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2021
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Am 5. Dezember 2021 22:36:11 MEZ schrieb Joseph Hipp via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at>at>:
Wie gesagt: Wenn das möglich wäre, könnte man einem Blinden etwas über Farben erzählen und
er wüsste, wovon man redete und könnte plötzlich sehen.
Hinweisende Definitionen verbinden z.B. ein Wort mit einer Farbe und wer sie nicht sieht,
versteht die Definition nicht.
Aber nicht im Sehen, Tasten etc.
Die Naturgesetze beschreiben die Beobachtungen in allgemeiner Form mit Hilfe von Formeln,
die Berechnungen ermöglichen. Was man beobachten muss, könnte aber auch anders sein, sonst
könnte man sich die Beobachtung ja sparen. So etwas wie Notwendigkeit oder Zwang in dem
Sinn, daß es gar nicht anders sein könnte, beobachtet man nicht. Der Apfel fällt, und zwar
immer auf eine bestimmte Weise, das ist alles, was man sagen kann. Und das könnte
natürlich durch die Erfahrung widerlegt werden.
Von "Wille" reden wir bei Menschen. Der Ausdruck ist ziemlich vieldeutig. Andere
Tiere können durchaus eigenwillig sein, wie wir sagen, sie können uns an uns erinnern.
Aber Äpfel?
[Philweb]
Am 05.12.21 um 18:17 schrieb Claus Zimmermann via Philweb:
Wie gesagt: sehen, riechen, schmecken, sich freuen, Quatsch machen...
("Tun" passt hier manchmal nicht so ganz.)
Was tut ein Computer denn? So genau weiss ich das
ehrlich gesagt nicht. Nach meinem Kenntnisstand wandelt er, von bestimmten Vorgaben
gesteuert, die man Programme nennt, Muster von Ladungszuständen in andere Muster um.
Was tut denn ein Mensch? Ich weiß das auch nicht.
Das wusstest du nicht?
Entschuldige, daß ich so kurz angebunden bin, aber sind das nicht
Selbstverständlichkeiten?
Wenn ich so wie
Philweb denkt, wandelt er das was er sieht in Bedeutung, Gedanken oder
in Information um. Er wird gesteuert von seinen Bedürfnissen und von
allen seinen Gedanken und Mustern aus der Vergangenheit. Ich denke nicht
so wie Philweb, aber ich versuche es, und habe enorme Schwierigkeiten,
so zu denken.
Worüber wir hier in der Liste reden, das ist aber meist im Prinzip schon erklärbar und
wenn es uns nicht gelingt, liegt das an uns. Bei Sinneserfahrungen, Affekten etc. (siehe
unten) ist das anders.
Wir können das dann als Rechnung interpretieren
oder als Bildproduktion etc. etc. Aber sowohl was eine Rechnung ist als auch was ein Bild
ist, versteht man nur vor dem Hintergrund menschlicher Erfahrung.
So versteht Philweb den anderen auch, vor dem Hintergrund seiner eigenen
Erfahrung.
Beides setzt Sehen voraus oder das Zählen
ersatzweise Hören oder Tasten.
Ja, korrekt.
Die Programme legen fest, unter welchen
Voraussetzungen die Muster wie umgewandelt werden.
Das wusste ich so nicht, danke,
dass du mir es so sagst.
Können wir irgendwelche Voraussetzungen dafür
angeben, wie oder woran wir eine Farbe oder einen Geschmack etc. erkennen? Wenn das
möglich wäre, könnte man einem Blinden etwas über Farben erzählen und er wüsste, wovon man
redete und könnte plötzlich sehen. Da sind auch die Programmierer mit ihrem Latein am
Ende.
Genau das meine ich auch. Philwebber sind vor den anderen Menschen sehr
weit weg, es hat so wenig Sinn, einem Blinden von Farben zu erzählen wie
einem Programmierer. Aber Moment mal, bin ich jetzt auch mit meinem
Latein am Ende? Entschuldige.
Selbsterhaltungswille bedeutet doch, daß man am Leben hängt, wozu man es kennen muss: die
Sinneserfahrung, Freude, Lust, Schmerz, Zuneigung, Abneigung etc. Und das alles kann man
nicht erklären oder programmieren,
Warum nicht? das versteht man von selbst oder gar nicht.
Ok, aber ich bin ein Laie.
Wer daran nicht hängt, wird es nicht zäh
verteidigen und schnell von der Bühne verschwinden.
Ach ja, Corona, die Paniker überleben, die anderen verschwinden von der
Bühne. (Ein ignoratio elenchi, entschuldige bitte)
Vielen Dank für's Lesen dieses Chaos, das ich geschrieben habe.
Und doch mal ernst: Ich habe auf die von dir aufgeworfene Frage nach dem
Tun vs dem Geschehen, dem Zwang vs. dem Wollen, habe keine Lösung, ich
suche noch immer, Tag für Tag. Wird der Apfel von den Naturgesetzen zum
Fall gezwungen, oder ist es sein Wille, zu Boden zu gehen? Werden die
Wähler von den Politikern gezwungen, sie zu wählen, oder wählen sie aus
ihrem Tun heraus, aus ihrer Sinneserfahrung usw. heraus? Wird ein
Kathodenstrahl beeinflusst, und Menschen nicht? Wo ist die Grenze
zwischen Kausalität und freiem Willen?
Bei einem Experiment bin ich grundsätzlich Zuschauer und habe mich herauszuhalten und das
Ergebnis zur Kenntnis zu nehmen (was bei Quantenphänomenen allerdings nicht möglich sein
soll, wie man hört). Bei eigenen Handlungen ist das eventuell ein bisschen anders.
Schopenhauer ging in die
Richtung, dass er gerade einen Stein einen bloßen dumpfen Willen zuschrieb.
Die Computerprogramme zu betrachten, oder die KI, das hilft mir nicht
viel weiter, nicht einmal um die zwei Denkweisen zu polarisieren, das
überlasse ich dir gerne.
Ich hatte ja bloss auf die Frage von RF zu antworten versucht, ob sich eine
"intelligente" Maschine unbedingt selbst erhalten wollte und bin völlig
verblüfft, auf was für Gedanken dich das bringt.
Ich unterscheide allerdings aus den genannten Gründen zwischen Mechanismen (oder auch
elektrischen Automaten) und Lebewesen.
J.
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