4 Nov
2021
4 Nov
'21
9:40 p.m.
Am 04.11.21 um 20:44 schrieb waldemar_hammel:
wofür ich mich herzlich bedanke:
Ich "begreife" gar nichts, weil das Greifen in die Außenwelt greifen
würde, die du ablehnst. Also als Innenwelt-Betoner kann ich nicht,
absolut nichts begreifen. Und als extremer Außenwelt-Betoner kann ich
nichts von der Innenwelt wissen.
So kann nur ein über allem stehender sprechen. Und das mathematische
Problem besteht, Ingo kann es dir erklären, obwohl er schrieb, er sei
kein Mathematiker.
Damit denkst du vielleicht so wie ich oder
umgekehrt.
Begriffe kann jeder machen wie er will, und sagen wie sie gedacht werden
sollen, also auch du bist frei dazu.
Stimmt, siehst du, ich bin noch unkatholischer als du. Hast du das nönö
dazu gefügt? Und ja, ein Fass ist besser als eine Flasche, aber mir
genügt eine. Hoffentlich werde ich aus philweb nicht entsorgt. Aber was
kann ich dafür, ich habe mein Bestes getan. So wie der nackte Jörg, der
sonst nichts hat, als ..., so sagte er, und "was hätte er denn sonst?"
und "dann hätte er ja gar nichts." Es fehlt noch die Käfergeschichte,
ich habe sie umgeformt: Jede Frau hat den besten Mann zu Hause. Bis sie
etwas anderes merkt. Und umgekehrt. Und besser nur einen, dann ist die
Sicherheit am größten, recht zu behalten.
Joseph
Am 03.11.2021 um 15:27 schrieb Joseph Hipp via Philweb:
Die mir offene Frage, ganz einfach weil ich diesen Mann nicht kenne ist,
ob er dasselbe von einem Konstruktivistenkongress nicht auch gesagt
hätte. Also so einfach mache ich es dir nicht.
[Philweb]
Am 03.11.21 um 14:40 schrieb waldemar_hammel:
auf die Frage:
Ich sehe beim besten Willen nicht die Unterschiede, sondern immer nur
die Gemeinsamkeiten von dem, was mit den zwei Wörtern Solipsismus und
"radikaler Konstruktivismus" gedacht werden soll.
wiki:
Von Rupert Riedl stammt das Bonmot: „Ich bin persönlich überzeugt,
dass ich einen ganzen Solipsistenkongreß mit einem entkommenen wilden
Nashorn in die Flucht treiben könnte.“
Hat
George Berkeley sich auf die (derzeit noch nicht nachgewiesene)
Ideologie des Konstruktivismus eingelassen?
berkeley konnte sich nicht auf den RK einlassen, weil es den zu
seiner zeit noch nicht gab, er hat vielmehr den solipsismus
wesentlich miterfunden, mit dem "berühmtem schluss-argument":
die dinge der welt würden nur existieren, weil gott sie (dauernd)
anschaut (und sonst nicht). das wäre bei einem konstruktivisten-kongreß eben nicht
der fall
Warum?
zweifellos ungünstig ist indes die begriffsbildung "radikaler k.",
denn radikales verschreckt, und ich selbst begreife auch nicht
wirklich, was dabei "radikal" sein soll,
Hier versuchst du zwei Fliegen mit einem Schlag zu töten. Ich habe kein
Problem mit deinem Satz. Ich nutze das Wort radikal gar nicht. Aber das
Wort "extrem" ist ok. Aristoteles nutze es gerade um herauszufinden, was
das Wesen einer Sache ist, ich denke du kennst seine Sätze dazu, nämlich
in etwa: "Wenn du wissen willst, was Wärme ist, dann stelle dir vor, was
noch wärmer ist, als das, was du dir vorstellst." Seine Sätze kennt
vermutlich jeder hier, Entschuldigung an alle.
Die Konstruktivisten sehen sich sowieso nicht als solche an, wenn ich
mich recht erinnere, aber ich lasse mich belehren. Zudem scheint mir das
Teilwort "Konstruktion" hier fehl am Platz zu sein. Was wird denn
konstruiert. Die Außenwelt mit Hilfe der Innenwelt? Das wäre schon
wieder komisch. Denn die Außenwelt wird ja negiert.
wenn völlig plausibles und zudem wissenschaftlich
abgesichertes "als
denksystem" verbreitet wird, es ist ja, summarisch gesagt, weder
geheimnis noch überraschend,
dass uns unser hirn selbst die wirklichkeit herstellt, die wir dann
als wirklichkeit erleben, und dass diese hirnwirklichkeit mit der
wirklichen wirklichkeit zwar aus
schon überlebenstechnischem grund irgendwie korrespondieren muss, aber
nicht 1:1 übereinstimmt, und dass uns das allermeiste der wirklichen
wirklichkeit
deshalb entgeht, weil lebewesen selbst-referent sind, die nur
interessiert*, was sie evolutionär bedingt und letztlich aus
überlebensgründen interessieren muss
Kompliziert gesagt, wahrscheinlich ok, wenn es besser gesagt wäre, haha.
*
das ist exemplarisch zu sehen bei unserem optischen hirnteil, der 99%
aller einlaufenden optischen signale einfach ausblendet, und nur die
paar weiterverarbeitet,
Stimmt, der Tunnelblick, den gibt es überall. Enschuldige wenn ich das
übersetze, denn zum Tunnelblick kommt noch viel dazu, nämlich die
Auswahl, Blick auf den Nutzen, das Geld, die Freude usw.
die praktisch unsere aufmerksamkeits-steuerung
durchlässt, und da die
anderen hirnlichen diskriminatoren alle ähnlich arbeiten, ist der
schluss gerechtfertigt,
dass wir 99% !! der stets ablaufenden wirklichen wirklichkeit (die ist
ja nicht statisch) überhaupt nicht mitbekommen
Es ist doch klar, dass nur 1% übrig bleibt. Ein Beispiel:
Umwelt-Temperatur. Überall 99%, ich suchte heute:
temperaturanstieg grafik und fand:
https://www.dkrz.de/de/kommunikation/klimasimulationen/de-cmip5-ipcc-ar5/er…
bis zu 10 Grad plus, 99% der Reden beschäftigen sich mit 1,5 Grad plus.
Es geht ja nicht nur um die Temperatur. Das Kühlschrankgaseproblem wurde
ja gelöst, sogar das Temperatur könnte gelöst werden, aber es gibt
Unvorhersehbares, und diese Rätsel wollen die Rätselfreunde nicht
denken, das wäre ja ein ständiges Weltuntergangsdenken für sie, sie
denken lieber an Ideale.
wir driften im völlig uns unbekannt bleibenden fluss der wirklichen
wirklichkeit, und picken uns aus diesem fluss lediglich einige
"rosinen" heraus,
die für uns deshalb rosinen sind, weil sie für uns in irgendeiner
weise überlebens-wichtig sind, und diese rosinen sind dann nur locker
korrespondierende
darstellungen und entsprechend "verfremdete" machungen unseres eigenen
hirns (denn das hirn arbeitet autopoietisch)
von winzigen aspekten der wirklichen wirklichkeit
Auf jeden Fall.
unsere hirn-erzeugte wirklichkeit sind also nur winzige teile aus der
wirklichen wirklichkeit, und diese sind auch noch autopoietisch
(selbstreferent) aufinterpretiert =
letztlich bis zur unkenntlichkeit "verfremdet" (denn unsere sinne +
hirn benutzen zb je eigene grammatiken)
Jetzt komme ich wieder mangels Intelligenz nicht mit, denn Grammatik
läuft nebenbei beim Sätzesagen.
und das ganze oben gesagte beruht zum größten teil nur
darauf, wie
"detektoren/adapter" ganz allgemein funktionieren, sind also zur
hauptsache keine hirn-spezifika
(unser hirn als detektor/adapter) = auch hierbei wieder zu sehen: wir
sind bei weitem nicht die, für die wir uns halten
Detektoren haben wir doch damals mit dem Kristall gebaut, das ist mir
alles zu hoch, entschuldige, ich habe ein wenig Söhnlein getrunken, da
gibt es noch weniger als 1%, dein Horror, dann denkst du an schlechte
Väter und Vorbilder, die du hattest, ich bin eben in dem Sinne nicht so
streng wie du und die Katholiken.
und es geht mir persönlich nicht um worte, begriffe,
phrasen, und
deren unterschiedliche ausinterpretierungen,
mir auch nicht, die Begriffe sind mir abstrus.
sondern nur und einzig um die sache, sodass wir,
du und ich, auf unterschiedlichen ebenen "leben" = argumentieren = denken
mir auch.
Das Argument
habe ich schon öfters gelesen, es genügt mir nicht, ich
beweise aber nicht, dass es nicht genügt. Hier ist schließlich das
Problem: Angenommen ein Betrachter sieht zwei Bereiche mit zwei
Personen, jeder ist in einer anderen Gefängniszelle. Nun kann eine
Person sagen: Es kann noch so eine Zelle wie meine geben, oder es
kann eine leere Zelle geben usw. Aber es muss nicht sein, dass
diejenige in der anderen Zelle mit mir Kontakt aufnimmt. Wenn eine
Person das sagt, und glaubt, dass da jemand ist, kann dies richtig
oder falsch sein, einer Wechselwirkung mit der anderen Person bedarf
es nicht. Die Gedanken sind eben frei. (siehe Mahler-Lied. Für
Anfänger muss ich sagen: Das hat nichts mit Willensfreiheit zu tun.)
Und du denkst auch an die Suppe für morgen, obwohl sie mit dir noch
nicht wechselwirkt.
dein beispiel hier erledigt sich, weil du offenbar nicht verstanden
hast = nicht begreifen kannst, was ich mit "wechselwirkung" meine. die
quasi unendlich vielen
alltags-features "wechselwirkung"
sind nicht, einfach gesagt, die "planck-ww", von der ich (nur) rede.
ok, aber kompliziert, verstehe ich nicht.
Andererseits
hast du die Betrachterstellung eingenommen, wenn du
schreibst: "alles Existierende", denn gleichzeitig dich zu betrachten
geht nicht. Entweder du bist im Gedankenexperiment Betrachter oder
aber Person. Also das eine schließt das andere aus.
wieso das ? ich bin doch ebenfalls existierend, also in "allem
existierenden" mit eingeschlossen ?
und eine reine betrachterstellung gibts garnicht
(siehe physik), denn
auch der betrachter ist immer und stets mit im spiel = betrachter +
betrachtetes (subjekt + objekt) sind immer ein gesamtkomplex,
Ich bedarf der Wörter Subjekt-Objekt nicht, auf dieses Glatteis bekommst
du mich nicht.
was ja gerade DAS problem ist = man kann zwischen
beobachter +
beobachtetem keine grenze legen (in physik nicht, und auch im RK
nicht) , ohne eben auf widersprüche zu stoßen,
richtig
die erst dadurch
weggehen, dass man beobachter+beobachtetes als gesamtkomplex betrachtet
was eben nicht geht, ohne darüber zu gehen.
man könnte sogar, vereinfacht, es so ausdrücken:
die physik löst das B-B problem, indem sie es als gesamtkomplex
behandelt,
sie löst es nicht.
der RK löst es, indem er das beobachtungsobjekt
"als subjektiv
gemachtes (hirnerzeugtes)" in den beobacher hineinverlegt
---
und nur im unkritischen alltag besteht zwischen objekt und subjekt
natürlich eine klare grenzziehung, weil im alltag die damit
auftretenden widersprüche eben keine rolle spielen,
was durchaus ans thema mathematik versus umgangssprache erinnert
Zu kompliziert für mich, ich bin nicht wie Sokrates, der immer noch
mitreden konnte, im höchsten Rausch.
Vor langer
Zeit habe ich schon geschrieben, dass das "Sich-selbst"
allgemein unmöglich ist. Und gerade ein Radikaler Konstruktivist
denkt so. Auch du siehst dich nie im Spiegel. Und wenn du sagst, dass
du dich im Spiegel siehst, dann bist du der Betrachter, der dich und
den Spiegel sieht.
ich weiß immerhin, dass mein spiegelbid höchst "problematisch" ist,
(1) aufgrund symmetriebrechung = rechts-links umkehrung, und (2) und
nicht so offensichtlich, weil ein spiegel das licht nicht etwa
einfach zurückwirft (wie im alltag gemeint), sondern das einfallende
licht verarbeitet, ehe er reflektiert, sodass mein spiegelbild
gegenüber mir-tatsächlichem-bild zeitverschoben + rotverschoben ist,
und das ist nicht etwa ein relativistischer effekt, sondern
arbeitsdauer und simpler energieverlust im spiegel (mit
abfallwärme-erzeugung im spiegel) = einfach gesagt, ich sehe mich im
spiegel keineswegs so,
wie ich in dem moment wirklich bin
dass ich der betrachter bin, der aus dem vom spiegel reflektierten
erst selbst das "huch, das bin ja ich" hirnlich konstruiert (als
aufinterpretation der einlaufenden lichtsignale), stimmt,
weshalb das für andere tierarten durchaus problematisch ist, oder
völlig anders läuft (das eigene "spiegelbild" zu erkennen, halte ich
jedenfalls nicht für einen gültigen = validen
"intelligenztest" an tieren)
Wie vorhin
Die Gedanken sind frei, und wenn du schon das eine mit dem anderen
synonym benutzt, dann kann ich zu jeder Sache sagen oder gar von oben
herab sagen: Das ist Ideologie.
ne, kannst du eben nicht!, weil "ideologien" gleiche grundstrukturen
haben (zb (angebliche) absolute wahrheiten), die sie zu einer
ideologie machen (statt meinung, ansicht, usw), zb religionen sind ideologien, die unterschiedlichen
meinungen zur zb
spd sind keine, aber die spd selbst ist wieder eine zumindest
ideologieforme machung (gilt auch für die anderen
machungen des parteienspektrums), vielfältige meinungen zu impfungen
sind keine ideologien, gerinnt das aber zu einem satz von urteilen, zb
impfungen sind in wahrheit vergiftungen, usw.,
erfüllt das die grundstrukturen von ideologien
Entschuldigung, ich bin strukturenblind. Mit Strukturen läßt sich gut
schwadronieren.
und alle ideologien sind schon deshalb zu meiden, zu
verwerfen, weil
sie aufgrund des "festgebackenseins" ihrer grundstrukturen (etwa ihrer
kanonisierten grundüberzeugungen) nicht
anpassungsfähig an neues sind, an veränderungen - gut zu sehen zb
anhand der ehemaligen DDR - alle ideologien scheitern früher oder
später an der simplen wirklichkeit,
salopp ausgedrückt, weil die wirklichkeit immer mehr (spektrale)
wahrheiten enthält, als der stark eingeengte kanon ideologischer
wahrheiten abbilden kann, denn jede ideologie muss
den kanon ihrer wahrheiten beschränkt halten, um ideologie sein zu
können, wirken zu können, etc.
(und, ein "geheimnis", meist sind es nur maximal 7 stück im kanon von
ideologien, einfach deshalb, weil der menschliche kurzzeitspeicher (im
hirn ist der) auf ca 210 bit begrenzt ist,
so gefährlich ideologien also einerseits sind, so maßlos simpel sind
sie ihrer immergleichen grundstruktur)
Das ist mir alles zu kompliziert, wenn ich nur so denken könnte wie du,
würde ich selbstverständlich bewundern. Haha.
>
>> „Das Konzept der Autopoiesis ist eine Teilmenge des allgemeiner
>> gültigen ontologischen Konzepts der [emergenten = nö nö]
>> Selbstorganisation. Das Gegenteil ist Allopoiesis.“ aus
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis
das mag -ungefähr- stimmen,
wobei man mit dem thema
"selbstorganisation" natürlich ein sehr großes (und fast anderes) fass
aufmachen würde (ist dir denn garnichts heilig?)