie es Euer Recht ist, Waldemar und Ingo, Kritik daran zu üben. Es bleibt jedoch die Frage, wie dies geschieht! /Wh: „du, lieber karl, bist sowas wie ein wechselwähler, zb deine erkrankung(en) lässt du artig konventionell = rational behandeln, und dankst dann aber jesus/gott im fallback auf frühkindliches magisch-animistisches, dass du "erlöst" worden bist, dass die kreuze an dir vorübergegangen sind - dieses verhalten ist zwar erlaubt = völlig legitim (jeder nach seiner facon), aber intellektuell höchst unredlich, denn nicht magisches bimborium hat deine krankheit erledigt, sondern "eiskalte" rationale evidenzen-basierte medizinische kunst = eine kultur-technik, die heutzutage absolut nichts mehr mit magie und animismus zu tun hat, wie du sehr gut weisst“/ Dazu auch etwas persönlicher: Wenn mir aus meinem Freundes-/Bekanntenkreis derartiges Gefasel zugeschrieben würde, müsste ich am Verstand dieser Person zweifeln. Und zu Deiner Information: Ich habe mich nach (erst mal vorläufiger) Heilung/Genesung nicht bei einem Jesus bedankt, sondern bei den Ärzten und Ärztinnen sowie bei deren Assistenzteams! Bedankt habe ich mich zudem bei Bonhöfers „guten Mächten“. /Wh:  und inhaltliche religionskritik? da gibt es seit der aufklärung nichts mehr zu kritisieren, denn seither ist die sache "religion" inhaltlich erledigt ! (es gibt halt keine götter, und damit fällt die basis jeder religion weg, und ohne diese basis sind die ganzen überbauten null und nichtig) / Wie großmundig man sich über die „auctoritates“ erhebt! Kant bietet vermutlich die zutreffendste Definition, wonach die Existenz eines Gottes weder beweisbar noch widerlegbar ist. Geht man von simpler Prädikatenlogik aus, fehlen schlichtweg für beide Beweisformen gültige Prämissen! Alle Grundannahmen laufen notwendigerweise in‘s Leere, weil der Mensch keinen empirischen Zugang in diese Sphären hat. So bleibt es jedem Einzelnen überlassen, einen Gott anzunehmen bzw. an einen solchen zu glauben! Welcher Unfug, welches Unrecht, welcher Missbrauch in diesem Zusammenhang geschieht, wurde hier zur Genüge thematisiert; dieses jedoch per se gegen die persönlichste, innigste Empfindung von spirituell-religiös geprägten Menschen zu wenden, ist nichts als unfair und böswillig! Eigentlich sollten wir uns der Tatsache bewusst sein, dass hier in philweb geführte „Wortgefechte“ pro/contra  Religion und Kirche, wie eben auch zu bestimmten gesellschaftspolitischen Fragen grundsätzlich nicht konsensfähig sind, wenn schon im Diskussionsverlauf sich fundamental  entgegenstehende Überzeugungen auftun. Es ist bei derartiger Thematik seitens der Disputanten schlichtweg unmöglich zu erwarten, die Gegenseite von der eigenen Anschauung , vom eigenen Denkmuster überzeugen zu können. Ebenso abwegig ist das Ansinnen, im Rahmen derart geführter Diskussionen, die jeweils eigene (ggf. radikal ideologisch angelegte) Weltsicht quasi en passage über den Diskussionsgegner in das Forum zu missionieren. Daher habe ich wiederholt darauf gedrängt, diese Themen hier möglichst auszusparen. Dabei geht es nicht darum, diese grundsätzlich zu tabuisieren bzw. zu verhindern, sondern um dabei nicht in Ausdrucksweisen zu verfallen, die zum einen der Netiquette entgegenstehen und zum anderen in ihrer Wortgestaltung als unzulässig radikal bzw. diskriminierend einzustufen sind (als Beispiel: „Religion vernichten, Kirche zertreten – ELI -,  als magisch-animistischen und in ihren auswirkungen höchst pathogenen parasitären theokratie“ usf.). Dazu hatte ich in meiner Funktion als Listadmin bereits vor Monaten geschrieben, denn wir führen hier nun mal keine „Privatkorrespondenz“, sondern diese Beiträge sind über das philweb-archiv weltweit lesbar.  Als kritisches Spezifikum stellt sich hier meine „Doppelrolle“ als eben einerseits Diskussionspartner, andererseits Listadmin, als der ich mich für die Einhaltung o.a. Regeln einzusetzen habe. Das sind wir unserem Erscheinungsbild im Web und vor allem auch gegenüber dem Host (philweb.lists.at univie) schuldig! Sollte nun angenommen werden, ich würde mich kraft dieser Funktion als Listadmin einer leidigen Diskussion entziehen oder diese gar dadurch „abwürgen“ wollen, verweise ich auf die von mir seit Jahren hier zu diesen kontroversen Themen eingebrachten Beiträge, aus denen meine Grundhaltung erkennbar sein sollte. Daraus leite ich ab, auf die Einhaltung einer Netiquette zu bestehen, die grob unangemessenen Wortgebrauch sowie pauschale Kriminalisierung ausschließt, wie diese von wh im Zusammenhang seiner diskriminierenden Radikal-Kritik an Kirche und Religion wiederholt getätigt wurden. Abschließend und unabhängig von radikaler Religions-/Kirchenkritik sollte Einvernehmen darüber erzielt werden können, dass bei diesbezüglicher Diskussionsgestaltung Teilnehmende der Liste gekränkt oder verärgert werden, die sich zu einer Religion bekennen oder eben an einen Gott glauben, was ebenso deren gutes Recht ist, wie das der Diskussionsteilnehmer zu grundsätzlicher Kritik an Religion/Kirchen. Jedenfalls glaube ich mit Recht sagen zu können, dass die diesbezüglich kürzlich hinter uns liegende Auseinandersetzung weit vom Ansinnen einer Diskursethik entfernt war, wie wir diese im vergangenen Jahr hier thematisiert hatten    Karl