25 Sep
2022
25 Sep
'22
1:56 p.m.
Am 25.09.22 um 12:19 schrieb Karl Janssen über PhilWeb
vieles, was vermutlich zutrifft, obwohl die Sache nur mit Sätzen
geschieht, die ziemlich viele Wörter gebrauchen und damit ungenau
werden, wobei dann trotzdem das hervor scheint, was Karl sagen wollte.
Sehr gut gesagt. ... und eine Herausforderung für ...
Das verstehe ich nicht so ganz, aber ok.
Ok, obwohl ich niemals Richter hier spielen will.
Das "durch die Lupe anderer" zu sehen hat absolut nichts mit "meinem"
"Kunstgriff" zu tun. Beim ersten geht es um das Verstehen, manchmal von
historischen Personen, manchmal von der Erinnerung Kommendem, manchmal
von anderswo. Das Verstehen ist ein separates Thema, eine separate Sache
(ich nutze das Wort Sache lieber, nicht um dich zu ärgern oder um dich
zum Lachen zu bringen). Der "Kunstgriff" ist mit jedem Definieren und
jeder Definition gegeben, und auch mit jeder Vaihinger-Fiktion. Übrigens
bin ich dabei, das Verstehen als etwas Allgemeineres zu beschreiben als
das Erklären, analog zum Denken, Nachvollziehen, Mitvollziehen,
Einfühlen usw. vs. Beschreiben (mit Wörtern, Sätzen Texten).
Nun, das war als Antwort auf Ratfrag‘s Frage
geschrieben, der den von mir erwähnten Wahrheitsbegriff des Aristoteles näher beschrieben
haben wollte. Inhaltlich kann ich diese Antwort jedoch nicht meinem eigenen Gutdünken
entsprechend geben, sondern sollte mich an das halten, was philosophiegeschichtlich
überliefert ist, was man seinerzeit darüber gelernt hat und durch aktuell geltendes Wissen
im Bereich der Philosophie ergänzt.
Einverstanden, nur das sind für mich Umwege.
Natürlich könnte Ratfrag auch in Wikipedia oder
anderen Quellen (etwa von Unis publizierte Vorlesungs-Skripte, oder entsprechende
Dissertationsschriften etc.) zu Rate ziehen. Das könnten wir hier generell alle tun
Das wäre der bekannte Verweis auf die "Papers", die zu bewältigen wären.
Andererseits ufert alles schon beim Blick auf die Überlieferung aus, und
die Fragen werden sozusagen verwässert.
und somit (bezogen auf die hier diskutierten Themen)
dieses Forum auflösen.
Das ist eine andere Frage.
Der Wert von philweb mag, wenn es überhaupt solchen
gibt, darin bestehen, dass man Denkanstöße bekommt, dass man daraufhin, je nach Zuneigung
zu einem Thema, eben dieses tiefergehend betrachtet und ggf. gemeinschaftlich erörtert.
Aber was dann, wenn es nicht dazu kommt, sondern zur Meinungsäußerung,
wie bei einem Gruppenspiel, bei dem jeder versucht, den Ball mal zu
bekommen, und in der Zwischenzeit nicht zuhört, sondern sich nur auf den
nächste Situation vorbereitet, um den Ball auch richtig zu bedienen? Im
Gespräch geht das so, dass A versucht, seine Meinung oder sein Wissen in
seinem Kopf schon hervorzukramen, wenn er die Meinung des anderen noch
liest. Geht das? Und wenn ja, wie?
Und da ist es ein durchaus positiver Effekt, dass wir
hier sehr unterschiedlich in unseren Sichten auf „Gott und die Welt“ angelegt sind, denn
es ist eben gerade auch diese (von mir jüngst angesprochene) Differenz, ja bisweilen ein
beträchtliches Spannungsfeld, aus dessen Energie sich eigenes Fortkommen bzgl. eines
gemeinsam erörterten Themenkomplexes ergeben kann.
Richtig. Du weißt eigentlich besser als ich, wie schwer es ist, die
Gemeinsamkeiten noch im Heuhaufen des "beträchtlichen Spannungsfelds" zu
finden als ich.
Hierbei hast du einmal die Person, welche die
Wahrheit hat oder nicht, im Visier, ein andermal die Aussage. Geht das? Hat die Person die
Wahrheit, oder steckt sie in der Aussage, oder ist sie in dem Vorhandensein schon?
Auf der anderen Seite ist dann die Realität, das Vorhandensein, der "konkret
vorhandenen Tatbestand bzw. Sachverhalt".
Wenn ich das alles so lese, ist das mir ein Durcheinander, fast "unzugänglich".
Das glaube ich gerne und würde demnach empfehlen, einfach immer nachzuhaken. Meine
Art zu denken und zu schreiben ist alleine schon für mich selbst eine Herausforderung.
Auch das Vorkommen einer Art Verstehen im
Zusammenhang mit Wahrheit in "Angemessenheit von Verständnis resp. Denken" ist
mir verwirrend.
Das ist auch wirklich ein typisch intellektuell überhöhter Terminus des Thomas von
Aquin. Da es hier um Philosophie geht, setze ich manchmal (offenbar unbewusst) voraus,
dass die wesenhafte Diktion herausragender Gestalten antiker oder auch gegenwärtiger
Zeitgeschichte bekannt ist.
Claus gibt
einen guten Ausgangspunkt:
> Am 24.09.22 um 15:27 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb:
> Wir wissen doch, wie wir feststellen, ob der Satz " es regnet" wahr oder
falsch ist (indem wir rausgehen oder aus dem Fenster gucken). Später stellen wir dann
fest, dass wir uns irren können und denken dann vielleicht, dass wir die Wahrheit von
Tatsachenbehauptungen nicht feststellen können. Dann wird es allerdings kompliziert bis
einem einfällt, dass die beiden Begriffe nur im Doppelpack zu haben sind. Kennt man den
einen, kennt man auch den anderen. Man kann sich immer irren, aber das liegt nicht daran,
dass die Definition eine Fehlkonstruktion ist, sondern setzt im Gegenteil voraus, dass man
weiss, was es bedeutet, sich nicht zu irren.
> Das ist natürlich nur ein alltäglicher Wahrheitsbegriff in Verbindung mit der
Vermutung, dass sich die nicht alltäglichen bei genauerem Hinsehen in Luft auflösen.
>
> Claus
Ja exakt, wie immer hat er das lebenspraktische Argument und bringt somit das handhabbare
Element in diese hier (zumeist von mir) sehr abstrakt geformten Beiträge ein. Meine Trennung
in Person und Betrachter vereinfacht das Problem, wobei der Betrachter weiß, dass die
Person die Wahrheit sagen kann oder nicht, die Person jedoch von Irrtum keine Ahnung hat,
sondern allerhöchstens verwirrt da steht, wenn sie einmal so sagt, ein andermal das
Gegenteil, und damit konfrontiert wird. Dass der Betrachter Kriterien hat, verschiedene,
kompatible oder nicht, das ist ein anderes Thema. Claus hat mit den "Begriffen im
Doppelpack" einen Ausgangspunkt geschaffen. Descartes nutzte sogar den Zweifel als
Werkzeug auf dem Weg zur Wahrheit, ob diese Analogie weit hergeholt ist, lasse ich mal
offen.
Wie ist denn dein Wahrheitsbegriff, Karl? Denn mir scheint, dass vieles nur durch die
Lupe anderer schaust.
Etwas „durch die Lupe anderer“ zu sehen und zu beschreiben
ist gar nicht so weit entfernt von Deinem „Kunstgriff“, Person und Betrachter zu trennen
d.h. in meinem Fall, die persönliche Sicht zugunsten der eines objektiven Beobachters zu
modifizieren. Es könnte aber durchaus sein, dass dies einem (eher unbewusst genutzten)
rhetorischen Kunstgriff entspricht, um der Konsequenz persönlich bezogener Gegenrede zu
entgehen. Es könnte aber durchaus sein, dass dies einem (eher
unbewusst
genutzten) rhetorischen Kunstgriff entspricht, um der Konsequenz
persönlich bezogener Gegenrede zu entgehen.
Das könnte so sein, aber ich glaube es eher nicht. Wenn es um das
Gemeinsame geht, dann bleib bei der Sache, teile mit, wie du vor der
Sache bist, oder hast du nicht genügend Vertrauen in dich selbst? Ein
Rat von mir von oben herab ist das nicht. Ich weise darauf hin, dass ich
keine Antwort auf meine Frage bekommen habe. Du hast zwar "historisch"
angesetzt, aber nicht bei mir oder bei Claus. Ich weiß, dass das sehr
viel verlangt. Stell dir vor, ich würde schreiben: Schreib doch deine
Welt-Theorie mal auf, organisiere sie mal schön, in Lernbausteinen. Und
stell dir vor, ich würde das auch von Waldemar verlangen!
Gruß
Joseph