Am 03.03.2026 um 16:15 schrieb waldemar hammel über
PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>:
hallo in die runde,
das "messproblem" (einer meiner in der physik lieblings-fakes = wir tun so, als
könnte man mikrophysikalisch etwas "messen") stellt sich für mich sehr viel
einfacher dar:
(1) makrophysikalisch ist exaktes messenwollen von irgendetwas jederzeit möglich, und
notfalls, so wird es meist ja auch gemacht, nimmt man eine ganze messreihe zum selben
messobjekt, und mittelt dann "bruteforce, .
(2) mikrophysikalisch ist indes exaktes messenwollen unmöglich aufgrund der steten unruhe
der untereinander wechselwirkenden planckquanten, welche ua. dem messobjekt samt der
messeinrichtung überhaupt erst in form ihrer steten wechselwirkungen reale existenz
verleihen. diese reale existenz ist aber nicht primordial gegeben, sondern besteht
primordial lediglich in form einer wahrscheinlichkeiten-wolke/ potentialewolke, aus der
"wechselwirkende treffer", zb durch messung, dasjenige herausselektieren, was
realisiert wird und gemessen werden könnte, = KÖNNTE, wenn nicht noch feynmansche
pfadintegrale und schrödingersche unschärfen (und die berühmten auf ca 10 hoch 15 mal auf
höherer ebene angesiedelten ebenfalls planckquanten-unruhe getriebenen
quanten-nullpunkts-schwingungen die ganze "exakt-gewollte" messerei
nochzusätzlich verunmöglichen würden =
jede beliebige messung ist mikrophysikalisch daher unmöglich, weil die zugänge zu
messobjekt und messeinrichtung nicht exakt definierbar sind, unabhängig davon, dass man
natürlich makrophysikalisch in unserer grobschlächtigen mesowelt alles mögliche mit guten
erfolgen messen kann.
wh.
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Am 03.03.2026 um 11:33 schrieb "Dr. Dr. Thomas Fröhlich" über PhilWeb:
Lieber Arnold, liebe Ingos, liebe Alle,
„..die mit der ... Messung den Zustand … herstellen“
„...zweite Messung eine Bestätigung einer Stabilität“...
Hierzu: taugt folgende Aussage etwas? (Seid bitte gnädig mit meiner Sprache, das ist halt
die, in der ich denke…).
Messen (darunter auch das Messen einer Verschränkung) ist ja kein Rauschen, sondern ein
auf vielen Ebenen in sich zusammenhängender Vorgang mit deutender Fähigkeit / Kompetenz.
In unserem Zugang wäre er ein Prozessfragment, das mit einem weiteren, dem gemessenen
Prozessfragment – sich wechselseitig deutend, auf kohärente und damit Kohärenz-erzeugende
Weise interagiert.
Die Interaktion zweier oder mehrerer sich wechselseitig „einvernehmender,
inkorporierender“ Prozessfragment-Kohärenzen erzeugt dann ein in sich kohärierendes, sich
überlagerndes, gemeinsam schwingendes sinngemäßes „Innen“, das in jedem Fall zeitlich, und
nur in besonderen Fällen auch räumlich ist.
Dieses auf jeden Fall zeitliche, gegebenenfalls auch räumliche „Innen“ ist ein zeitweilig
gemeinsames Pulsieren, dessen beitragende Prozessfragmente in dieser Binnenhomogenität
nicht mehr getrennt voneinander, sondern eben in aktivem Zusammentun vorliegen.
Das gedanklich ungewöhnliche und bestreitbare, fragwürdige an unserem Zugang ist, dass
wir voraussetzen, dass das zu Messende ohne Absicht, aber aus sich heraus, ihm immanent
einen messbaren Aspekt anbietet und dessen Gemessen-Werden in das dann nicht mehr ganz
eigene Vorgehen einbaut. Ebenso baut der Messende das am Gegenüber Gemessene (dessen dem
Messen absichtslos sich anbietender Aspekt) in sein – dann nicht mehr ganz eigenes -
Vorgehen ein.
Das Schaffen eines – in jedem Fall zeitlichen „Innen“ aus wechselseitigem Einbau
messender und gemessener Aspekte in das künftige eigene Geschehen schafft dessen
Aspekt-Zeit als Zeitraum. Dieser wird nicht automatisch und unbedingt verlängert. Er hat
stattdessen eine Begrenzung als Iterations-erzeugte oder Iterations-gestützte Dauer. Der
Zeitraum öffnet sich also als kohärente Interaktion, und er schließt sich wieder mit deren
Ende.
Das Kohärent-Sein und das stets aufs Neue Kohärent-Werden entströmen dabei (gedanklich
unterstellten, alle Zeitformen aufhebenden) Beständigkeiten, die wir Potenziale nennen.
Durch hinreichenden Horizont ihrer Gleichzeitigkeit grundsätzlich assoziationsfähige
Potenziale erzeugen die Prozessfragmente. Mit ihnen kann eine Resonanz beginnen. Deren
gemeinschaftliche, sich aufeinander abstimmende und deshalb in sich stimmige
Verwirklichung erzeugt dann besagtes „Innen“.
Viele Grüße,
Thomas
Am 02.03.2026 um 19:27 schrieb Arnold Schiller
<schiller(a)babsi.de> <mailto:schiller@babsi.de>:
Lieber Thomas,
ich nehme die Welt so wie sie ist, wohl wissend, dass sie nie so ist. Mein Indeed war
spontan in der Erinnerung an Anton Zeilinger, den ich mal, als die
"Teleportation" neu war, an der LMU hörte und sein Experimentatorendillema der
Beeinflussung durch Messung. Mögen es hier nur 7 Femtosekunden sein, die mit der ersten
Messung den Zustand erst herstellen, stellt die zweite Messung eine Bestätigung einer
Stabilität her. Das verursachte mein "Indeed".
Viele Grüße,
Arnold
--
https://arnold-schiller.de/
Am 02.03.26 um 11:02 schrieb "Dr. Dr. Thomas Fröhlich":
> Deine Resonanz (um mit Ingo M. zu sprechen, dem ich auch für seine letzte -E-Mail
herzlich danke) trifft und belebt genau das Potenzial, um das es mir geht, herzlichen Dank
dafür!
>
> Unerwarteterweise machst Du in Deiner Antwort zugleich eine zentrale Erfordernis
klar, nämlich die, für ein tieferes Verständnis des Naturgeschehens das Konzept der Potenz
(Du schreibst sogar ausdrücklich, der Potenz im Aristotelischen Sinn) einzuführen. Im
Versuch, ein Natur- und Geisteswissenschaften überbrückendes Modell von fokussierter
Dynamik zu entwickeln, haben meine Mitstreiter und ich vor Jahren hierzu für unsere
englischsprachigen Veröffentlichungen auf das potentia / dynamis-Analog „provider of
dynamic coherence“ zurückgegriffen.
>
> Dieser Rückgriff wiederum stützte sich auf die Forschungsergebnisse des Altphilologen
Arbogast Schmitt, der später mit uns publizierte. Sein Buch „Denken und Sein bei Platon
und Descartes“ hatte mich begeistert, wobei ich es anders ausgelegt und genutzt habe, als
dem Autor bewusst war – aber hat meiner Akzentsetzung in der Folge uneingeschränkt
zugestimmt.
>
> Ein Potenzial hat, wie Du zu Recht anmerkst, keinen fixen Ort und keine fixe Zeit. Es
ist nicht als Gegenstand dingfest zu machen. Es „öffnet“ sich, wobei die Öffnung keine im
fixen Raum ist, sondern stattdessen die Raumzeit gleich mit generiert.
>
> Das Zusammengehen von Potenzialen ist dann keine Addition von festen Brocken, sondern
eine Topologie von über Resonanz vergemeinschaftetem Sich-Öffnen als Zeitraum-Entfaltung.
Diese zusammenströmend sich entfaltende gemeinsame Verwirklichung erfasst in Resonanz
geratende topologische „Aspekte“ der sich entfaltenden Potenzial-Verwirklichungen, sie
fußt auf diesen.
>
> Die Topologie (dieser von Dir genutzte Begriff ist präziser als der der „Geometrie“)
des pulsierenden, Zeitraum-Volumina schaffenden Sich-Öffnens und Schließens ist nach
unserem Entwurf im derzeitigen Stand eine jeweils alleine qua „Geometrie“ (jetzt doch…)
ein Innen im Außen schaffende Potenzial-/ Quellen-zentrierte, also „sphärische“. Hierbei
ist nicht nur die Unterscheidung Innen versus Außen „naturgegeben“, sondern auch deren
beibehaltene bzw. fortgeführte Gleichzeitigkeit im Sinn der Resonanz.
>
> Somit sind die Entfaltungsdynamiken immer in einem Zusammengehen im Gleichzeitigen
bzw. in einer gemeinsamen Erstellung von Gleichzeitigkeit gegründet. Wir bezeichnen die
gedanklich vereinzelten Prozesse, die „einem“ Potenzial entspringen als Prozess-Fragmente.
Erst im Zusammengehen entfaltet sich der Zeitraum und mit ihm die (jeweilige)
Wirklichkeit.
>
> Und, wie Du weiter richtig schreibst: Die Entfaltung ist eine Entstehung, und daher
mehr und anders als ein einfaches Fort- und Weiterlaufen. Ein Werden hat „seine“ Zeit, und
diese Eigenzeit ist eine Zeitraum-Blüte mit Beginn, Dauer und Ende. Diese Form der Zeit
hat somit eine organische Gestalt, sie ist eine aufblühende und wieder zurücksinkende
zeitweilige Fülle, kein Faden, keine Linie, keine durchgängige, monolineare Dimension.
>
> Ihr Innen wird, wie Du schreibst durch ein Sich-aufeinander-Beziehen, sprich durch
Korrelationen erstellt. Der sich öffnende Zeitraum ist ein Gemeinschaftsraum, er besteht
aus Aspekt-gestützter Interaktion von Prozessfragmenten.
>
> Die Korrelationen „kreisen um ein gemeinsames Thema“, könnte man in einem der
sphärischen Geometrie angemessenen Bebilderung sagen. Wir geben dem Kreisen der
Prozessfragmente, wenn es sich um zwei handelt die Gestalt einer sich aufweitenden
Doppelhelix, wobei zusätzliche Fragmente dadurch eingebunden werden, dass die Doppelhelix
mit dem weiteren Prozessfragment ein weiteres Kreisen bildet.
>
> So viel speziell zu Deiner Antwort auf die Schnelle – Du hast das angedachte Modell
in Deinen Worten so beschrieben, wie es treffender nicht sein könnte – daher nochmal
herzlichen Dank dafür.
>
> Thomas
>
> PS: zum „Wir“: das ist aktuell, wie, glaube ich berichtet, eine sowohl in westlicher
als auch chinesischer Philosophie und Denktradition bewanderte Philosophin – wir sind in
kontinuierlichen Austausch.
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