[PhilWeb] Re: Geist als Anordnung von Neuronen

Am 06.09.22 um 00:58 schrieb Karl Janssen über PhilWeb: (Karl schrieb eher an Waldemar, ich antworte trotzdem zusätzlich, nicht als Knecht oder gar Verteidiger.) länger. In einem Forum wie eben auch philweb ist es ja gerade Sinn der Sache, auf Argumente einzugehen, Ok, es gibt aber auch Fragen, Beschwerden, und vieles mehr. Und allgemein könnte auf alles eingegangen werden. Argumente klingt mir schon ein wenig wie vorprogrammierter Streit. Meinungen zu haben. Ich hatte schon bemerkt, dass der Austausch von Meinungen eine höchst fragwürdige Sache ist. Unmut gehört auch zu dem oben von mir angedeuteten "vieles mehr". Auch das verursachende des Unmuts ist kein Argument, einverstanden. Fatalismus, Optimismus, usw. sind Haltungen, und haben auch nichts Argumenten und Meinungen gemeinsam. Sicher hast du Schopenhauers "Vom Unterschiede der Lebensalter" gelesen. Er behandelt das Thema nicht nach Art der Geronto-Wissenschaft, die sich noch um ihren Namen streitet, und bei der es eher darum geht, die Alten doch positiv zu stimmen, also eher Geronto-Technik heißen sollte. Was ich dazu sagen will: Niemand muss lebensbejahend sein. Das weißt du auch, du willst nur nicht zu viel vom Gegenteil der Lebensbejahung. Aber wer gibt das Maß an? Ich meine, dass Waldemar sich sehr bemüht, seine Sätze auszuformulieren. Das ist schon mal positiv zu sehen. Er erklärt sehr, was er denkt. auch seine verehrten Tiere) nicht perfekt sind und es auch nicht sein können. Das verlangt er doch nicht, oder doch? Auch wenn jemand wiederholt, was er schon gesagt hat, ist das doch nicht schlimm. Es ist ein guter Lehrer, der wiederholt, was nicht begriffen wurde. nichts anderes als einen fortwährenden Entwicklungsprozess bedeutet, in diesem sich alles Leben und Sein unaufhörlich befindet. Entwicklungsprozess? Es darf eine wissenschaftliche Regel angenommen werden, nach der voraussetzungslos gewartet, gebangt und gehofft wird. Sogar die Wissenschaftler, die an der kalten Fusion arbeiten, hoffen, bangen, warten. Jeder ist frei, zu warten wie er will. Das Wort Änderungsprozess wäre demnach so ähnlich gedacht wie mit dem Wort vorurteilsfrei. dieser Lebenswelt relativieren, von denen wir alle über beliebige Medien tagtäglich erfahren sowie auch jene unmittelbar im jeweiligen gesellschaftlichen Umfeld. Richtig das Unglück dieser Welt vor Augen führen lassen will. Das glaube ich dir, und ich verstehe es. Mir fällt etwas Dummes hierzu ein, entschuldige. Nietzsche meinte an einer Stelle so in etwa: Ich tue mir nicht an, das Klagen und Jammern in einer Kirche auch noch anzutun, wo das Weltliche als schlecht angesehen wird. nicht nahezu jedes Listenmitglied solche Mails einfach in den „Trash“ schiebt. Das ist ja eine andere Frage, die du ja auch schon differenziert besprochen hast. aufflammende Disput, sobald ein Thema in Richtung Religion, Metaphysik oder eben generell nicht-materielle Thematik geht. Das glaube ich dir. Mich stört es jedoch nicht, es nimmt nur Schreibraum ein, meine Zeit nicht. Wenn diese zwei Sachen zum Hauptthema werden, dann ist das durchaus eine Spezialisierung des Philweb. Geist, Bewusstsein u.ä. diskutiert wird, muss ein derartiges Thema doch nicht zwingend mit einem Gott oder Religion assoziiert werden. Das stimmt. werden, die von religiös geprägten Menschen (und das werde ja nicht nur ich unter 70 in der Liste sein) in diese Richtung weisen. Richtig. Es können auch Argumente gebracht werden, die von politisch geprägten .... oder sonst geprägten ... haben. So in der Art der Missionierung nicht, einverstanden, das wäre ja schon wieder ein Stereotyp. übrigens auch ohne eine explizite und vor allem plausible Antwort darauf hier vorgefunden zu haben. Das eine stimmt, eine Antwort auf das, was eben nicht Missionierung ist, habe ich, es ist jedoch schwierig, sie einer Person zu geben, die etwas hat, was ich nicht habe und die das betont. Egal ob das eine Politik, eine Religion, eine Musik, eine Arztkunst, ein Sport, eine Ernährungsart, ein Wissen ist. Andererseits habe ich mir schon viel Mühe gegeben, das Problem zu beschreiben, bei dem eine Person sich damit brüstet, etwas zu haben, was die andere nicht hat. Das drückt sich auch kollektiv aus, wenn jemand sagt: "Unser Land zuerst." "Unsere Kultur die älteste." Und das Thema wurde schon von Epiktet bearbeitet. Es drückt sich auch aus, wenn jemand immer sagt, man solle doch zurück in die Schule gehen, man sei eben noch weniger entwickelt. sein und tiefergehend auch nicht die Psychologen-Couch, um persönlich unverarbeitete Zerrissenheit (bezogen auf Religion zeigt das Leonhard Cohen) zu therapieren. Das nehme ich auch an. finden oder anzubieten: Entweder man glaubt an einen Gott oder eben nicht; hier gilt tatsächlich „tertium non datur“, da kein Mensch Wissen von einem Gott haben kann. Das ist eine interessanter Gesichtspunkt, an dem ich ansetzen könnte. Übrigens, mein Widersacher gemäß Ingo, Habermas, versucht diesen, ich nicht, das habe ich ja in einem Text kritisiert. Sein Mittelweg ist eine Moral, nach der der Atheist auf den Religonisten zugehen sollte. Warum nicht umgekehrt? Warum nicht allgemein? Dass diese Zugangstheorie als Moral vorne und hinten nicht stimmt, habe ich bewiesen. "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." Ich meine die seiner großartigen Zugangsweisen. Die Perlen bedürfen jedoch eines besonderen Schutzes. also doch irgendwie gerne sehen würden. Da liegt eben ein Problem, und ein Argument dagegen, wenn ich in deiner Sprache spreche. Hier geht es nicht um das Wollen, sondern das Empfinden derer, die "das" nicht gerne sehen. Ich denke, dass es allein in dieser Beziehung Unterschiede gibt. Die einen sagen: Ich bin zwar Veganer, habe aber nichts gegen die Vegetarier. Die moralische Unterlegenheit "müssen" die Omnivoren hinnehmen, oder sich dagegen wehren. Auch wenn die Veganer nicht missionieren. Aber dürfen sie sich trotzdem dagegen auflehnen, gegen ihre angebliche moralische Unterlegenheit. Die Unterlegenheit im Wissen ist analog dazu zu denken. Sogar die Unterlegenheit im Reichtum, im Adelsrang. Das muss nicht jeder annehmen. Es gibt sogar Leute, die das eingesehen haben und Länder, die einiges davon abgeschafft haben. Ich gehe z.B. noch weiter: Ich hege nicht einmal meine Meinung, meine Überzeugungen, eine Weltanschauung fehlt mir. Wie unterlegen muss ich dann sein? Obwohl ich vermute, kein Kyniker zu sein. Ich denke auch an die Leute, die ein Geusenwort für sich benutzen, weil sie es satt haben, das übliche Wort über sich ergehen zu lassen, sie sagen dann einfach: Ja, ich bin ein Gottloser. Was das ist, kann durchaus diskutiert werden, einfache Fragen habe ich schon hierzu gestellt, sie wurden nicht beantwortet. Dogmen. Richtig, auch diese erhöhen die Person, die sie angeblich zu haben meinen, und diejenigen, die sie nicht haben, werden damit erniedrigt. Trennung von Kirche und Staat durchsetzen resp. bewähren können. Diejenigen, die den großen Anteil der Bevölkerungen ausmachen, sind dagegen, andererseits stützt du dich auf sie, wenn du sagst: Dieser große Anteil denkt wie du. Eine Art naturalistischer Fehlschluss übergehe ich hier. hinsichtlich eines angenommenen resp. geglaubten Gottes, als einen der „obersten-als-einzige haupt-erdachten“ sehen und „Jesusse“ „Halb Gespenst, halb Gott“ als „Adaptern“ oder „Junktoren“ zwischen Mensch und Gott zum Besten geben, die anderen dessen unbeschadet ihren persönlich gehegten Glauben leben und möglichst in einer von Meinungs- und Glaubensfreiheit geprägten Gesellschaft für sich behalten. Da holst du aber weit aus. "Sie" müssen sich aus ihrem Nichthaben heraus "behaupten". übergehe ich mal. jüngsten Auslassungen generell zum Wesen des Menschen eingehen, Waldemar: Grundsätzlich denke ich, ist es schon hilfreich (eher sogar wichtig) dass der Mensch sich seine Stellung im Geschehen der Lebenswelt immer wieder bewusst macht und sich dabei zutreffend einordnet. Sofern er sich „als Krone der Schöpfung“ wahrzunehmen glaubt und sich dann auch wie ein gekröntes Wesen auf dieser Erde aufspielt, wird es kritisch – für die Umwelt, sein persönliches Umfeld, doch letztlich auch für ihn selbst. Ja, aber die Suche des Wohlstands genügt dafür auch. Selbstüberschätzung einzelner Menschen jedoch auf auf den Menschen an sich gemünzt, ist das schlichtweg unhaltbar. Das so zu denken, macht alles noch komplizierter. Ich würde gerne. Du hattest doch mal geschrieben, dass es Leitender braucht. Und gewählt werden diese, weil sie gut reden können. Und dann beißt die Katze sich in den Schwanz. wieder vorgenommene Verallgemeinerung der (zweifelsfrei existenten) Unzulänglichkeiten und auch des verbrecherischen Tuns Einzelner wie auch bestimmter Cliquen in den verschiedensten Gesellschaftsformen. Der Grund ist gut, aber genügt er? erwähnst dies ja, indem Du einerseits auf das Dilemma der sozialen Ungleichheit, der Unterdrückung sowie beliebig anderer Missstände hinweist ... da ist wirklich etwas nicht ganz geheuer. Angenommen die Unterdrückten werden zu Unterdrückern, was dann? Das kann ja auch so werden. Alle wollen doch ins Fernsehen, oder etwa nicht. Mit wenigen Ausnahmen. Menschen in Deine fatalistische Generalabrechnung bezogen auf die Menschheit generell mit einschließt. So kann er aber denken. Fabriken schuftenden Menschen gleiche Löhne wie den Leitenden zahlen willst, andererseits diese in prekären Verhältnissen lebenden und nicht selten (vornehmlich in sog. Drittländern) elend vegetierenden Menschen in Deine verallgemeinerte, vernichtende Kritik am Menschen pauschal mit einschließt. Ja das ist widersprüchlich. Denn ich kann nicht wollen, dass viel gearbeitet wird, denn dann kann auch viel verbraucht werden. Ich kann nicht den Wohlstand fordern, denn jeder will seinen Wohlstand, das ist Freiheit, auch die Freiheit, alles zu tun, was er wünscht. Ich denke hier an Pentti Linkola. https://de.wikipedia.org/wiki/Pentti_Linkola, der ohne diese Widersprüche war. Aber in deinen Augen war er sicher der Schlimmste, den man sich vorstellen kann. Ob die Umsetzung seiner Vorschläge etwas bringen würde, ist höchst fragwürdig. Ebenso wie einen Jesus zu befolgen, der sagte: Tut so wie ich. Aber zumindest haben beide so gelebt wie sie es von anderen wünschten. verschiedensten Facetten; der Löwenanteil der Menschheit entspricht jedoch definitiv nicht diesem Muster! Das wäre zu diskutieren. Und es kann durchaus sein, dass es stimmt, aber die Summe macht den Unterschied, und die sich ergebende ach so gute "Selbstorganisation", oder "Selbstorganisation mit Synergie", wobei die Gruppen ohne Obrigkeiten nicht auskommen. lasse ich mal beiseite. sie religiös fundamental oder sonstig autokratisch angelegt, in kommenden Menschengenerationen verschwinden werden und sich damit weltumspannend offene Gesellschaften etablieren werden und dieses definitiv unabhängig von Geschlechterrollen, die es in hergebrachter Form nicht mehr geben wird. Ich hoffe gerne mit dir. Es kann gut gehen, und nicht gut gehen. Die Umwelt- oder Ressourcenzerstörung ist jedoch die größte Schwärze, die nicht geleugnet werden kann. Wie vorhin denke ich an die Ergebnisoffenheit. Der eine hofft, der andere wartet, der dritte sieht schwarz. Ich will gerne hoffe, und hoffe, dass ich nicht als Lamentierer da stehe, oder gar als monstre ennuyeux. Ich denke dabei an den Satz des Galiani (nicht Voltaire, habe ich gerade herausgefunden): „un monstre gai vaut mieux qu’un sentimental ennuyeux“ JH