18 Apr
2025
18 Apr
'25
9:09 a.m.
Am 18.04.2025 um 03:18 schrieb Karl Janssen über
PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>:
Moin Karl,
insichtlich der Gottesgesellschaft hatte ich Dich so verstanden, weil Du geschrieben
hattest: „Zudem beteiligen sich nur noch 5% der Bevölkerung aktiv an religiösen
Zusammenkünften wie Kirchgang etc.“ Darin sehe ich einen Gesellschaftsbezug, während ich
an den Verfassungsstaat gedacht hatte.
Am 17.04.2025 um 08:08 schrieb Ingo Tessmann über
PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>:
ich habe das politische System in Deutschland nicht als Gottesstaat im Sinne einer
Theokratie definiert. Lies doch einfach mal, was ich geschrieben habe. Wie das Beispiel
Deutschland zeigt, gibt es auch demo- und nicht nur autokratische Gottesstaaten.
Du hast demnach unmissverständlich geschrieben: „Dass wir in einem Gottesstaat
leben, lässt sich vielfach belegen…“
Worauf ich geantwortet habe: Mit dieser Begrifflichkeit verbindet man Staatsformen in
Ländern, wo alle Staatsgewalt einzig in den Händen religiös legitimierter Herrschender
liegt. Und von „Gottesgesellschaft“ habe ich definitiv nicht geschrieben. Ich
sprach nicht von Gottesgesellschaft, wie Du es mir unterstellt hast, sondern von
Gottesstaat. Was könnte ich damit hierzulande gemeint haben? Der hiesige Staat versteht
sich als Verfassungsstaat und in der Verfassung steht, dass sich das deutsche Volk
angeblich auch vor „Gott" diese Verfassung gegeben hat. Zudem wird im GG der Kirche
ein eigenes Kirchenrecht zugestanden, der Staat zieht für die Kirchen die Steuer ein,
finanziert aus Steuergeldern konfessionelle Institutionen, legt per Gesetz für alle die
konfessionellen Feiertage fest — und regelmäßig legen die meisten Regierungsmitglieder
ihren Amtseid auch auf „Gott" ab. Das also meine ich mit Gottesstaat und auch Du
könntest es Dir so gedacht haben. Warum gibt es hierzulande keine strikte Trennung von
Staat und Kirche? Wäre das der Fall, wäre meine Behauptung widerlegt.
So also nochmal zu Deiner absurden Behauptung, dieses Land sei ein Gottesstaat. Mit
dieser Begrifflichkeit verbindet man Staatsformen in Ländern, wo alle Staatsgewalt einzig
in den Händen religiös legitimierter Herrschender liegt. Dementsprechende Beispiele
derartiger Herrschaftsformen muss ich hier nicht explizit angeben, da solche hinreichend
und offensichtlich bekannt sind.
Wenn Du das politische System in Deutschland mit eindeutig demokratischer
Gesellschaftsordnung als Gottesstaat im Sinne einer Theokratie definierst, kann man dieses
nur noch als absichtlich provozierend vorgebrachte Diskreditierung unserer Staatsform
werten. Das müsste allenfalls im Delirium geschehen sein, eine
Form geistiger Verwirrtheit, nobel ausgedrückt Irrationalität, die Du per se
Andersdenkenden, d.h. nicht Deinem Weltbild Folgenden, zuschreibst. Da haben wir
erstaunliche Gemeinsamkeit, nur eben aus entgegengesetzten Positionen.
Und wieder reagierst Du emotional. Wobei Du als entgegengesetzte Positionen ansiehst, was
ich als verschiedene Definitionen auffasse. Für Dich sind Gottesstaaten ausschließlich
autokratisch, für mich auch demokratisch.
Weder Du noch ich rücken auch nur ein Jota von unseren
jeweiligen Denkmustern und -fixierungen ab. Du wirfst mir (zurecht) überzogene
Selbstbewusstheit, resp. Selbstherrlichkeit vor und ich sehe gar nicht ein, warum ich im
Disput mit Dir davon abrücken sollte.
Genügt unser beider Denkmuster hinsichtlich des Gottesstaates nicht dem Schema:
Definition, Satz, Beweis? Deine Definition ist durch den Bezug auf Autokratie nur enger.
In der Mathematik wird das Schema seit Jahrtausenden verwendet, warum nicht auch in der
Philosophie?
Wie sehr und immer ich Thomas‘ Appell zur Suche nach
Kongruenz, nach Kompromiss, nach Konsens schätze und seine Beiträge hier so sehr begrüße,
Dir gegenüber halte ich es jüdisch: „Auge um Auge…“
Ja, warum siehst Du Definitionen als Positionen an? Weil mit ihnen Absichten verfolgt
werden? Das wäre ein Fall für die Ideologiekritik. Weil sie unsinnig sind? Das wäre ein
Fall für Angemessenheit hinsichtlich Anwendbarkeit. Anwendbar sind unser beider
Definitionen.
Du wirfst mir Irrationalität, Emotionalität,
Vorurteilsbehaftung, Naivität hinsichtlich meiner metaphysischen, resp. religiösen
Weltsicht vor, ohne diese Vorhaltungen jeweils tiefergehend argumentativ zu begründen.
Nicht minder sehe ich bei Dir ein sehr eingeschränktes positivistisches Weltbild,
verbunden mit gesellschaftspolitischem „Schubladendenken“, also eben auch
vorurteilsbehaftete hyperliberale Sozialphantasterei und Umwelthystherie, so als hättest
Du in Deinem bisherigen Leben von Luft und Liebe gelebt; Als hättest Du dieser Erde keine
Ressourcen geraubt, wie die von Dir verachteten Zeitgenossen des „fossilen Imperiums“.
Und wieder reagierst Du emotional.
Diesbezüglich hatte ich mich des öfteren geäußert und
beispielhaft geschildert, wie ich meine Lebensführung und die meiner Familie auf eine
möglichst umweltschonende Art umgestellt habe und mir deshalb erlaubt habe, darauf
hinzuweisen, dass es zu zunächst in der Verantwortung des Einzelnen liegt, Ernst zu machen
mit Umweltschutz und nachhaltiger Lebensführung. Von Dir habe ich hierzu kein persönlich
gehaltenes Beispiel vernommen, ausser eben Dein Appell an das quasi virtuelle Kollektv
eines „fossilen Imperiums“. So wäre meine Frage: Heizt Du Dein Haus oder Deine Wohnung mit
getrocknetem Kuhmist oder lässt Du vom fossilem Imperium heizen? Verrichtest Du Deine
Besorgungen und sonstigen Terminverpflichtungen ausschließlich zu Fuß, mit dem
Fahr-/Lastenrad oder doch mit Bus, U-/Straßenbahn? Wie sind letztere Verkehrsmittel
betrieben?
Und wieder reagierst Du emotional. Um ein rationales Beispiel zu nennen, wiederhole ich:
Bei einer Geschwindigkeitsbegrenzung kommt es nicht darauf an, dass eine Politikerin
vorbildlich langsamer fährt, sondern dass es ein Gesetz für alle zur
Geschwindigkeitsbegrenzung gibt.
Einfach nur lächerlich, sich rückblickend bis in die
Gegenwart über Nutzung fossiler Energie zu echauffieren, wohlwissend, dass der Umbruch zum
Gebrauch nachhaltiger Energie eine gigantische technologische und logistische
Herausforderung ist, die zudem mit hohem finanziellen Aufwand verbunden ist. Daher war
meine Frage, was die von Dir präferierte rot-grüne Regierung all die vergangenen Jahre
signifikant hierzu geleistet und was Dich veranlasst hat, proaktiv schon mal die künftigen
Polit-Protagonisten Merz-/Söder-/Klingbeil als Ignoranten zu diskreditieren.
Und wieder reagierst Du emotional. Wobei auch Du wieder ignorant reagierst hinsichtlich
meines Beispiels Geschwindigkeitsbegrenzung — oder verstehst Du nicht, was ich damit
meine? Und hinsichtlich der rot-grünen Regierung: meinst Du die unter Schröder oder die
Ampel? Was die künftigen Polit-Protagonisten Merz-/Söder-/Klingbeil vorhaben, steht im
Koalitionsvertrag. Den hatte ich mit Verweis auf Erhard als Rückfall in die 50er Jahre
bezeichnet. Du magst es als diskreditierend auffassen, für mich ist der Slogan „Wohlstand
für alle“ verantwortungslos, da er weiter Verschwendung proklamiert. Meine Frage nach dem
Verantwortungsverständnis der Grünen bzw. Schwarz/Roten hattest Du ignoriert.
Aber nun lass‘ uns bloss nicht weiter in politischen
Disput abdriften, sonst können wir dieses philweb wirklich dichtmachen. Zudem Du ja Thomas
gegenüber betont hast, dieses Forum sei dem philosophischen und nicht dem psychologischen
Diskurs gewidmet, dabei ignorierend, dass Philosophie die „Mutter der Wissenschaft“ ist
(Schma Waldemar!) somit Aspekte der Psychologie mit einschliesst, insbes. auch jenes
Anliegen von R. Tausch, im partnerschaftlich kommunikativen Umgang miteinander auf
gegenseitige Wertschätzung und Empathie zu achten.
Die Mathematik ist seit 6000 Jahren die Mutter aller Wissenschaften, siehe dazu: Hans
Wußing, „6000 Jahre Mathematik. Eine kulturgeschichtliche Zeitreise.“ In der Wissenschaft
kommt es hauptsächlich auf Rationalität an, weniger auf Emotionen. Also Wertschätzung ja,
Empathie nein. Das sieht Thomas ja anders und in der Medizin als Heilkunst kommt es
natürlich auch auf Empathie an. Ich halte ja die Unterscheidung von literarischer und
wissenschaftlicher Philosophie für sinnvoll.
Empathie in robustem Ausdruck entspricht durchaus
einer Gefühlsaufwallung, warum sollte diese nur in Therapiezirkeln auftreten, bzw. bedacht
werden können?
Dass solches „Arousal“ Dir in dieser Runde unwillkommen ist, sofern Dir ein Thema nicht
zusagt, bzw. Deiner gesellschaftspolitischen Attitüde entgegen steht, ist sehr
verständlich. Doch bekanntlich unterscheidet man in der Psychologie sehr deutlich zwischen
Verständnis und Akzeptanz.
Gegen die Unterscheidung habe ich nichts, aber in der wissenschaftlichen Philosophie
reicht Verständnis durch Nachvollziehbarkeit hin. Um zuzuspitzen: Wem rational
argumentativ nichts einfällt, der reagiert emotional aufbrausend. Deine Mail wäre
wesentlich kürzer ausgefallen, wenn Du nüchtern rational geblieben wärst.
it: „Auf jeden Fall wäre das ein Anfang auch fürs
Philosophieren; denn agreement sollte Nachvollziehbarkeit voraussetzen“ […] „Welch große
Worte“
Nachvollziehbarkeit einer Aussage setzt grundsätzlich hinreichende Perzeption und
Inferenz voraus, der ggf. Verständnis oder Akzeptanz folgen können.
Methodisch konstruktives Vorgehen ermöglicht beides. Literarisches Philosophieren lässt
keine hinreichende Perzeption und Inferenz zu.
Verständnis für ein nicht eingängiges , resp. nicht
genehmes Themenfeld aufzubringen, ist möglich, unmöglich hingegen Akzeptanz im Sinne von
Anerkennung oder Hinnahme. Dieser Zusammenhang macht es bisweilen so schwer und manchmal
unmöglich, hier einen Diskurs konsensual zu halten.
„A wonderful agreement of human beings about the known parts of the Universe“, hatte ich
als große Worte bezeichnet. Inwieweit bestünde Einigkeit zwischen uns hinsichtlich der
bekannten Teile des Universums? Das Philosophieren begänne dann mit dem Fragen nach
Bekanntheit und Teilbarkeit …
IT