Am Mi., 8. Dez. 2021 um 03:29 Uhr schrieb K. Janssen <janssen.kja(a)online.de>de>: Aus meiner persönlichen Sicht ist die Sache relativ simpel: "Ich glaube, X" oder "Ich glaube nicht, X" bezieht sich auf den psychologischen Aspekt. Ist das Individuum faktisch davon überzeugt, dass das, was X aussagt, der Fall ist? Solche Konstruktionen machen natürlich hauptsächlich in Szenarien mit Lügen oder dergleichen Sinn. Ist das Individuum z. B. überzeugt, dass ein bestimmter Stoff in Überdosis (Hypervitaminose!) tödlich ist, dann kann die Verabreichung desselben ein untauglicher Mordversuch sein, auch wenn die Überdosis diesen Effekt nicht haben kann, weil sie vom Körper normal ausgeschieden wird. Das ist ein reales Beispiel aus der Justiz und wirklich strafbar. Hier kommt es aber darauf an, dass das Individuum wirklich daran glaubt und die Überdosis deshalb verabreicht. "Ich glaube nicht, X" wäre in diesem Zusammenhang eine Aussage über die Abwesenheit des subjektiven "Für wahr haltens". Auf die Praxis heruntergebrochen könnte man hier etwa an einen grundsätzlichen Agnostiker denken (eine Person also, die davon ausgeht, dass die Gottesfrage nicht zu beantworten ist), die aber keiner Religion glaubend angehört, also nicht z. B. in die Kirche geht oder moralische Gebote subjektiv aus religiösen Gründen anhängt. Als Gegenbeispiel - es ist schließlich erkenntnisfördernd, explizit zu machen, was man ausschließen wollte - dient dann der "theistische Agnostiker". Der stimmt mit dem anderen Agnostiker darin überein, dass man nicht erkennen kann, ob Gott existiert oder nicht. Nur glaubt er trotzdem daran. Eben unabhängig oder sogar trotz der Vernunft. So ein Agnostiker geht selbst vielleicht in die Kirche und hält subjektiv die moralischen Gebote ein, weil Gott dies so will. Es ist aber unwahrscheinlich, dass er oder sie sich öffentlich auf die 10 Gebote bezieht. Er ist sich ja dessen bewusst, dass sein Glaube eine reine Privatangelegenheit ist. Dass aus dem Glauben dieses oder jenes folgt, das wäre für ihn nur ein hypothetischer Konditionalsatz ("Wenn X wäre, dann hätte..."), dessen Prämissen aber nicht jeder vernünftige Mensch einsehen muss. Deshalb wäre jede Begründung auf Basis von religiösen Glauben subjektiv, nicht verallgemeinerbar. Der Satz "ich glaube, dass nicht" dagegen impliziert in diesem Zusammenhang einen philosophischen Atheisten. Also eine Person, die positiv daran glaubt, dass da kein Gott ist. Das hat dann (meines Erachtens) zwei interessante Konsequenzen, die man meines Wissens als "Atheologie" bezeichnet. Sie geht schon auf Epikurs Philosophie zurück: 1.) Wäre so ein Atheist wirklich in der Beweisnot, die Existenz von einer Art göttlichen Superwesen auszuschließen. Das ist natürlich trivial möglich, wenn dieser Atheist behauptet, dass er die metaphysische Wirklichkeit schon kennt. Beispielsweise erklärt Epikur, so habe ich damals gelesen, dass die Götter in einem ständigen Zustand des Glücks gefangen wären und sich deshalb überhaupt nicht mehr um uns Menschen kümmerten. Sie haben auch weder die Welt geschaffen, noch moralische Gebote aufgestellt, geschweige denn setzen sie solche durch. Schopenhauer, um ein anderes Beispiel zu nennen, wusste ("Glaubte erkannt zu haben"), dass die Welt nichts anderes als Wille und Vorstellung ist. Das heißt auch, in der Welt, wie er sie sah, gab es keinen Platz für einen klassischen Gott, höchstens für ein höheres, aber nicht vollkommenes Wesen. Letzte Realität war der Wille. Man erkennt das Problem daran schon: Hier müssen wir Epikur oder Schopenhauer einfach folgen. Doch warum sollten wir ihnen mehr glauben als irgendeinen Vertreter der Religion? Die modernen Atheisten sind vielmehr "Naturalisten"/Materialisten. Das heißt, sie leugnen die Existenz einer Welt jenseits des physikalisch detektierbaren. Die Aufgabe besteht nun darin, dass man hier einen Beweis formulieren muss, dass es eben doch keine zusätzliche metaphysische Welt gibt. Selbst wenn man innerhalb der "materiellen Welt" alles zu 100% mittels naturalistisch-materialistischer Modelle erklären könnte, wäre das kein strenger Beweis. Es wäre ja widerspruchslos mit dieser Feststellung vereinbar, dass es noch eine Zusatzwelt gibt. Oder eben einen Gott, der sich der Welt bisher nicht offenbart hat. Für den Gläubigen ist das keine wirkliche Alternative. Der Atheist, wenn er mehr als Glaubender sein will, muss das aber irgendwie ausschließen können. Eine harte Nuss zu knacken. 2.) Der zweite, vielleicht interessante Punkt ist der folgende: Auch die Inexistenz eines Gottes hat gewisse Implikationen. Wenn man also diese Annahme als gegeben setzt (und die Logik nicht einfach leugnet), dann nimmt man sämtliche daraus folgenden Konsequenzen in Kauf. In den meisten Fällen ist das nicht sehr schwerwiegend, weil (a) diese Konsequenzen meistens nur negativ sind ("es gibt keinen Gott, daher gibt es keine Offenbarungen des Gottes", um ein triviales Beispiel zu nehmen) und (b) wegen der hinreichend/notwendig Unterscheidung. Es kann ja sein, dass A hinreichend für B wäre, aber A nicht der Fall ist und trotzdem B gilt. Ein lächerliches Beispiel: Wenn Bob Alice betrügt, dann kommt er immer spät von der Arbeit nach Hause. Bob betrügt Alice aber nicht. Dennoch kommt er später von der Arbeit nach Hause, weil er Überstunden machen muss. Das Nichtzutreffen von B schließt zwar A aus, aber nicht umgekehrt. A kann falsch und B dennoch wahr sein. Meine Behauptung wäre jedoch: Ein konsequenter Atheist im philosophische Sinne (also ein Individuum, das von der Inexistenz Gottes überzeugt ist) müsste sich theoretisch auch mit Gottesbeweisen und solchen Schlussfolgerungen aus der Existenz Gottes befassen. Wenn er hier im Gottesbeweis keinen logischen Fehler findet (Non sequitur), dann wäre er rein logisch dem Modus Tollens verpflichtet. Der lautet bekanntlich: 1. Aus A folgt B 2. Nicht-B 3. Schluss: Nicht-A Da der Atheismus in diesem Sinne Nicht-B voraussetzt, muss er auch Nicht-A folgern, sofern der Beweis logisch stimmig ist. Und es gibt durchaus Beweise, deren rein logische Stimmigkeit angenommen werden darf, etwa der berühmt-berüchtigte gödelischen Beweis: https://arxiv.org/abs/1308.4526 Man könnte das als die "metaphysische Hintertür" (oder doch: "Falltür"?) des Atheismus bezeichnen. Wenn der obige Beweis nämlich logisch schlüssig ist (es hat allen Anschein) und man als Atheist von der Falschheit der Schlussfolgerung überzeugt ist, dann muss man eine Prämisse oder eine Definition des Beweises zurückweisen. Damit begibt sich der Atheist zwangsläufig in metaphysische oder transzendentalphilosophische Gebiete. Einen anderen Weg kann man natürlich mit Nietzsche einschlagen, der die Gültigkeit der Logik generell in Frage stellt. Lustigerweise gibt es auch dazu bereits ein Gedankenspiel, allerdings aus dem Bereich Literatur: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=What_the_Tortoise_Said_to_Achill… Das wäre dann ja wieder Gnostizismus. (Man denke sich ein Zwinkern dazu.) Ich hoffe, oben gezeigt zu haben, dass es nicht ganz so einfach ist. Es sei denn man bedient sich Logik und Rationalität nur selektiv, was aber den Atheisten genau zu dem führt, was er oder sie dem Theisten gerne vorwirft. Er oder sie kann nicht gleichzeitig die drei Dinge haben: 1.) Den Gläubigen vorwerfen, er bedienen sich der Vernunft nur selektiv und schalte diese in metaphysischen Fragen letztlich aus. 2.) Selbst keine Atheologie im Sinne von atheistischer Metaphysik betreiben. 3.) Kein Heuchler sein. Das Problem des selektiven Vernunftgebrauches haben wir aber auch an anderen Stellen und man könnte das Thema noch mal tiefer aufrollen aus neuropsychologischer Sicht. Die meisten Atheisten lassen dabei, so meine Beobachtung, stillschweigend (1) unter den Tisch fallen. Hier werden, glaube ich, zwei Dinge durcheinander geworfen: Religionsfreiheit und Anspruch auf Korrektheit. Wir haben eine analoge Situation in Bezug auf die Meinungsfreiheit. Es kommt gelegentlich vor, dass Menschen falsche oder wahrscheinlich falsche Äußerungen machen und sich bei Kritik dann auf die Meinungsfreiheit zurückziehen. Eigentlich ist das dann ein Abbruch der Diskussion, weil man quasi die Ebene wechselt. In der Diskussion ging es darum, welche Meinungsäußerung richtig im Sinne von wahr ist, in der nun anschließenden Diskussion geht es darum, ob jemand berechtigt ist solch eine Meinung überhaupt zu haben und/oder sie zu äußern. Letzteres ist eine ethische und juristische Frage. Meistens lautet die Antwort aber trivialerweise "ja" und das wissen beide Seiten auch. Auf diese Ebene zu wechseln hat dann andere Gründe... Die Absprache des Gottes fällt dabei, meines Erachtens, in die sachliche Diskussion. Hier in der Liste sind da einige Aussagen getroffen worden, die schon relativ eindeutig in eine andere Richtung gehen: Der überzeugte Atheist will den Glaubenden wirklich gewisse Dinge beschneiden. Hier müssen wir dann aber auch tatsächlich die Ebenen wechseln und eine neue Figur ins Drama einführen: Den Anti-Theisten. Soweit ich das beurteilen kann ist das Wort erst mit der Debatte um Dawkins et al. aufgetaucht. Die damit bezeichnete Geisteshaltung ist aber wesentlich älter: Im Grunde ist die Dechristianisation während der Tugendterrorphase der französischen Revolution ein historisches Beispiel dafür. Ich erinnere mich, dass manche Interpreten meinen, nur weiß ich nicht mehr wo und wann, eher Kants Rücksicht auf die Strafprozessordnung seiner Zeit genommen hat. Wir reden im 18. Jahrhundert von einer Zeit, die zwar schon Toleranz kannte, aber in der offener Atheismus zu rechtlichen und gesellschaftlichen Problemen führen konnte. Beispiele dafür ist David Hume und eben Kant nach Erscheinen von Fichtes "Kritik der Offenbarung". Da musste er sich schnellstmöglich distanzieren. Wobei ich nicht tief genug in Kants Werk eingestiegen bin, um mir selbst ein Urteil zu erlauben. Im katholischen Bereich gibt es ergänzend, bzw. auslegend zu den Normen des Alten und Neuen Testamentes noch so etwas wie die kirchliche Sittenlehre, bzw. dem Naturrecht. (Um letzteres noch mal zu veranschaulichen. Es gilt: "Du sollst nicht lügen". Für den fundamentalistischen Protestanten reicht aus, dass dieser Befehl in der Bibel steht, um Geltung zu beanspruchen. Es ist der Wille Gottes, der soll getan werden. Der katholische Naturrechtler kann aber weitergehen: Gott hat die Sprache erschaffen, damit die Menschen Wahrheiten austauschen. Zu lügen ist damit eine missbräuchliche Verwendung der Sprache. Gott hat sie eigentlich für etwas völlig anderes erschaffen.) Sowohl für den Agnostiker ("Ich glaube nicht, dass..."), gleichgültig in welcher Variante, als auch für den Atheisten gibt es jedenfalls starke Antriebe, eine Begründung der Moral jenseits von "Gott will es so" zu finden. Für den Gläubigen kann es aus verschiedenen Gründen ähnliche Antriebe geben, etwa weil er an ein von Gott unabhängigen Bereich ethischer Gebote glaubt oder dergleichen, aber er hat zumindest theoretisch eine Rückzugsmöglichkeit. P.S.: Eine für mich sehr interessante Fragestellung, um die ja nicht umsonst zahllose Beiträge von mir hier in der Liste (und anderswo) kreisen, ist die Frage der Moralbegründung.

Am 08.12.2021 um 12:35 schrieb Rat Frag via Philweb: ich habe diesbezüglich meine hausratten in einer extra dazu anberaumten konferenz befragt, und die wiesen mich, da ziemlich belesen, auf den umgekehrten goethe hin: "ist ein gott, so ist auch ein teufel" und obwohl ich als a-diaboliker nicht daran glaube, könnte das der grund sein, weshalb mir vor tagen die reparatur eines dampfradios im ersten anlauf misslang, wobei mein fester wille, die reparatur durchzuführen, auch nicht helfen wollte, vermutlich weil ein unterschied ist zwischen wollen und können ? immerhin ist mir jetzt die frage geblieben, weshalb wir hier im forum nicht zumindest mit gleicher vehemenz über teufel diskutieren, wie bisher über götter ?, denn insgesamt geben teufel sogar mehr her, ist er es doch, der uns am meisten stört und belästigt und wir sollten uns da auch auf die anti-geschöpften konzentrieren: wölfe, luxe, raben, eulen, schlangen, spinnen, usw ... (igitt, horrorkabi-gar-nicht-nette) ebenso wichtig: haben menschen überhaupt seelen (nicht mit selen verwechseln), denn ohne seelen wären götter+teufels witzlos, das dreieck also: gott (agens) - seele (hin und her gezupft und gebeutelt) - teufel (agens), lösung vielleicht: gott und teufel in annihilierende wechselwirkung bringen ?, dann hätte man ruhe vor beiden "töffs", aber dann wäre auch die lustige diskussion hier vorbei * schiete, jetzt ist die geflügelpest oder vogelgrippe fast hier angekommen, und gibt keine impfe, ich muss also meine hühner für ca 2 monate im stall einsperren (alternative: prophylaktisch töten), so ein mist ! mensch-covid + hühner-"covid", was kommt noch ?, wobei eine deftige pest wäre mal wieder echt schön ... -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 09.12.2021 um 17:21 schrieb K. Janssen via Philweb: ??? ja eben: ahnungslos spielende kinder bleiben die weitaus meisten menschen lebenslang, und zerstören mit ihren unsäglichen kinderspielen sich selbst und ihre gesamten umgebungen, beispiele: - die weltmeere werden zu mikroplastik-schlamm, was myriaden von mitlebewesen in den untergang reisst, - ukraine, wo sich sich demnächst vielleicht wieder, und mit inbrunst auf allen seiten, die hälse durchschneiden werden alles blutige kinderspiele, mensch ist nicht "erwachsen", ist seiner kinderwelt nicht "entwachsen", sondern spielt und blödelt herum, ist grausam bis zu seinem tod - man darf "mensch" eben nicht als einzelwesen sehen, sondern als mörderische schwarm-un-intelligenz und "gibt auch gute menschen, und die nacht sei ausgesternt", ohne zweifel gibts auch "wirklich erwachsene" und deshalb gute menschen, aber das sind die edelsteinsplitterchen, die man in sandwüsten mitunter findet, und spielen im gesamtkomplex "mensch" keine rolle, der bösartig und zerstörerisch ist und wider besseres wissenkönnen bleibt, weil er eben "kindlich" ist und bleibt * dia-bolisch bezieht sich auf die gespaltene stereo-zunge der (paradies)schlange - schlangen können, wie wolfsartige und viele andere tierarten, stereo riechen und riech-schmecken, was ihnen, konstruktivistisch lege-artis, eine komplette welt erzeugt, die sie natürlich für wirklichkeit halten, wie mensch, der nur mono riech-schmecken kann, und das für wirklich hält, und sich stereo-riechschmecken nichtmal vorstellen kann, weil sensoren und hirn dafür nicht ausgelegt sind warum dia-bolisch als bifurkation als schlecht gilt, erschließt sich mir auch deshalb nicht, weil natura allermeist sogar multi-"bolisch" ist = multi-furkativ, indem jeder gemeinte "punkt" sofort/bei näherer betrachtung/ in eine im grunde zufallsverteilte punktewolke aufspaltet, und in der kein punkt der wolke die gesamteigenschaften des anfänglich gemeinten einzelpunktes trägt = unsere fein säuberlich und geordnet ablaufende mensch-mesowelt ist nur auf der meso -größen und -wirkungen skala (einigermaßen) gültig, im kleineren und kleinsten und größeren und ganz großen hingegen nicht, weshalb uns das allermeiste an/in natura schlicht entgeht, unbekannt bleibt beispiel: die allermeisten leute verstehen nicht, was aerosole sind und wie sie funktionieren, deshalb verstehen sie auch nicht, dass corona eine "aerosol-krankheit" ist, und während sie sich vehement weigern, sich die hände zu schütteln (=harmlos), knubbeln sie sich auf weihnachtsmärkten, in fussballstadien, in gottes"diensten" usw = alles weit offene scheunentore für "aerosole-krankheiten", und horten danach wie zur abwehr, gestern erlebt, wieder zum spielen klopapier als amulett gegen böse miasmen wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 08.12.2021 um 12:35 schrieb Rat Frag via Philweb: die welt ist für uns zwangsläufig immer das, was wir glauben und meinen, das sie ist, und da haben wir subjektiv sogar immer recht, weil es dabei immer um die von uns für-wahr-genommene welt geht, die aber mit der wirklichen (natürlichen) welt bestenfalls nur lose und irgendwie? korrespondiert, und eben keinesfalls 1:1 übereinstimmt beispiel: wir sehen eindeutig lichtfarben - objektiv aber wissen wir, elektromagnetische strahlung ist übers ganze spektrum hinweg farblos, die farben einiger spektralbereiche werden von unserem hirn nachträglich gemacht = dazu-erfunden wenn ein schopenhauer zb einblick in die quantenwelt gehabt hätte, und/oder einblicke ins weltall, hätte er sein damals ja mögliches "wille + vorstellung" mit sicherheit nicht als "des rätsels lösung" betrachtet, und weil das so ist, müssen wir heutigen mit unserem wissen "die schopenhauers" als unsinnig ansehen es gibt allgemein nur ganz wenige philosophische grundlagensachen (hauptsächlich aus den anfangszeiten), die auch heute noch, und immer nur bis auf weiteres, als zutreffend = "richtig" angesehen werden müssen, und selbst sachen wie, dass zwei genau gleiche steine gleich sind, ist falsch, weil mindestens ihre differenten raumzeiten-der-lage übersehen werden, denn um überhaupt 2 zu haben, müssen sich ihre raumzeiten unterscheiden, die integral zu ihren eigenschaftensummen gehören, oder materie als was festes, angreifbares - das aber nur deshalb, weil auch unsere hände materie sind, die zu mehr als 99% aus leere besteht (aus el.magnet feldern), sodass leeren leeren anpacken und greifen, obwohl wir ganz deutlich das brot in unserer hand fühlen und spüren, und beim essen leeren leeren auffuttern, denn auch der gesamte mensch besteht zu mehr als 99% aus leere ("hohlbirne" ist mehr als nur schimpfwort) * ein atom ist el.magnetisch unterteilte leere (raumzeit), und selbst 2 atome desselben chem elements sind nicht gleich, da sich mindestens ihre raumzeiten unterscheiden müssen, um 2 sein zu könnnen wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 08.12.2021 um 03:28 schrieb K. Janssen via Philweb: dass sich kulte = magisch-animistische ideologien, im zeitverlauf und je nach ort immer weiter aufspalten und sich gegenseitig dabei neiden und bekämpfen ist standard, und je minimaler die unterschiede, desto feindlicher gehts zu, letztlich alle heutigen sog. religionen aus urzeit-kulten hervorgegangen, und ebenso lange seit urzeiten ihre gegenseitigen animositäten ich spalte holz, weil kleinere stücke größere oberflächen im verhältnis zu ihren massen, und deshalb leichter entzündlich, der kultmensch spaltet sein holz nur linksherum, weil ein gott ihm das so und nicht anders befohlen hat, der kathole muss vorm holzspalten ein vaterunser sprechen oder am rosenkranz spielen, sonst misslingt das mit sicherheit, der evangele spricht ein dankgebet, wenn er nach dem holzspalten gemütlich und warm am tisch sitzt, sonst würde gott das feuer im ofen ausgehen lassen, und esoteriker warten in ganzheitlichem einklang mit der natur darauf, dass eine baumscheibe von alleine aus sympathetik in scheite zerfällt, der jude hingegen darf überhaupt nur koscheres holz auch nur in die hand nehmen, und wehe dem islamiker falls sein holzstück vorher in kontakt zb mit einem sich daran rubbelnden wildschwein gekommen ist ich denke beim holzspalten an die 400 milliarden sonnen und ihre planeten allein unserer milchstrasse, und denke also an die milliarden götter anderer planeten und ihre ver- und ge- bote bzgl holzspalten, und muss zugeben, egal wie man holzspaltet, man wird immer gegen ge- und ver- bote von irgendwelchen göttern verstoßen, es ist also einerseits völlig unmöglich kult-konform holz zu spalten, andererseits will ich holzscheite haben, damit ich feuer haben kann ums warmzuhaben, und deshalb muss ich die milliarden kulte und ihre anweisungen leider halt einfach ignorieren, wenn ich nicht kalt sitzen will, womit ich natürlich eines tages in der hölle landen werde, aber dort ists immerhin per def. naturwarm wh. ------------------------------------------------------------------------ Avast logo <https://www.avast.com/antivirus> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. www.avast.com <https://www.avast.com/antivirus> <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

meta-physik ist der ausdruck unseres unwohlseins über die von uns erlebte welt, die derart smooth und handsome daherkommt, scheinbar wahrnehmungsoffen, fast selbsterklärend, von "naturgesetzen" artig gerahmt, jedem gutwilligen zugänglich usw, dass sie wie märchenhaft anmutet, und schlimmer, die beim hinausdenken wollen aus ihrem "gefängnis" uns in denkerisches chaos = scherbenhaufen unserer fein aufgerichteten denktürmchen, führt, damit passt metaphysisches bemühen 100% zur auffassung des radikalen konstruktismus, dass von uns erlebbare welt stets nur subjektive hirngemachte welt sein kann, und diese zusätzlich nur im rahmen überleben, deshalb nicht-skalierbar usw so ist metaphysik-bemühen bei unserem gefangensein im hirn als fluchtversuch zwar begreiflich, aber in der sache unsinnig, denn um welt, unabhängig von unserem hirn zu fassen, ist gerade von den loipen des radikalen konstruktivismus als start auszugehen, und eben nicht ins blaue hinein metaphysisch zu spekulieren, denn letztes führt ganz zwangsläufig in gegenstandslose hypersemiosen-welten, die in keiner weise weiterbringen, sondern nur die verwirrung noch steigern metaphysik vergleich: die bemühungen eines zahnlosen frosches, die metallenen netze durchzuknabbern, aus denen sein gefängnis besteht, oder meta-physik widerspruch in sich selbst, wie außersinnliche-wahrnehmung etc wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Was soll ich zu all dem unten Geschriebenen noch sagen!? Vielleicht doch nur meine Aussage bekräftigen, sich bei nahezu allen Themen hier immer wieder nur im Kreis zu drehen; Mal sind es ideologisch geprägte Gegensätze, mal sind es kritisierte sprachgebrauchliche Eigenarten, die solche Diskussionen zu keinem auch nur irgendwie gearteten Konsens und damit nie zu einem Ende gebracht werden können. Es ist nicht nur dieses sinnlose Drehen im Kreis, sondern auch (wie geschrieben) das ungute Gefühl, dem Labyrinth aus (meist subjektiv attributierten) Begrifflichkeiten und Befindlichkeiten nicht entkommen zu können. Waldemar ergötzt sich auf seine Art an der Metaphysik und somit an einem Bereich, der im Gegensatz zur hinreichend klar definierten Physik letztlich nur metaphorisch zu beschreiben ist. Metaphorik, die als Ausdruck innerster Bildkraft selbstredend polyvokal angelegt ist, d.h. sie spricht bildhaft aus unzähligen Mündern. Zur Beschreibung der real körperlichen Lebenswelt bedarf es keiner Metaphorik, daher ist diese Sprache eine klar bezeichnende und somit univokale Sprache. Diesen Zusammenhang sollte man versanden haben. Bester Gruß! - Karl Am 09.12.2021 um 05:56 schrieb Joseph Hipp via Philweb:

Am 09.12.2021 um 12:29 schrieb Joseph Hipp via Philweb: "meta-physik" (meta-physisch oder physikalisch) ist: individuell falsch verstandene/unverstandene physik oder noch allgemein unverstandene/ungewusste physik, und ein großteil sind zudem nur scheinprobleme/scheinfragen, zb "was ist nach unserem tod"? und von der basis her, ist ein instinktives "wissen" darum, dass unsere erlebte welt nicht die wirkliche welt sein kann, (ganz im sinne des konstruktivismus) anlass zur immer wieder neu meta-physik-geschwätz als (letztlich untauglicher) erklärungen-mode (von modus), zumal sich metaphysiken endlos in ihren eigenen konstrukten heillos verwirrt und verknotet präsentieren = hypersemiosen von feinsten, die nahtlos auch noch ineinander übergehen, als meta-metaphysik der metaphysik usw ich bleibe lieber bei ganz kruder physik/chemie (und planckstaub) ohne meta-labellings ... (meta-chemie?, meta-physiologie? ... ), obwohl für meta-leute ihr verschwurbeltes denken ihnen die scheinbar optimalen welterklärungen liefert, zb ein gott/höheres wesen/kosmische intelligenz, der/die alles regelt (und man kann und darf ja denken, was man will, gottseidank, denn das ist mühsam erkämpftes recht, das ich unbedingt anerkenne) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am So., 12. Dez. 2021 um 12:13 Uhr schrieb K. Janssen via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Fürs Protokoll: Ich habe Schopenhauer nicht als Lösung zitiert, sondern als Beispiel für einen Atheisten, der die Nichtexistenz Gottes metaphysisch herleiten kann. Ich hätte auch einen Materialisten (dialektisch oder nicht) hernehmen können, der sagt: "Alle Wirklichkeit ist materiell. Gott ist immaterieller Geist. Ergo ist Gott nicht Teil der Wirklichkeit". Wie schopenhauer jetzt auf die Quantenphysik reagiert hätte, spielt keine Rolle, da ich (a) nicht basierend auf der Autorität alter Geister argumentiere und (b) mich ohnehin nicht auf seinen Standpunkt stelle. Er dient mir als Ausgangspunkt für eigene Überlegungen. Ich schließe nicht aus, dass ich ihn 100% falsch verstanden habe. Das würde mich nicht umwerfen. Der Kontext, in denen die Psalmen geschrieben wurden, ist nun auch schon lange nicht mehr existent. Wer mag es der Jugend verübeln, dazu keinen Kontakt mehr zu spüren? Hier wirft Waldemar in der Tat einiges durcheinander. Scheinfragen/-probleme wären doch etwas völlig anderes. Die Beispielsfrage ist eher ein Beispiel dafür, dass wir einen Bereich haben, wo rationales Denken keine absolute Sicherheit mehr gibt und dafür "Wunschdenken" eintritt. Das ignoriert meine Argumentation vollständig. Die lautete (ist ja im Webarchiv einsehbar!) wie folgt: "Der Satz 'ich glaube, dass nicht' dagegen impliziert in diesem Zusammenhang einen philosophischen Atheisten. Also eine Person, die positiv daran glaubt, dass da kein Gott ist. ... 1.) Wäre so ein Atheist wirklich in der Beweisnot, die Existenz von einer Art göttlichen Superwesen auszuschließen. ..." An DIESER Stelle und in DIESEM Kontext habe ich dann Schopenhauer und Epikur als "Zeugen" auftreten lassen und sie nicht mal wortwörtlich zitiert, sondern nur meine Interpretation abgeliefert. Jetzt hätte ich damit gerechnet, dass jemand sowas sagt wie "derjenige, der behauptet, ist in der Beweisnot... Nichtexistenz ist nicht beweisbar" usw.usf. Das wäre dann aber letztlich der Standpunkt von "ich glaube nicht, dass" nicht "ich glaube, dass nicht". Es gibt dann ja noch weiter: "2.) Der zweite, vielleicht interessante Punkt ist der folgende: Auch die Inexistenz eines Gottes hat gewisse Implikationen. Wenn man also diese Annahme als gegeben setzt (und die Logik nicht einfach leugnet), dann nimmt man sämtliche daraus folgenden Konsequenzen in Kauf. ... Ein konsequenter Atheist im philosophische Sinne müsste sich theoretisch auch mit Gottesbeweisen und solchen Schlussfolgerungen aus der Existenz Gottes befassen. Wenn er hier im Gottesbeweis keinen logischen Fehler findet (Non sequitur), dann wäre er rein logisch dem Modus Tollens verpflichtet. Der lautet bekanntlich: 1. Aus A folgt B 2. Nicht-B 3. Schluss: Nicht-A" Der MT wird relativ gut erklärt hier: Es mag nun sein, dass das, was ich da geschrieben habe, völliger Schwachsinn ist. Wir haben es hier ohnehin mit einem Gebiet mit vielen offenen Fragen zu tun, wo es leider wenig gesicherte Faktengrundlagen gibt. Es ist aber klar, dass ich an dieser Stelle weder eine endgültige Wahrheit, noch eine Welterklärung vorlegen wollte. Von diesen Vorstellungen möchte ich mich ausdrücklich distanzieren. Dies war nicht meine Absicht, so etwas propagieren zu wollen. Volle Zustimmung. Metaphysik hat nicht unbedingt etwas zu tun mit einer religionslehre oder der Behauptung, exakt zu Wissen, was denn nach dem Tod kommt. Dazu verweise ich auf den Vortrag, den ich kürzlich hier geteilt habe. Dass Religion eine menschliche Universalie ist, impliziert keineswegs die Richtigkeit einer religiösen Vorstellung. Wir sehen, wenn wir nach China blicken, wenn wir ins Altertum oder auch in heutige Bewegungen sehen, eine Reihe von sich widersprechenden religiösen Lehren. Selbst wenn man behauptet, das sei kein Problem, Widerspruche sehen eben in diesem Bereich möglich, hat man das Problem, dass z. B. die Monotheistischen Religionen explizit die Wahrheit von "Götzendienern" ablehnen. Es scheint zum Beispiel in bestimmten Milieus eine Obsession damit zu geben, dass die Welt -- die reale Welt, hier und jetzt, nicht irgendwelche metaphysischen "Hinterwelten" (Nietzsche) und das wird von den Anhängern auch nicht metaphorisch verstanden -- bald untergehen wird. Wir haben den Weltuntergang 2012, wir haben glaube ich jetzt wieder ein paar Weltuntergänge. Mal leitet man das aus der Bibel her, mal aus irgendwelchen weit hergeholten Interpretationen von traditionellen Mythologien, mal aus falsch verstandener Wissenschaft. (Ich hoffe, niemand wird mir hier unterstellen wollen, dass ich an solch eine Apokalyptik glaube. Mich interessiert das als psychologisches Phänomen. Das Verhalten der Menschen ist schließlich real.) Es scheint also so, dass der "Topos" Weltuntergang irgendwie sexy ist. Warum die Welt untergehen soll, scheint zumindest bei einem Teil der Leute zweitrangig. Da ist ein Meteorit, eine zuschlagende Verschwörung, altorientalische Sagen, die Bibel -- alles gut genug. Hauptsache es knallt. An dieser Stelle lohnt es sich, meines Erachtens, weiterzudenken. Es scheint mir verschiedene Gründe und psychische Ursachen zu geben, wieso ein Mensch den Untergang der Welt praktisch "herbeisehnt", auch wenn er sich vordergründig fürchten mag. Das mag z. B. eine Erklärung für das Leid in dieser Welt sein, es mag die Kränkung sein, dass die Geschichte ohne einen selbst weitergehen wird oder auch schlicht das Gefühl, die Welt sei gegenwärtig so schlecht eingerichtet, dass sie eigentlich nicht bestehen sollte. Vielleicht ist es aber auch so, dass diese Art von Erzählung an sich irgendwie zur Reproduktion neigt. Es gibt dann aber wieder andere Auffassungen, wie die traditionell "östliche", Nietzsche oder (freilich auf physikalischen Gebiete durchgespielt) von Sir Penrose. Hier durchläuft die Welt einen Zyklus. Ich verstehe jetzt, dass diese Art von Erzählung einerseits einen gewissen Reiz hat, andererseits aber sehr unglücklich ist. Es gibt nämlich keine Chance auf ein "Happy end", weil es kein Ende gibt. Ein Teil der Sehnsucht nach dem Weltuntergang ist sicherlich auch die Hoffnung, dass danach eine neue, bessere Welt entstehen kann. Ein weiteres Beispiel: Es gibt immer wieder die Vorstellung, dass diese Welt gelenkt wird von bösen Mächten. Die altertümliche Variante ist bekannt, die Mächte der Sünde regieren diese, materielle Welt. In der modernen Variante läuft es häufig auf eine Art Verschwörungstheorie hinaus. Das mag damit zusammenhängen, dass uns Versinnbildlichungen wie der Satan nicht mehr einleuchten, wir aber zugleich nicht so abstrakt Denken können, uns das Böse wie die Zahl 0 oder die bloße Inexistenz vorzustellen. Es ist auch historisch ganz interessant, wann offenbar die ersten modernen Verschwörungstheorien auftauchen. Eben genau dort, wo zwar Satan und das Böse als real genommen, aber nicht mehr wortwörtlich geglaubt werden. Gegenwärtig haben sich diesen ganzen Theorien und Wünsche und so weiter auf ein Thema eingeschossen. Ein gewisses Virus. P.S.: Ich bin allerdings dagegen, Gedankenspiele wie die Metaphysik mit solchen Spielchen zu verbinden. Das scheint mir fast immer unheilvoll.

Am Mi., 15. Dez. 2021 um 05:45 Uhr schrieb waldemar_hammel via Philweb < philweb(a)lists.philo.at&gt;gt;: Dieses Argument berechtigt dich, fast jede Religion oder jeden Missionar abzuweisen. Aber es berechtigt dich nicht, zu Schlussfolgern, dass da kein Gott ist. Wenn du es also darauf anlegst, dann musst du eben Atheologie (*in meinem Sinne*) betreiben. Ich interpretiere das so: Wenn jemand in einer Diskussion das Argument bringt "Gott will es", dann braucht der Atheist sich damit gar nicht zu befassen, weil der Gläubige ja nicht beweisen kann, dass Gott es wirklich will. Ich würde mich dieser Aussage sogar anschließen und verschärfen: Auch ein Gläubiger darf so antworten, weil man Gott selbst nicht als Zeugen aufrufen kann. Geht aber das Argument über "Gott will es" hinaus, dann muss natürlich der Rationalist sich damit befassen. Nun gibt es aber sehr wenige, sachlich orientierte Menschen. Ich habe extra das Beispiel von Gödel gebracht. Mit meinen Glauben an immaterielle Weltbestandteile ist es vielleicht ebenfalls nicht so weit her, sehe mich eher als Zweifler, um ehrlich zu sein. Auch der Atheist oder Naturalist glaubt am Ende an eine gewisse Metaphysik. Nämlich daran, dass "nur Atome und leerer Raum" existieren. Damit muss er sich allen möglichen Gegenargumenten stellen. Etwas anderes ist natürlich zu sagen, dass man sich auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse beschränkt und alles darüber hinaus einfach nicht in Betracht zieht. Das ist dann aber "Ich glaube nicht, dass", nicht mehr "ich glaube, dass nicht"...

Am Fr., 17. Dez. 2021 um 09:59 Uhr schrieb waldemar_hammel Eigentlich habe ich dazu doch schon einen Link usw. geschickt. Betrachten wir das mal als abgeschlossen.

Am 09.12.2021 um 09:44 schrieb K. Janssen via Philweb: über das niveau von tieren hinausdenken usw können wir eben nicht, denn auch mensch ist gewöhnliches tier, dass wie jede andere tierart zwar seine spezifika auch im denken und dafürhalten hat, aber eben nicht mehr - woher solls auch kommen, die evolution mit ihren mechanismen gibt das nicht her = mensch ist kein sonderwesen, er fühlt sich nur so, aber das tut jede andere tierart ebenfalls ! (auch ein zb  esel fühlt sich als einmalig, mit offenen horizonten in jeder hinsicht) = jede tierart ist in ihrer spezifischen welt gefangen, und so auch mensch-tierart so haben auch andere tierarten als mensch ihre jeweils spezifischen ethiken und moralen usw, und seien es implizite, statt explizite wie mensch, so bezeichne ich auch meine hausratten als ethisch und moralisch "gut", durchsetzt mit "stinkern", die stress machen = ist genau wie bei mensch eine eigenart von menschtier ist, dass wir in allem explizit einen "sinn" suchen, der uns die welt ordnen soll, während bei anderen tierarten ihr "sinn" implizit in ihrem jeweiligen so-sein eingebaut ist = meine ratten zb suchen nicht den sinn ihres lebens, weil sie diesen von geburt quasi schon gefunden haben, indem ihr lebenssinn simpel ihr leben ist, die menschliche sinnsuche findet natürlich subjektive menschliche "sinn-e" in allem und jedem, während die welt aber völlig sinn-frei abläuft, was für mensch konfusion bedeutet = scheinbar sinnloses bricht immer wieder in unsere sauber geordnete (sinnvolle) welt ein, womit für mensch die frage nach "gott und teufel" entsteht, nach "höheren gerechtigkeiten", uä, aber eben nur, weil unser "sinnvolles" nicht zum sinn-freien weltablauf passt, sonst hätten wir das problem überhaupt nicht ich mache ein beispiel: was in mathe ein punkt ist, ist in natura immer eine unscharfe punktewolke = ereignis-offen, eine wechselwirkung auf diese punktewolke erzeugt dann, "dekohärenz" genannt, einen einzelnen ist-zustand, womit die vorherige ereignisoffene punktewolke verschwindet, und mensch sieht nur den erzeugten ist-zustand, aber nicht die punktewolke, die völlig ereignisoffen war, und das muss er auch, nur die ist-zustände sehen, weil davon sein überlebenkönnen abhängt, obwohl die natur völlig sinnfrei "ereignisoffen" ist, so ist unsere sinnsuche und mensch-spezifische sinne-findung sowohl für uns überlebenswichtig, als auch (von natura aus betrachtet) völlig gegenstandslos = beliebig kein mensch hat angst vorm ehemals vorgeburtlichen zustand, dem eingequetscht sein in eine enge dunkle höhle "gebärmutter", und dem jederzeit möglichen ertrinken dabei usw, aber jeder hat ängste und/oder befürchtungen vorm tod, lebensängste sind letztlich todesangst, und warum das ganze? weil wir gut antizipieren, wir wissen um unsere eigene endlichkeit = leben als vergängliche erscheinung, und nicht nur individuell, sondern scheinbar entsetzlicher noch, allgemein und für diesen gesamten planeten und im ganzen weltall, leben nur ein vorübergehendes phänomen, eine art selbstlimitierende planeten- und monde- infektion (auch auf erden sind 99% aller gelebt habenden tier- und pflanzen- arten längst wieder ausgestorben, was heute kreucht und fleucht ist weniger als 1% der gesamtschau, so reichhaltig es uns auch vorkommt, und spätestens in ca 400 mio jahren wird die sonne zu allem weiteren leben auf erden nein sagen) - aber wir amseligen irren haben angst vor unserem individuellen tod, und erfinden uns die tollsten konstrukte gegen die angst, von sich-einfrieren lassen, bis hin zu göttern und esoteriken, die uns retten sollen, während die welt mit uns, in uns und außerhalb von uns, im plancktakt völlig sinn-frei weiter abläuft, und alles in welt, außer wasserstoff und helium und ein wenig lithium als primordiale, nur tatsächlicher sternenstaub ist = mensch und fels, alles derselbe schutt vergangener sonnen, und daraus jetzt, seit etwa 2 mio mageren jahren der kosmisch geradezu unendlich langen geschichte, ein sonderwesen, das real (ausserhalb seiner eigenen einbildung) alle anderen wesen hinter sich lässt ?? wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 13.12.2021 um 12:28 schrieb K. Janssen: ja klar, dieser wissenstand zum menschen ist ja auch vom menschen selbst gemacht, wenn ich mit zb fröschen oder elefanten gültig unterhalten könnte, würden die mir genau dasselbe mit ihren namen eingesetzt erzählen hänge ruhig noch an den homo ... ein paar "sapiense" dran, denn man kann sich als mensch selbst niemals als weise+wissend genug einstufen, das ist wie beim haben-wollen, am besten alles und schon vorgestern, "mensch kriegt den hals niemals voll", aber man soll nicht auf worte hören, sondern auch menschenkind natürlich an seinen taten messen, und da siehts garnicht nach sapiens-sapiens-sapiens aus, sondern nach dem gegenteil bis hin zum artlichen und erweiterten selbstmord, der die irdische ökosphäre mitnimmt - aber dennoch: nur die anderen tierarten dieses planeten sind "unterbelichtet" (wobei, man kann das als selbstverliebter mensch so sehen, nur entgeht einem dann fast alles, wie jemand der sich absichtlich blind macht, um die lichtwelt nicht zu sehen = man zahlt einen sehr hohen preis dafür, sich als einzigartig zu sehen) denk doch mal nach, und beobachte, eine zb spinne, die ihr hinterstes li bein unter ihrem körper nach vorne durchzieht, um mit ihren mundwerkzeugen dann ihren fuss zu reinigen, MUSS modelle ihrer eigenen körperlichkeit und der umwelt in ihren distribuierten nervenkonten-hirnteilen haben, sonst wäre sie zu solchem tun garnicht in der lage, zudem muss sie "ich-selbst" und aussenwelt unterscheiden können (also ein individuelles immunsystem haben), und einiges mehr = wo ist da, bis auf mehr oder weniger uninteressante feinheiten, der unterschied zu mensch ? dass ich gut sprechen kann, und eine spinne gut netzbauen, sind unterschiede im spezialisiertsein, aber auf demselben niveau, ich schreie meine hunde an, wenn sie was ausfressen, und meine ratten piepsen grellig, wenn sie sich streiten, das sind unterschiede, aber doch dasselbe (leistungs)niveau bzg lebensäusserungen, ich kann menschenkultur, ein esel kann eselkultur, die unterschiede sind himmelweit, aber auf demselben niveau usw in dem sinn und deshalb stelle ich mich als mensch unter und bei die mitlebewesen, als AUCH eines, und eben nicht als sonderwesen (und leite dann daraus sonderrechte für mich ab) = ich bin nicht besser oder sonders als eine meiner hausratten, und als eine spinne an der zimmerdecke hier, oder als einer meiner hunde, und interessant, wenn man so lebt, klappts als gleicher unter gleichen perfekt - mich unterscheiden von hier einem huhn lediglich 200 mio jahre evolution, sonst nix und garnichts, eigentlich ja 2x200 mio jahre, denn solange waren huhn und ich auf ihren jeweiligen "taxo-ästen" schon unterwegs, ehe wir uns heute als uralte bekannte unter einer wesentlich älter gewordenen sonne wiedersehen man würde statt "homo sapiens" besser den jeweiligen evolutionären abstand mensch-tier/pflanze angeben, das würde überheblichkeiten ausschliessen, zb ich als "homo 2x130mio jahre erste rattenartige" - wenn ich in die dunklen augen meiner ratten sehe, sehe ich in verzauberte 2x130 mio jahre hinein, und eben nicht ein tier zum totschlagen, ekelhaft usw - die ratten hier und jetzt nicht theoretisch sondern ganz wirklich und echt "verwandte zu eiligem besuch", denn 1 menschtag = ca 40 rattentage (stoffwechsel ca 40x schneller als mensch) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 14.12.2021 um 09:20 schrieb Rat Frag via Philweb: es gibt ja nichts, dass uns so sehr gekränkt hätte, wie der verrat dieses bekloppten windjammer charles darwin an unserer mittlerweile schon doppelt-weisen spezies, wir heutigen uniformen und alle verschiedenen mensch-arten vor uns und affen (ausgerechnet affen!, hätte er wenigstens löwen genommen), haben, garnicht weit zeitlich entfernt, denselben vorfahren, dabei fing alles ganz harmlos an, eine simple und damals übliche forschungsreise der "hms beagle" nach südamerika und drum herum, und dann danach gibt darwin (statt einfach nur sein dummes maul zu halten) so einen obermist zum besten, den er selbst anfangs nicht zu veröffentlichen wagte, weil er wusste, dann "katastrophe ahead" nichts, außer dass wir mit den affen engstens verwandt sind, und dass alle möglichen leute bis heut alles mögliche und unmögliche tun, um das schärfstens zu bestreiten (zb kreatonisten), wir sind gotteskinder, und/oder zumindest doppelt oder dreifach weise superüberüber-affen, x tausend milliarden jahre mit affen nicht-mehr-verwandt (wenn nur diese sch...genetik nicht wäre) = mensch ist mit affen weniger verwandt als mit feldsteinen, und als affen mit sich selbst eine ki-intelligenz mit eingebauter antizipationsfähigkeit wüsste um ihr eigenes mögliches vorübergehendes oder andauerndes ende, zb durch steckerziehen, und eine mit eigenem auch noch "ich" = eigenem immunsystem, würde auch um ihren selbsterhalt bemüht sein, zb steckerziehen verhindern, oder dem auf die finger klopfen, der die batterien entfernen will = das "essen" als energieaufnahme unterbrechen als antizipatorische intelligenz gebaut, könnte auch eine ki-maschine zukunftspläne entwickeln und dann haben, und ein antizipiertes ausschalten als störung ihrer pläne vermeiden wollen = ihren "tod" als mist/lästig/unbedingt zu vermeiden ansehen, also "angst" davor haben, wenn sie weiß, dass ihr irgendwann irreparables kaputtgehen unvermeidlich ist, wobei es sinnlos wäre, solches in eine ki-maschine einzubauen, da sie jederzeit von mensch repariert werden kann - auch wir müssten den tod nicht erleiden, könnten ewigleben, denn telomere usw = unser individueller tod (alle lebewesen) ist ausdrückliche evolutionäre absicht, und kein biochem. unfall, oder weil evolution zu blöd wäre es besser zu machen - wir alle (alles leben) haben eingebaute absterbe-programme, und die laufen bei mensch ab etwa 40-45 lebensjahren gestaffelt aktiv an = ab dann sind wir im anfangs noch latenten wieder-absterbeprozess (individuelle involution) = das ist aktive steuerung hinein in den tod = nichtmal das ist "umsonst" zu haben, sondern bedarf ebenfalls der kybernetik, fein-tuning, irrsinnigen physiologischen aufwandes, usw - wenigstens der tod ist umsonst, nö, stimmt völlig nicht, von selbst würden lebewesen nicht absterben können, eine katastrophe (aber gibts nicht, denn wenn ich zb 100.000 jahre leben könnte, würden die wahrscheinlichkeiten wärenddessen für "unfälle" irgendwelcher arten derart hoch, dass sie in summe bei sehr nahe 1 ständen, ich also zwar nicht normal absterben würde, aber durch irgendeinen -sicheren- unfall genullt würde, und zwar auch durch die unwahrscheinlichsten, zb ich lebe auf einer vulkanfreien kleinen insel, und stürze dennoch während meiner 100.000 lebensjahre irgendwann in einen vulkanschlot, oder ähnlich) - auch wenn jemand auch mitten in der wüste lebt, ist es immer nur eine frage der zeit, bis er trotzdem in wasser ertrinkt der frankenstein war ja eben kein genauer nachbau eines (gesunden) hirns, sonst wäre er kein "frankenstein" während mary shelley ihren frankenstein schrieb, saß sie im sommer 1816 in der villa diodati fest, nur deshalb schrieb sie es auf, https://en.wikipedia.org/wiki/Villa_Diodati während ihr und ihren mit-festsitzenden völlig unbekannt blieb, dass auf der anderen seite der erde der tambora ein jahr früher einen gigantischen vulkanausbruch inszeniert hatte, "ultra-plinianisch", der die weltklima-temp kurzzeitig um ca 0.7-1 grad reduzierte https://en.wikipedia.org/wiki/Year_Without_a_Summer https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Tambora, sodass wir die schöne frankenstein- geschichte eigentlich dem tambora zu verdanken haben, shelley nur als aufschreiberin, wie oft in der paläo-historio-grafie, wo menschen nur meinen selbst gehandelt zu haben, während sie in wahrheit von natürlichen ereignissen "an den haaren" gezogen wurden (siehe zb auch frz revolution https://eiszeit2030.de/2017/08/19/der-vulkan-der-die-franzoesische-revoluti… wo lt geschichtsbüchern die "citoyens" aus freien stücken aufstanden, das alte sys zu beerdigen, oder napoleon und hitler vor moskau, so sich die sonne als mit-kriegspartei erwies ..., und das sind nur beispiele aus der jüngeren geschichte, wo die natur den menschenäffchen die beine und hirne schnell machte - und nicht vergessen, das wird auch weiterhin der fall sein - und was (folgen und langzeitfolgen), wenn wir also heut aus lust und dollerei die welt-temp um 1.5-2 grad steigern ?) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

ich wundere mich ebenfalls, wo ingo t. ist ??? h-a-l-l-o ingo, gib wenigstens mal laut, und sei es nur ein "roger-piep", um zu wissen, dass/ob es DIR gut geht ... dass mir jetzt auch noch meine schöne punktewolke bestritten wird, finde ich "schmählich", dabei brauchst du doch nur dein völlig richtiges unten zu quanten geschriebenes auf meso-ebene hochzuskalieren, dann stimmts, denn wir leben in einer quantenwelt, sogar im alltag, wenn wir zb einen stecker in eine steckdose stecken um "strom" zu haben, ist das schon (tunneleffekt usw) quantenwelt, wenn du deinen comp, dein handy bedienst = quantenwelt, du bist 3 jahreszeiten lang von grün umgeben = vor unseren augen durchexerzierte quantenwelt, usw (und meine meinung ist halt, quanten sind immer noch gebirgsgroß, also nicht der boden, sondern die planckgrößen-welt ist der bottom = von Dir als "planckstaub"-manie verlächerlicht) * dass mathe den punkt "scharf" definiert, ist ihr gutes recht, nur stimmt das halt mit natur nicht überein, und hängt zusammen mit der sog "überdefiniertheit" von mathe (auch sprache = überdefiniert, denn auch in ihr kann man sachen ausdrücken, die in natura keine entsprechung haben, und so eben auch in mathe, oder kennst du zb ein einziges natürliches mathe-scharfes dreieck? - und vertue dich nicht, auch in festen kristallen schwingen die atome in punktewolken, und die noch kleineren t. in form von zb nullpunktsenergien = alles unscharfe punktewolken, oder anders gesagt, ereignisse-potential-wolken, bis diese wechselwirkend "dekohärent" zu irgendeinem jeweiligen istzustand herunter-gradiert werden - genau deshalb kann aus einen einzigen natürlichen eine unmenge weiterer natürlicher resultieren = "potentiale polyfurkation", oder in deiner (falschen) ausdrucksweise: emergenz) ** by the way: wenn man nicht gewusstes oder noch-nicht gewusstes als "metaphysisch" ansehen und/oder bearbeiten will, solls mir recht sein, jeder nach seiner facon, nur ich persönlich lehne das ab, weil es auch zu nichts führt als zu hypersemiosen, bei denen eine "spekulation" die nächste jagt (metaphysik als schattenwelt(en) ) *** und du drehst mir unten "darwin prinzip" denn sinn meiner worte ins gegenteil: "... und wegen des Darwin‘schen Selektionsprinzips eben nicht sinnfrei (im Sinne von zweckfrei) ist", denn bis dahin bin ich bei dir, indes sind die zwecke sinn-frei, denn darwin besetzt zellen eines ereignisraumes durch wechselwirkungswiderstände modifiziert einfach mit unterschiedlichen dichten von (unterschiedlichen) lebewesen und l.arten, wir nennen das im nachgang "selektionsprinzip", obwohl dem weder sinne noch ziele zugrunde liegen = es ist völlig "toter" mechanismus - und ich sprach von ereignis-offen, nicht, siehe unten deins, von ergebnisoffen, denn nach "dekohärenz" steht das ergebnis fest, vorher jedoch haben wir eine ereignisse-offene "punktewolke" vorliegen, wobei man das wort "punktewolke" viel besser als verschmierte noch-unentschiedene polyfurkationswolke oä. beschreiben sollte, aus der (math 4+1=5) nicht nur metaphorisch gesprochen in realer natur 4+1 = irgendwas realisiertes zb zwischen -3 bis +20 hervorgeht, weil die randbedingungen von 4 und 1 das resultat in natura mitbestimmen (live zu sehen in natura zb beim rechnen der schleimpilze) ----- Am 14.12.2021 um 02:02 schrieb K. Janssen: -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

transmitted from iPad-Client Hierzu sollte ich in jedem Fall noch zum Ausdruck bringen, wie sehr ich davon überzeugt bin, dass nur die Betrachtung gegensätzlicher (also aus verschiedensten Perspektiven hervorgehenden) Weltanschauungen zu einer letztlich allgemein als gültig angenommenen Sicht auf Mensch, Lebenswelt und Kosmos führen kann. Damit verbunden ist dann geradewegs die durch dieses Forum gebotene Möglichkeit, die eigenen, also subjektiv gewonnenen Erkenntnisse mit denen anderer auszutauschen, um dadurch ggf. aber auch die Notwendigkeit zu erkennen, den eigenen Wissensfundus zu evaluieren. Es ist selbstverständlich so, dass sich im Verlauf eines Lebens erworbenes Wissen verfestigt und somit nicht selten zu Fixierungen des subjektiven Weltbilds führt. Wenn letzteres erfolgt ist, wird es zunehmend schwerer, eine ggf. objektiv nicht haltbare Sichtweise zu korrigieren. Was mich betrifft, habe ich definitiv (aber sicherlich nicht nur) in den vielen Diskussionen hier an Einsichten gewonnen, was ohne Ansporn zu Antworten auf herausfordernde (weil eben gegensätzliche) Argumentation nicht gelungen wäre. Somit wäre es töricht, diese Gegensätzlichkeit zu unterdrücken oder gar zu ersticken. Ich frage mich allerdings, wie man es bewältigen kann, einen hinreichenden Konsensus zu elementaren Fragen zu erreichen, wo man jeweils individuell überfordert ist, andere Sichtweisen zu akzeptieren. So beispielsweise die Frage bezüglich der Sinnhaftigkeit dieser Lebenswelt. Wenn deren Sinnfreiheit postuliert wird, impliziert das die Auffassung bzw. das Argument von Beliebigkeit: Leben und Welt könnten sinnvoll aber ebenso sinnlos sein. Bestenfalls könnte man daraus ableiten, dass Sinnhaftigkeit gelegentlich gegeben ist. Dieser Argumentation würde sich etwa (der von mir kürzlich erwähnte) Kierkegaard vehement widersetzen: Entweder - Oder. Entweder hat Lebenswelt Sinn und damit Zweck oder eben nicht. Allein aus dieser dargestellten Überlegung geht hervor, dass man notwendigerweise eine persönliche Einsicht bzw. Überzeugung gewinnen muss, aus der heraus sich die Entscheidung für oder gegen (beispielsweise) die Sinnhaftigkeit der Lebenswelt ableitet. An diesem Beispiel wollte ich zeigen, dass man trotz verfestigter Überzeugungen um deren Objektivierung bemüht sein könnte. In diesem Fall etwa mit der Überlegung, dass sich die Sinnhaftigkeit des Seins aus der Faktizität des Seins selbst ergibt. Angelehnt an die elementare Frage der Philosophie: Warum ist überhaupt ETWAS und vielmehr nicht NICHTS. Da augenscheinlich ETWAS existiert, muss dieser Existenz ein Zweck zugrunde liegen. Wer das ablehnt, muss um Philosophie nicht mehr bemüht sein, da dort der Satz vom zureichenden Grund weit überwiegend anerkannt ist: nihil fit sine causa! Und überhaupt Philosophie: Philos und Sophos. Wer das Wissen (und dessen Mehrung) liebt, ist Philosoph; wer nur einem Wissen verfallen ist, ist gelehrter Sophist. Bester Gruß! - Karl

Am 14.12.2021 um 19:22 schrieb Joseph Hipp via Philweb: Zu meinem Glück liest Du meine Beiträge auf eine Dir sehr eigene Art. Diesen vorteilhaften Umstand möchte ich zugegebenermaßen spontan bisweilen tatsächlich als „Haarspalterei“ abtun, sehr zu Unrecht, wie es sich immer wieder zeigt! Zwingt diese Art einer Korrektur doch zu präziser und möglichst durchdachter Wortwahl und dementsprechender Satzgestaltung. Doch zunächst und überhaupt zu Kierkegaard. Ich schrieb (s.o.): Dieser Argumentation (Beliebigkeit hinsichtlich einer Sinnhaftigkeit der Lebenswelt) würde sich etwa (der von mir kürzlich erwähnte) Kierkegaard vehement widersetzen: Entweder - Oder. Deine darauf bezogene Frage, Joseph, „Wie kam er dazu?“ kann ich nicht in Kürze beantworten. Dazu ist diese Figur (eben als Philosoph, als Theologe und genialer Literat) zu vielschichtig angelegt. Wer ihn nicht schon in seinen Schriften kennengelernt hat, dem kann ich hier unmöglich eine hinreichend umfassende Erläuterung bezüglich seiner Vita, seiner Charakteristik vornehmlich als fundamental-christlicher Philosoph und schon gar nicht hinsichtlich seines umfangreichen Schriftguts (allein seine „Fragmente“ umfassen 600 Seiten!) geben; Somit bietet sich eine Recherche in online-Lexika an. Dennoch möchte ich einen Eindruck von Søren Kierkegaard und sein grundlegendes Werk „Entweder – Oder“ vermitteln, das als eines der bekanntesten und bedeutsamsten dichterischen Werke der modernen Philosophiegeschichte gilt. Es ist das Werk eines gnadenlos mit sich kämpfenden Menschen, der als jüngster Sohn in einem streng protestantischen Elternhauses aufwuchs und auf fatale Weise durch die düster bedrückende Frömmigkeit seines Vaters geprägt wurde. Durch diese Prägung hat sich bei Kierkegaard eine nahezu unvergleichbare Charakteristik sozialisiert, die sich als teils selbstzerstörerische Zerrissenheit und daraus folgender Schwermut wie auch Weltverdrossenheit durch sein ganzes Leben zieht und sich derart ebenso in seinen Schriften zeigt (oft publizierte er unter Pseudonym und rezensierte bisweilen seine eigenen Werke ebenso unter Pseudonym meist sehr kritisch und vor allem auch „haarspalterisch“). Vergleichbar etwa mit Sokrates, der den Menschen seines Umfelds in‘s Gewissen redete, war Kierkegaard von einer Mission beseelt, in den Menschen ein verändertes religiöses Bewusstsein zu erwecken. Sokrates wählte für sein Anliegen die Form des Streitgesprächs, Kierkegaard seine literarische Begabung mit der er sein Denken auf kunstvoll schriftstellerische Art vermittelte. Entweder – Oder, als ein etwa tausend Seiten umfassendes Buch, besteht i.W. aus verschachtelt angelegten Aphorismen, Tagebuchnotizen, Briefen und diversen Essays. Grundtenor dieses Werks ist die entsprechende Wahl der Lebensführung: Entweder man entscheidet sich für eine ästhetische oder eben für eine ethische Lebensweise (vordergründig nach christlichen Vorgaben). In der eigentlichen Bedeutung von Kierkegaards Entweder – Oder geht es um die Wahl hinsichtlich der Selbstverwirklichung des Lebens und um die Schaffung einer eindeutigen Identität: Entweder ein Leben unter ethischen Gesichtspunkten, d.h. die Anerkenntnis von (christlicher) Ethik und Moral sowie ein dementsprechender Lebenswandel oder die Wahl für ein Leben ohne die Last sittlicher Vorschriften und die oft beschwerliche und mitunter desillusionierende Suche nach einem tieferen Sinn und Zweck des Daseins, also ein Leben von einem (zufallenden) Moment zum anderen. Soweit erst einmal zu Kierkegaard und dessen lebenslanger, verzweifelter Suche nach Sinn und Zweck des Lebens, die überwiegend von Schwermut und Lebensüberdruss begleitet war. So komme ich zur Beantwortung Deiner Frage, Joseph. jh: „Entweder Karl erklärt mir seine Sätze anders, oder schreibt, dass ich schlecht gelesen habe, oder dass ich Haarspalterei getrieben habe...“ Dabei denke ich, Du kommst mit Deinem Beispiel meiner Antwort nahe: jh: „Die Sache hier ist sinnvoll, weil jemand ihr einen Sinn gegeben hat, und in der Zukunft besteht dieser Sinn weiter, er wird nur Zweck genannt.“ Um nochmal Kierkegaard zu bemühen: Er kommt zu dem Schluss, dass ein Leben nur für den Augenblick (also ein sinnbefreites Tappen von Moment zu Moment) nicht für ein erfülltes Dasein ausreicht, sondern für einen sinnvollen Lebensentwurf sowohl Vergangenheit wie auch Zukunft einbezogen werden müssen. Damit wird deutlich, dass man hierzu zwar Schlüsse aus dem persönlichen Verhalten in der Vergangenheit hinsichtlich ihrer Sinnhaftigkeit ziehen kann, kaum jedoch für die Zukunft. Soll letztere für die künftige Lebensgestaltung eine Rolle spielen, muss man notwendigerweise von deren Zweckhaftigkeit ausgehen. Mit anderen Worten: Wer für seine Zukunft unter der Annahme planen will, diese hätte (ohnehin) keinen Zweck, wird demnach keine Ziele für ein sinnvolles (noch vor ihm liegendes) Leben entwerfen können. Aus diesem Zusammenhang könnte ersichtlich werden, dass aus einer erkannten Sinnhaftigkeit des vergangenen Lebens auf jene des weiter zu führenden, unter Annahme eben von Sinn und Zweck, geschlossen werden kann. Kurz gesagt: Ein Leben ohne Sinn hat keinen Zweck! Bester Gruß! - Karl _______________________________________________

Am 15.12.2021 um 03:00 schrieb K. Janssen via Philweb: danke, dass du kurz über kierkegaard referierst ! das kann ich mir sehr gut vorstellen (imaginieren), das ganze ambiente christlich-vergiftet, zumal "alt"-protestantisch - an sowas litten sehr viele leute, auch zb theodor storm (eines meiner lieblingsbeispiele, das prompt ebenfalls lebenslang literarische "depressivische dunkelheiten" (hilfeschreie) lieferte) es dürfte einer der kardinalfehler k. gewesen sein, trotz inneren aufbegehrens dennoch im rahmen "christlich" verblieben zu sein, natürlich aufgrund seiner jugendlichen prägung, denn "man kann einen feind nicht bekämpfen, indem man mit ihm paktiert", was k. tat, es sein denn, man will ihn in form des mit ihm paktierens ad absurdum führen (zb brecht, "herr keuner"), was k. aber nie gelang k. für mich ein unerwachsen gebliebener mensch, ein misslungener menschentwurf, weil nie "ausgeschlüpft", ein trauerspiel, einer, der sich äußerlich, ua literarisch, ergebnislos ankämpfend abarbeitete, weil er innerlich sich nicht wandeln, "ausschlüpfen" konnte = sein literarisches kommt mir vor wie ein einziger hilfeschrei so (wie k. vater samt ambiente) kann man als erwachsene kinder "prophylaktisch" lebenslang zerstören, schon ehe diese selbst erwachsen sind = ungeahndete verbrechen, in form desaströser/giftiger aufprogrammierung kindlicher seelen ... rip k. wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 15.12.21 um 04:02 schrieb waldemar_hammel via Philweb: Gut gedacht, Waldemar, du wirst bald zum Logiker, ich noch lange nicht. Also ich ging von einer Person (Mensch oder Tier für dich verständlich) aus, die mit dem Auge nur blau sehen kann, und für alle anderen Farben eben farbenblind ist. Das habe ich leider nicht hin geschrieben, aber es war so zu denken. Dazu bedarf es keiner Definition, es bedarf nur des Betrachters, der eben möglicherweise alle Farben sieht, sogar die Röntgenfarben, fiktiv ist das ja möglich, so zu denken, das hattest du vor einigen Tagen sogar angedeutet. Die fiktive Blau-Nicht-Blau-Person kann also nicht verstehen was farbfrei ist, ich hätte deswegen besser sagen sollen: Schwarz statt Blau, entschuldige bitte. Und dann hätte die Person die Möglichkeit der Zwischenstufen grau, unsichtbar (schwarz) usw. Deine Definitionen sind zwar ok, aber wie schon vorhin gesagt: Eine Definition ist etwas Spezielles: sie ist im Graubereich ein Hilfsmittel. Ja, richtig, will ich schreiben, aber hier habe ich den Eindruck, dass das Wort "beliebig" sich einmogelt: Beliebig ist vielleicht keine neue Dimension zu Sinn. Ich kann das aus Zeitgründen weder behaupten noch darlegen. Es müsste genau unterschieden werden können zwischen beliebig und sinn-frei, und dass beide keine zirkuläre Definition benötigen. In der Mathematik ist das Problem mit den Wörtern "lineare Abhängigkeit" behandelt. https://de.wikipedia.org/wiki/Lineare_Unabh%C3%A4ngigkeit Das ist richtig gedacht. Du weist damit auf das Verbot des (allgemeinen) Anthropomorphismus hin. Und dann ist das keinesfalls keinesfalls gleichzusetzen mit "Der Weltlauf ist beliebig". Einverstanden. Das kann als Erklärung angesehen werden. richtig, aus sprachlicher Konvention richtig, aus sprachlicher Konvention vielleicht ok bei Ausschluss des Anthropomorphismus. Das ist ja alles bekannt, du bist sozusagen ein zweiter Nietzsche, der das mit den Sätzen sagte: "Jenseits von Gut und Böse", und damit nicht nur die physische Welt dachte, sondern auch den gesamten Weltlauf. Aber das ist so wie die Sache mit Immanuel Kant. Nachdem er schloss, dass zwei bestimmte Behauptungen nicht bewiesen werden können, kommen viele mit Wörtern zu anderen Bereichen an, und meinen, darauf könnte der Schluss des Immanuel Kant wohl nicht passen. Hast du denk Zirkel nicht gedacht? Mit der Redeform Person und Betrachter könnte ich den Zirkel zeigen, versuche es mal selber. Das ist eine Erklärung von vielen möglichen, hier wird das Beispiel mir zu kompliziert, schon bei 10^3 habe ich Schwierigkeiten, wie könnte ich mit 10^96 umgehen, aber an deinem Beispiel ist bestimmt viel Wahres dran, vielen Dank! jh jetzt hast du noch einmal geschrieben - o Schreck, nicht du, sondern die Zeit, die Arbeit!

Die kleine Kritik des C.G. Jung-Zitats enthielt Fehler, hier sind vielleicht keine: https://weltordnung.de/Kausalitaet-und-Sinn.html Hier noch ein Zusatz zur Seite: https://www.sinnforschung.org/ Gut ist auf der Seite, dass viele Diplomarbeiten als pdf vorliegen. Karl kann hier sogar herausfinden, wie „atheists“, „religionists“ und „nones“ (nicht Nonnen) was Sinn anbelangt "verglichen" werden. (nones include all those who are—for various (unknown) reasons—not church members. This subsample thus can be assumed to incorporate a large variety of worldviews.) https://www.sinnforschung.org/wp-content/uploads/2011/07/Schnell_Keenan_Ath… Und Waldemar danke ich für die vielen Bemerkungen. Und er kann noch sagen, ob er zu den "nones" gehört oder zu einer anderen Gruppe. Hoffentlich habe ich ihn mit dem Nietzsche-Vergleich nicht beleidigt, den wies er schon öfters weit von sich. Gruß Joseph

Am 15.12.2021 um 15:20 schrieb waldemar_hammel via Philweb: Grade sehe ich dieses „Outing“ hier, Waldemar, wonach Du Dich wie "scotty, beam mich hier weg“ aus dieser Dich anwidernden Welt und vornehmlich diesem „Scheiß-Deutschland“ hinweg sehnst. Übrigens, wohin sehnst Du Dich? Reihst Du Dich etwa in die gleiche Kategorie von Menschen ein, die in ihrer schmachtenden Jenseits-Sehnsucht jegliches irdische Lebensgefühl verloren haben und dem irdischen Dasein, diese sehr verachtete Welt um jeden Preis verlassen wollen? Ich hätte Dich eigentlich nie in der geistigen Nähe solcher „Betschwestern“ vermutet! Etwas, aber nicht grundsätzlich anders gelagert dürfte Ratzingers (des Zweit-Papstes) Wunsch sein, der kürzlich kundtat, sich nunmehr auf ein Wiedersehen mit alten Freunden im Reich Gottes zu freuen. Ob er sich auch an Mensch und Welt abgesehen hat, sich ebenso davor ekelt, sie verachtet oder gar verflucht, bleibt vermutlich eine offene Frage. Letzteres glaube ich nicht, ob und in welcher Gestalt er seine Freunde wieder zu sehen glaubt, davon habe ich jedoch keinerlei Vorstellung. Doch wieder zurück zu Dir, Waldemar. Wie will ein Mensch, der offenbar mehr Tier als Mensch (vor dem er sich graust und ekelt) sein will, hier noch über Sinn und Zweck diskutieren? Wer wollte angesichts dieser kollektiven Anschuldigungen (Es graust Dir damit ja auch vor mir) noch mit Dir diskutieren. Ist solches Ansinnen dann nicht wirklich sinn- und zwecklos? Mir graut es nicht vor Dir, aber vor Deinen vernichtenden Postings hier könnte es einen tatsächlich grausen! Was willst Du eigentlich damit bezwecken!? Willst Du manisch immer wieder zeigen, dass Du „depressiv-verrückt“ bist, wie Du es selbst zuletzt für Dich attestiert hast. Es fällt mir darauf hin wirklich schwer, auch nur wenige Sätze im Sinne einer vernünftigen Diskussion zu formulieren! Lassen wir es gut sein und lasse mich mit anderen Teilnehmenden hier über Gott und Welt austauschen, ohne mit immer wieder den gleichen, Mensch und Welt verachtenden, Kommentaren dazwischen zu gehen, um diesen Austausch gemäß Deiner niederschmetternden Weltsicht zu ersticken. Ich will eigentlich nicht glauben, dass ein Mensch wie Du, der über enormes, beachtenswertes Wissen verfügt, dermaßen an dieser Welt scheitern kann. Damit wird deutlich: Je mehr Wissen um die Welt, desto mehr Vernunft und Vermögen erforderlich ist, dieses Wissen zutreffend einzuordnen. Mit anderen Worten: Wem nützt (also welchen Zweck hat) ein riesiger Karteikasten voll ungeordneter Einträge,  bestenfalls einem panisch Wissen sammelnden Messi. Zugegebenermaßen hart und unerbittlich formuliert, damit wohl aber nicht an Deine menschenverachtenden Postings heranreichend, mit denen Du mich ja nun ebenso triffst. Schluss nun mit Affekten und Lamento, nun gehe ich noch einmal auf die Sinnfrage ein. Vielleicht noch vorher eine Anmerkung zur Gestaltung von Beiträgen. Wenn man über Themen schreibt, die definitiv weit über übliche Alltagskonversation hinausgeht, wirkt die Art und Weise der Darstellung allzu oft (aber womöglich unvermeidbar) schulmeisterlich deskriptiv. Man gewinnt dann als Lesender nicht selten den Eindruck, das Geschriebene würde in Art allgemein gültiger Aussagen (und mit entsprechendem Anspruch darauf) geschrieben sein. Doch wie sollte man diesem Eindruck entgegen wirken? Womöglich gelingt das nur mit einem gelegentlich gegebenen Hinweis, eben keinen Anspruch auf generelle Allgemeingültigkeit zu haben, sondern sich dieser per Austausch nähern zu wollen. Nun also noch zu Sinn und Zweck (damit wird‘s hier wieder zu lang – doch man lasse sich Zeit, wer auch immer dieses zu lesen gewillt ist): kj: So beispielsweise die Frage bezüglich der Sinnhaftigkeit dieser Lebenswelt. Wenn deren Sinnfreiheit postuliert wird, impliziert das die Auffassung bzw. das Argument von Beliebigkeit: Leben und Welt könnten sinnvoll aber ebenso sinnlos sein. /jh: Korrekt. Wenn die Person für eine Sache mit Farbe (z.B. blau) vor sich hat, kann sie aus dem Augen"betrieb" heraus sagen: "Diese Sache ist blau, sie könnte aber ebenso nicht blau// //sein." Und vermutlich so mit allen empfindbaren Eigenschaften, zu denen Wörter vorliegen. Übersetzt wäre der geschriebene Satz:// //"So beispielsweise die Frage bezüglich der Blauhaftigkeit der Sachen. Wenn die Blaufreiheit postuliert wird, impliziert das die Auffassung bzw. das Argument von Beliebigkeit: Alle Sachen könnten blau aber ebenso nicht-blau sein."// //Mir ist bewusst, dass dieses Beispiel von nicht-nominalistischen Bezügen absieht. Ich bitte nachträglich um die Erlaubnis eines ceteris paribus.// //// //wh:// //// //bitte, bitte, und mit verlaub,// //das obige ist doch, beide schienen, völlig daneben, weil:// //(a) wenn ich etwas als nichtblau definiere, ist es nichtblau, und nicht entweder blau oder nichtblau// //(b) wenn ich etwas als farb-frei definiere, ist es weder blau, noch zb grün = als nichtblau, sondern hat////die eigenschaft farbe garnicht// //// //wenn der weltablauf sinn-frei geschieht, ist das (1) keineswegs beliebig, (2) noch bzgl sinn ja oder nein////und alles dazwischen, sondern sinnfrei meintsimpel sinnfrei = es stecken weder intentionen, noch ziele noch absichten etc dahinter - und das, weil eben menschliches im "objektiven" weltablauf nicht drinsteckt, was einfach daran liegt, dass welt nicht produkt von uns ist, sondern mensch und sein so-sein ein produkt von welt sinn-frei ist nicht mit sinn-los zu verwechseln oder gar gleichzusetzen, denn sinnlos steht kontradiktisch zu sinnvoll, und nicht zu sinn-frei, was beide pole umschließt: es ist weder sinnlos noch sinnvoll, noch überhaupt irgendwas mit "sinn…" = die welt läuft ab ohne alle mensch-erwägungen, mensch-wertungen, usw/ – Wer sich (ggf. nur per kursorischem „Überfliegen“) der letzten Beiträge zu Sinn und Zweck der Lebenswelt, angesichts diesbezüglich sehr unterschiedlich benutzter Begrifflichkeiten und deren Zuschreibungen die Frage stellt, ob daraus auch nur annähernd eine Übereinkunft hinsichtlich einer Allgemeingültigkeit heraus zu lesen ist, kann sich nur enttäuscht abwenden. Ich glaube, man kann sich bezüglich des eigentlichen kontextuellen Zusammenhangs der hier diskutierten Sinnfreiheit vs Sinnhaftigkeit bzw. Zweckmäßigkeit von Lebenswelt und Dasein (d.h. in dieser Welt sein) nicht allein auf die übliche Definition von Sinn und Zweck stützen. Die übliche Unterscheidung dieser oft in engem Zusammenhang benutzten Begriffe, durch die Fragen warum und wozu, also warum soll etwas Sinn ergeben, bzw. wozu oder wofür  (also zu welchem Zweck) soll etwas geschehen, greift schlichtweg zu kurz. Waldemars penetrantes Bestehen auf Sinnfreiheit, wobei er damit definitiv Sinnlosigkeit meint (wie oft und vehement er dies auch verneint), greift nicht nur zu kurz sondern schlichtweg gar nicht! Sinnhaftigkeit ist mit Bedeutung verknüpft. Und somit fragen sich (womöglich nicht alle) Menschen: „Was bedeutet es für mich zu leben“. Die Antworten darauf können sehr unterschiedlich ausfallen, denn sie sind sehr eng an die Wesensart der solchermaßen Fragenden gebunden. Sartre (in seinen frühen Jahren), Camus, besagter Kierkegaard (in seiner Zerrissenheit) und andere Vertreter dieses Typus neigten bzw. neigen zum Existentialismus und damit auch zu einer gewissen mentalen Ausrichtung auf Tod, Angst, Menschenverachtung und Weltverdrossenheit, ebenso aber auch auf ein aus dem Selbstentwurf abgeleitetes verantwortbares Handeln in dieser Welt und dies eben nicht im Hinblick auf Religion oder einen Gott. Ansatzweise beispielhaft auch Heidegger mit seinem Begriff der „Geworfenheit“ (in diese Welt). Ganz anders (wie ich hier schon schrieb) Hannah Arendt, die infolge ihrer Annahme einer der menschlichen Existenz vorgängigen Sinnbestimmung den Menschen die potentielle Möglichkeit zuschreibt, aus freien Stücken immer auf‘s Neue (etwas) anzufangen zu können. Diese Lebensauffassung bietet Sinnstiftung und steht somit im krassen Gegensatz zum Existentialismus, der dem Menschen die Bürde auferlegt, sein Leben selbstverantwortlich und aus eigenem Antrieb (also ohne Annahme eines kosmischen oder göttlichen Ordnungsprinzips) zu gestalten. Mit dieser Vorstellung von Selbstbestimmtheit verbindet sich aber auch die Gefahr, angesichts der Fehlbarkeit des Menschen an sich und einem durchaus defizitärem Weltgeschehen, die darin eigene Rolle nicht in idealer Weise spielen zu können. Aus dieser Frustration ergeben sich persönliche Empfindungen von (Todes)Angst und Besorgnis, Unsinnigkeit und Abscheu vor Mensch und Lebenswelt, sowie das Gefühl von quälender, sinnfreier Monotonie im Rekurs auf sich selbst, also sein eigenes solchermaßen vereinzelt ablaufendes Leben. Hinsichtlich Sinn und Zweck des Lebens und der Welt kann man die Diskussion darüber abkürzen, insofern es also letztlich auf die jeweils im Menschen durch Sozialisierung und/oder persönliche Erfahrung angelegte Grundeinstellung ankommt: Entweder  wird eine sinn- und zweckgebundene Existenz angenommen oder (aus welchen Gründen immer) abgelehnt. Erstaunlich und dennoch bezeichnend für Nietzsche ist die ihm zugeschriebene Ansicht: "Hat man sein Warum? des Lebens, so verträgt man sich fast mit jedem Wie?“ Übertragen auf das hier diskutierte Thema Sinn und Zweck des Lebens, heißt dies: Geht man von dessen Sinnhaftigkeit aus, erkennt und erachtet somit das „Warum“ als sinnvollen Lebensinhalt, führt die Frage nach dem „Wie“ geradewegs zu den jeweiligen Lebensumständen. Je nachdem, ob diese angenehm, beschwerlich oder beklagenswert sind, wird man auch hier ggf. fragen, warum diese so gegeben sind. Die Antworten können sehr vielfältig und sowohl von kritisch rationaler, wie aber auch von religiös und sonstig weltanschaulich geprägter Art sein. Die Frage etwa, welchen Zweck ein Leben in prekären Verhältnissen hat, wird etwa nach fernöstlicher Tradition mit dem Hinweis auf Karma und Dharma beantwortet werden, was soviel heißt, einen Lebenszweck gemäß der eigenen Wesensart (Swarupa) eine dementsprechend gestellte Lebensaufgabe zu erfüllen, um eben die gegebenen Lebensumstände (Dharma) für ein kommendes Leben zu verbessern. Dieser Bezug auf einen gegebenen Lebenszweck ist religiös motiviert und steht prinzipiell auch für andere Religionen. Welche Lebenszwecke werden also in grundsätzlich oder mehrheitlich säkular geprägten Gesellschaften oder individuell eben von Atheisten angenommen? Meist stellt sich die Frage nach Zweckmäßigkeit ebenso im Zusammenhang mit vorherrschenden Lebensumständen und man sucht Antworten etwa auf die Frage, wozu und aus welchem Beweggrund man sich um eine Sache oder um die Erreichung eines gesteckten Ziels bemüht. Im überbrachten Wortkern hat die Begrifflichkeit von Zweck eine Zielgerichtetheit (Telos) und gibt somit Anlass, dieses Ziel durch eigenes Handeln auch zu erreichen. So schließt sich der Kreis wieder zu Hannah Arendt und damit die Verbindung zu ihrer sinnstiftenden Auffassung, der Mensch habe Freiheit zu immer neuem Anfangen, eben im Sinn von zielgerichteter Tätigkeit und zielorientiertem Verhalten. Daher schrieb ich zuletzt: Ein Leben ohne Sinn hat keinen Zweck! Oder anders gesagt: Es ist zwecklos ohne einen Sinn zu leben, denn: wofür oder wozu sollte ich leben? Es ist schlichtweg zweck- da ziellos, ein Leben ohne Sinn zu führen. Bester Gruß in die Runde! - Karl Ps: Alle Diskussion, ob Leben und Welt sinnfrei, sinnvoll oder sinnstiftend ist, wird letztlich durch vorgefasste, bisweilen verhärtete Vorstellungen oder Überzeugungen erstickt werden. Es bleibt daher jedem Menschen selbst anheim gestellt, seine diesbezügliche Meinung aufrecht zu erhalten oder diese zu hinterfragen. Zu Letztem mögen allerdings derartige Diskussionen hier anregen, sofern diese nicht nur von purer Ideologie oder Welt- und Menschenverachtung getragen sind.

Am Mi., 15. Dez. 2021 um 15:20 Uhr schrieb waldemar_hammel via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Ich würde auf solche Zahlen nicht allzuviel geben. Es gab schon mal eine Untersuchung, die herausgefunden haben will: Im klassischen Sinne gläubig sind auch in Deutschland nur noch eine Minderheit. Das neue Kredo lautet: "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als Naturwissenschaft allein erklären kann". Was da mehr ist, darüber gibt es bisweilen nur vage Vorstellungen, teilweise auch gar keine; für einige ist es die Wiedergeburt, für andere Geister, für wieder andere einfach nur unbekannte Kräfte. Oft ist es der Naturgott, der ganz böse über Gentechnik ist, aber sonst keinen Anstoß an menschlichen Verhalten nimmt. Alles Sache der Gesellschaft. Dieser Standpunkt ist doch für den Atheisten sehr verträglich, oder? Das ist jetzt dein Problem, denn du gehörst ganz in diese Welt. Das ist ein Gedanke, der mir selbst manchmal schon gekommen ist. Was wäre, wenn irgendeine Alienzivilisation (es könnte auch was anderes sein) mir ihre utopische Welt zeigen würde und mich fragen würde, ob ich dort Mitglied werden will. Sollte ich mitgehen? Oder würde ich die menschlichen Regungen wie Neid, Missgunst, Suche nach dem eigenen Vorteil, nicht dadurch wieder ins Paradies mitbringen? Die Christen lösen das Problem durch das Fegefeuer, in dem die Seelen von allen bösen, unreinen, Bestandteilen gereinigt werden. (Ergo gehört die Sündhaftigkeit nicht zum eigentlichen Wesen. Ja, wir sind "versklavt" von der Sünde, müssen befreit werden.) Andere Weltanschauungen dagegen ziehe eine scharfe Trennlinie zwischen den "Reinen", die mit dem UFO mitgenommen, im Paradies oder nach der Revolution herrschen werden, und den Bewohnern der übrigen Welt. Die haben sich an die herrschenden, schlechten Verhältnisse angepasst. Können deshalb entweder nicht gerettet werden (werden nicht vom UFO mitgenommen zum Beispiel) oder müssen von den Reinen "erleuchtet" werden. Der Missionseifer ist daher eigentlich gut gemeint: "Auch du bist es uns wert, errettet zu werden". (Wie der Leser sicherlich sehen wird, bewerte ich hier nicht die Richtigkeit oder Falschheit der Lehren selbst, sondern konzentriere mich in diesem Falle sozusagen auf die subjektive Seite. Man könnte auch sagen, "psychologische" Seite. Wobei das dann leider eine relativ spekulative Psychologie wäre. Dieses Gefühl, vielleicht "Lebensgefühl", die gesamte Menschheit sei sozusagen "verrückt", ist weit verbreitet. Es stellt sich dann, wie oben beschrieben, die Frage, was das Individuum mit dieser Erkenntnis anfängt. Wähnt (das Wort "Wahn" kommt ja von "Wähnen", suchen) es sich als die Ausnahme von der Regel, dann steht es vor folgender Frage: "Wie gehe ich damit um?" Die Schlussfolgerung ist ja, dass man selbst es in gewisser Hinsicht besser weiß als die anderen. Naheliegend ist daher die Frage: "Wissen das die anderen auch?" Lautet die Antwort "Ja" folgt daraus entweder ein gewisser Zynismus -- ich weiß, dass ich eigentlich etwas falsch mache, aber die Welt wird nun mal nach falschen Regeln verwaltet, ergo tue ich es trotzdem -- oder man muss sich die Frage stellen, wie es sein kann, dass Individuen wider besseren Wissens falsches tun. Wir sind hier in unserer pseudophilosophischen Betrachtung interessanterweise an einen Punkt angekommen, an dem solche Unterschiedlichen Gruppen wie die frühen Christen, Platons Sokrates und Rousseau auch schon waren.) Der anti-autoritäre Ansatz ist mir persönlich auch sympathisch. Allerdings ist die Frage, ob so ein Aufbegehren oder der Wunsch, zu rebellieren, nicht letztlich auch psychologisch...? Am Do., 16. Dez. 2021 um 03:23 Uhr schrieb K. Janssen via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Das ist eine Frage "ganz aus dieser Welt". Hier wird das Gefühl, mit dem Verhalten der Menschen stimme etwas nicht, mit der Auswahl realer Alternativen konfroniert. Was wäre aber, wenn nirgendwo in realer Geschichte oder realer Geographie die eigentlichen, die guten Zustände herrschen? Sehr, sehr guter Punkt! Am Do., 16. Dez. 2021 um 05:21 Uhr schrieb waldemar_hammel via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Mein Beileid. Auch das erinnert mich jetzt an die frühen Christen. Die haben die heidnischen Philosophen soweit ich weiß zum Teil auch abgelehnt, weil sie fürchteten, ihren Glauben dadurch zu verunreinigen. Es scheint da also bei einigen Atheisten synchrone Mechanismen zu geben... Ich glaube, dass hast du vielleicht falsch interpretiert. Wenn du dir die Menschen gut und rein vorstellst, aber dann irgendwann verunreinigt durch die sündhafte Welt, dann ist es nur folgerichtig die noch unbelasteten jungen Menschen in ihrer Unschuld zu loben. Ich habe zwar nur die ersten paar Seiten oder so von Rousseaus Emil gelesen, aber du findest diese Geisteshaltung dort ebenfalls synchron. Es ist eben eine mögliche Antwort auf die Frage, wieso Menschen eigentlich so schlecht handeln, teilweise auch gegen ihre Interessen. Die Menschen sind doch eigentlich gut, aber die Gesellschaft (die herrschenden Verhältnisse) verderben sie. Deshalb müsste die Gesellschaft der Guten sich eigentlich innerhalb der Gesellschaft zurückziehen, quasi als Vorbild für die verdorbene Welt. Das wäre aber irgendwie unmoralisch, weil man die "Nur-ein-bisschen-Guten" damit ja aufgeben würde. Ergo muss man sie überzeugen, sich den Guten anzuschließen. Ein bisschen vermute ich dahinter auch den Geselligkeitstrieb des Menschen. Man will ungern auf eine hochanständige Gesellschaft beschränkt sein. Solche Mirkogesellschaften, die sich abkapseln, gibt es ja auch im realen Leben. Prominentes Beispiel dürften die Amish people in den USA sein. Sie besitzen die richtige Auslegung der Bibel und damit das gottgefällige Leben, aber sie missionieren nicht, aus, wie sie es ausdrücken, Demut. Damit kann man sich dann vollständig von der verdorbenen Welt abgrenzen. P.S.: Solche Ausdrücke wie "die Reinen" oder dergleichen sind natürlich in indirekter Rede gedacht. Es geht um die Geisteshaltung. Das Subjektive sozusagen, welches vor dem Objektiven steht.

Am 17.12.21 um 08:11 schrieb waldemar_hammel via Philweb: und das Virus einfach kaputtschlagen? ... in Ruhe zu lassen habe? Geht die "Weltgemeinschaft" (8  Milliarden) durch das Virus kaputt? Ko-Evolution - der Sinn kommt noch in der Zukunft? Es gibt einen Kontinent, in dem das Virus nicht so diskutiert wurde wie anderswo, die Spezialisten waren düsterst, was geschah? Drehe ich mich im Kreise?

Am 16.12.2021 um 03:23 schrieb K. Janssen via Philweb: Was die andere Person meint, kann ich niemals wissen, ich kann nur mit den Sätze vor mir haben, die sie sagt. Von vornherein ist das mir also nicht möglich. Hier lag ein einfaches sprachliches Missverständnis durch Übersetzung vor. A nutzt sinnfrei und sinnlos synonym, B macht einen Unterschied zwischen beiden, beides kann bedingt fehlerhaft sein oder nur Fehler zur Folge haben. Also hat A das Problem, wenn er nicht, oder nicht einmal kurzzeitig so wie B es tut, differenzieren kann. B hat kein Problem erzeugt, wenn er die Differenzierung klar dargestellt hat, und ein C (in diesem Fall m.W.) die Differenz auch denken konnte. Sicher kann B schreiben, dass er sich wahrscheinlich unklar ausdrückte: Waldemar: Es ist auch nicht so, dass jeder jede Differenzierung mitmachen muss, das ist mir auch bekannt. Wenn dem A die Fähigkeiten fehlen, dann ist da nichts zu machen. Wenn dem B die Fähigkeit fehlt, die Differenzierung sinnvoll  darzustellen, auch. Nun kommt aber die Frage, ob die Differenzierung denn sinnvoll ist. Differenzierung ist immer möglich, mit einer Definition. Und damit ist die Frage berechtigt, ob die differenzierende Definition zu einem Fortschritt des Denkens führt oder nicht. In dem Sinne habe ich schon von einer Art Wahrheitsgehalt von Definitionen gesprochen. Waldemar: Also an dieser Stelle habe ich das Problem der Differenzierung eher schlecht angegangen. Es kann hier gelesen werden: https://weltordnung.de/Differenzierung-Abstraktion.html Darin kam ich zum folgenden Absatz, den eine fiktive Person äußerte: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der physischen Welt einen anthropomorph definierten Sinn gibt. Alle biologischen Wesen jedoch einzeln oder zusammen geben einen Sinn zu denken. Weil die biologische Welt nichts anderes ist als ein Auswuchs der physischen Welt, habe ich keine Lösung des sich so ergebenden Paradoxes. Könnte Waldemar diesem Absatz zustimmen? Oder ihn modifizieren? JH

Hi wh, Du lamentierst gerne auf hohem Niveau; denn im Vergleich mit ähnlichen Ländern, wir Frankreich, Italien, Spanien, UK, sind wir bisher besser durch die Covid-19-Pandemie gekommen: https://www.worldometers.info/coronavirus/ <https://www.worldometers.info/coronavirus/> Pro 1 Mio. Einw. starben an Covid-19 in DE 1285, in FR 1850, in IT 2243, in SP 1850, in UK 2148. Den Bock hat Peru geschossen: 6007! Israel ist mit DE aufgrund der stark abweichenden Altersstruktur nicht vergleichbar. Altersstrukturbereinigt dürften die 882 nicht wesentlich unter DE liegen. Also was soll Dein Gejammer? Interessant in DE scheint mir der Nord-Süd- und West-Ost-Anstieg der Inzidenzen bis um den Faktor 10! Haben das im Osten die Querdenker und Faschisten, im Süden die Esoteriker und Anthroposophen zu verantworten? Aber wissen die überhaupt etwas von Verantwortung? Ich habe mich bereits Boostern lassen und freue mich darüber, dass voraussichtlich schon im nächsten Frühjahr ein an Omicron angepasster mRNA-Impfstoff von BNT auf den Markt kommt. Mit einem Hoch auf DE grüßt, IT

Am 17.12.2021 um 11:36 schrieb Ingo Tessmann via Philweb: ich nenne das jod-mangel-kretinismus, der einfachheit halber, wobei ich den west-ost unterschied darauf schiebe, dass im DE-osten auch die meisten rechten staat-ablehner sind, für mich (alte ddr und davor junkertum) nach wie vor ein grund, den osten nichtmal für stippvisten zu besuchen ... und ich nutze schutzimpfen allgemein wegen der eigenen gesundheit, nicht für andere, da bin ich egoist, vorhin ich leute hier bad kreuznach zum impfen angesprochen, impfbus 4 km entfernt, und man kommt sofort dran, jeder 6. von mir vorhin angesprochene war nicht geimpft aus überzeugung! ("das müsse/dürfe doch wohl jeder für sich selbst entscheiden", als wärs ne religion), oder war expliziter impfgegner, oder meinte, ich solle doch das dumme maul halten ... ich verstehe diese leute nicht, uns trennen mehr als welten ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 18.12.2021 um 03:53 schrieb Karl Janssen via Philweb: das virus versucht sich lediglich zu adapieren, anzupassen, wie auch alles wirklich lebendige es macht, es "walzt" nicht heran, wie eine meereswelle oder sowas, sondern kommt über uns, wie die tastenden finger einer hand, man kann durchaus von sowas wie einer viralen "schwarmintelligenz" sprechen und kein geheimnis, es gibt nicht nur omikron usw, sondern es gibt da draussen genau soviele c. mutationen, wie es einzelne corona viren gibt, also, ganz praktisch zu nennen, "unendlich" viele /myriaden mutationen = c.virus-modifikationen das ist wie mit schneeflocken, keine gleicht genau der anderen, und das sogar weltall-weit, nur setzen sich im reaktiven spiel virus-umwelt halt einige gruppen besser oder mal mehr durch als andere, weil sie besser angepasst sind, oder andere gruppen eben schlechter, aber selbst das wechselt, zb je nach jahreszeiten und umständen, ist völlig dynamisch und ereignisoffen wir haben also nicht ein delta oder omikron problem, sowas ist nur für die medien etc, um namen zu haben, sondern es mit einer art "schwarmintelligenz" zu tun, die soviele uns auf anpassungsmöglichkeiten abtastende fingerchen hat, wie jeweils einzelne viren unterwegs sind, und das ist bedeutungsvoll, denn das heisst, das c.virus und wir werden sich mit grösster wahrscheinlichkeit (irgendwann) aneinander anpassen, was für uns heisst, wir werden dann nicht mehr "schlimm" krank am c., oder es wird sogar ganz oder teilweise in unseren eigenen genpool eingebaut = absorbiert, wie schon ungezählte arten vorher (zb die hiv-viren klasse ist ein weiterer kandidat, der unseren eigenen genpool dann als weitere bewaffnung aufwertet, während virengruppen zb der herpes-klasse bereits als zusatzwaffen in unseren genpool integriert sind = wir können anderes leben mit herpesviren umbringen, wenn nötig) obwohl ein virus einen "totes ding" ist, und erst am lebendigen zum zeitweisen selbst-"leben" erwacht, ein weiteres wunder der evolution ... ( auf dieses wunder würden heut schwer an c. erkrankende oder gar an c. sterbende natürlich gerne verzichten, aber evolutionär betrachtet, sind sie nur "gefallene soldaten" = in den "noch" bestehenden ww-widerständen virus-mensch "entropisierte" = regelrecht unvermeidliche "abfallwärme", die toten sind nur: anpassung mensch an virus hat in diesen fällen halt nicht geklappt, dumm gelaufen, und wenn man diesem ganzen c.virus-mensch spiel insgesamt entgehen will, also einfach, aus welchem grund auch immer, nicht mitspielen will, gibts eine ganz einfache möglichkeit: schutzimpfung, danach ist man dann nur noch zuschauer des spiels, ohne das spielt man ungefragt automatisch dieses evolutions-spiel, und mehr ist es nicht, mit  ) wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am Di., 14. Dez. 2021 um 14:34 Uhr schrieb Karl Janssen via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Das ist ein sehr wesentlicher Punkt. In der theoretischen Physik ist es nahezu eine definitorische Eigenschaft von Elementarteilchen, "Punkte", also ausdehnungslos-nulldimensional sozusagen, zu sein. Das Elektron erfüllt diese Bedingung, jedenfalls in den Modellen. Abgesehen vom Welle-Teilchen-Dualismus. Das mit den Planklängen ist, meines Wissens, bisher nur eine theoretische Ableitung. Es wäre durchaus möglich und wird auch von einigen Professoren so behandelt, dass wir theoretisch unendlich klein teilen könnten. Wir kennen die Antwort schlicht nicht. Am Mi., 15. Dez. 2021 um 03:01 Uhr schrieb K. Janssen via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Kierkegaard ist insofern interessant, als er unter verschiedenen Pseudonymen verschiedene Standpunkte eingenommen hat. Eben der "aufgeklärte" Libertin, der "abgeklärte" Ethiker und er "aufgehellte" Religiöse usw. Ich selbst aber nur ein paar seiner Schriften gelesen, aber das literarische Programm, das erkenne ich wohl an. Das ist aber, wie bei Existenzialisten üblich, eine bloße Entscheidung des Individuums, er hat eigentlich keine philosophischen oder sonstigen Argumente, wieso jemand sich für eine "moralische Lebensweise" entscheiden sollte. Bei K. gibt es eben noch das große Du, eines Gottes, der ggf. eingreift wie bei Abraham. Das ist aber alles. Am Mi., 15. Dez. 2021 um 04:54 Uhr schrieb waldemar_hammel via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Das halte ich für ein wenig zynisch. Außerdem muss man das den Impfgegnern lassen: 1.) Ivermection ist wirklich als Medikament gegen Corona in Betracht gezogen worden. Selbst hier in Deutschland gab/gibt es Studien dazu. Siehe hier: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ivermectin-bei-covid-19-nur-in-klini… Das kommt auch nicht von ungefähr, sondern es gibt angeblich Berichte über bessere Verläufe bei Patienten die das Mittel sowieso nahmen aus Südamerika. Ausgehend davon wurden ja Invitro-Studien durchgeführt. Alles keine Evidenz und ich würde ausdrücklich davon abraten, so ein Mittel zur Selbstmedikamentierung zu verwenden, aber es ist nicht völlig irrational. 2.) Der Ansatz, wirksame Medikamente gegen Covid zu entwickeln statt nur auf Impfungen zu setzen, ist eigentlich gar nicht mal so schlecht. Immerhin versuchen das auch durchaus renommierte Wissenschaftler. Am Mi., 15. Dez. 2021 um 06:35 Uhr schrieb waldemar_hammel via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Jetzt könnte man die Folgefrage stellen: Wieso machen die das wohl? Am Mi., 15. Dez. 2021 um 11:30 Uhr schrieb waldemar_hammel via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: Naja, wie ich schon mal schrieb, ist das nicht der Weisheit letzter Schluss. Die überwiegende Mehrzahl der Experten geht von Neurosyph aus. Selbst wenn beweist das deine Einlassungen nicht.

Am 14.12.2021 um 18:07 schrieb Karl Janssen via Philweb: um gottes willen - nein, nein, so meinte ich das nicht ! unsere lebenswelt soll und muss jederzeit in sinnvoll, nützlich usw und ihre gegenteile aufgesplittet sein, das ist sogar eine der wichtigsten aufgaben im leben, diese unterteilungen zu machen, und dann in den lebensverlauf, ins soziale usw  einzubauen = ich rede also keineswegs einem "relativismus" das wort (wie etwa postmoderne "idioten") sinn-FREI ist der weltablauf an sich (also quasi der untergrund allen daseins), das bedeutet aber nicht, dass lebewesen, alle, sich ihr dasein nicht in sinne und unsinne, nützlich und unnütz, einteilen MÜSSTEN, um überhaupt überleben zu können = auch die menschenwelt MUSS also in wertungen eingeteilt sein, wertungen unterliegen, sonst könnte man nicht leben ! mein "sinn-frei" gilt (nur) für den rein "physikalischen" weltablauf, und nicht für das, was lebewesen auf ihrer ebene damit und daraus machen müssen und können, damit sie leben und überleben können, obwohl das phänomen leben so sinnfrei wie steine ist, weil eben menschliche wertungen auf/für die physikalischen weltgrundlagen keine relevanz haben können es ist also weiterhin nicht egal (beliebig), ob ich meinen nachbarn erschlage, oder ihn leben lasse, obwohl von den physikalischen weltgrundlagen unser beider leben sinnfrei ist ... * ich habe gelesen, dass jetzt immer mehr impfgegner usw IVERMECTIN als antidot gegen corona schlucken, und das find ich ausnehmend gut, weil sich diese mischpoken dadurch selbst schwer schädigen oder/und sogar selbst ausrotten, in usa, england und natürlich österarm gabs schon die ersten ivermectin-toten https://www.vetpharm.uzh.ch/wir/00007028/8867_02.htm völlig wirkungslos gegen vieren und fünfen aller klassen, aber höchst sinnvoll, um impfgegner auf null zu bringen ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 15.12.2021 um 05:02 schrieb Joseph Hipp via Philweb: ja nu, ohne worte, neue, alte, oft gebrauchte, seltene, übliche und unübliche lässt sich halt nix schreiben, sowie man ohne gesprochene worte nicht verbal kommunzieren kann, lösung dann: statt " So beispielsweise die Frage bezüglich der Sinnhaftigkeit dieser Lebenswelt. Wenn deren Sinnfreiheit postuliert wird, impliziert das die Auffassung bzw. das Argument von Beliebigkeit: Leben und Welt könnten sinnvoll aber ebenso sinnlos sein." also besser  " So beispielsweise die Frage bezüglich der .......... dieser ......... . Wenn deren .......... ..........  wird, impliziert? (muss weg, also ".......") das die Auffassung bzw. das Argument von ............ : Leben und Welt könnten ....... aber ebenso ........ sein." oder zusammenfassung, das spart bits + bytes:  " SobeispielsweisedieFragebezüglichder/dieser/.Wennderen/ /wird,impliziert/dasdieAuffassungbzw.dasArgumentvon/:LebenundWeltkönnten/aberebenso/sein." oder buchstabengruppen von a-z alphabetisch in 6-er gruppen tupeln von kreisperipherie bis kreismittelpunkt anordnen, dann muss man nur die kreisausschnitt-nummer 1-5 und die buchstabenposition im tupel 1-6 mitteilen, spart noch mehr bits+bytes, also a = 11, z = 52, i = 23, u = 44, ä = 53,  usw * tupel = irgendwie-geordnete zusammenfassung von objekten, hier buchstaben nach position im alfabet, zb c = 3, oder, wenn ich mir 10 schokis in reihe geordnet zusammen auf den tisch lege, um sie nach und nach zu essen, haben meine hunde, höchst erfahren in der tupelei, große freude, sobald ich das tupel aus den augen lasse ... wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus