Hallo Karl, danke für die Erläuterungen. Zum Hintergrund meiner Frage: soweit ich das verstehe, gehört für Kant zu den notwendigen Bedingungen jeder Erfahrung Kausalität  (ausserdem die Unterscheidung von Objekten und die Anschauungsformen von Raum und Zeit). Man kann aber doch durchaus etwas erleben oder auch "erfahren" (wenn man diesen Ausdruck hier nicht unpassend findet), ohne sich Gedanken über eventuelle Zusammenhänge der Objekte in Raum und Zeit zu machen. Will man aber aus dieser Erfahrung etwas lernen, also nicht immer wieder mit dem Kopf durch die gleiche Wand, sieht man sie nicht als Einzelfall, sondern als ewas, das sich voraussichtlich wiederholen wird. Kausales Denken bedeutet, Erfahrungen über Naturzusammenhänge zu sammeln und solche Erfahrungen zu sammeln oder zu machen bedeutet, kausal zu denken. Das Wort Erfahrung ist in der heutigen Umgangssprache mehrdeutig. Dass Erfahrung in einem bestimmten Sinn ewas mit Erinnerung zu tun hat, würde mir helfen, zu verstehen, wieso sie nur unter der Voraussetzung der Kausalität möglich sein soll, während ich für die anderen Erfahrungsbedingungen diesen Bedeutungsanteil nicht unbedingt brauche. Möglicherweise passt das dazu, dass Sinneswahrnehmungen für Kant noch keine Erfahrungen sind, sondern erst dadurch dazu werden, dass unser Verstand sie durch den Wolf dreht (und sie sich in den Formen von Raum und Zeit ordnen). Das ist wahrscheinlich vor dem Hintergrund der Unterscheidung an sich/für uns zu sehen, die zu der Frage führt, was welcher Sphäre zuzurechnen ist. Wie sagte doch der Kant-Verehrer Lichtenberg sinngemäß: Es war von Herrn Kant nicht freundschaftlich gegen seine Leser gehandelt, seine Werke so zu verfassen, dass man sie studieren muss wie ein Rätsel der Natur. Claus   -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: "K. Janssen" <janssen.kja(a)online.de> Datum: 02.11.17 06:02 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at, Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de> Betreff: Re: [Philweb] Verständnisfrage zu Kant pre.cjk { font-family: "Nimbus Mono L",monospace; }p { margin-bottom: 0.25cm; line-height: 120%; } Hallo Claus, Der Begriff „Erfahrung“ scheint im Alltagsbewusstsein sehr eindeutig im Sinne von Erfahrung haben/nicht haben, E. sammeln etc. verankert zu sein. Aber schon ein Blick in die philosophische Literatur, gleichermaßen wie anderer Wissenschaftszweige zeigt, wie vielfältig und teils divergent dieser Begriff ausgelegt ist. Bezüglich Deiner Frage kann man sich also auf Kant beschränken, was aber angesichts seiner enorm ausufernden (wenngleich in strenger Systematik angelegten) Behandlung dieser Thematik nicht leicht fällt und (für mein Dafürhalten) auch nicht als einzig gültige Definition gelten muss. Zumal, vermutlich seiner extrem komplexen Argumentation geschuldet, durchaus Spuren von Inkonsequenz in seinen Ausführungen auszumachen sind, wie auch Goethe zu diesem Thema an ihm Kritik übte: „Als ich die Kantische Lehre, wo nicht zu durchdringen, doch möglichst zu nutzen suchte, wollte mir manchmal dünken, der köstliche Mann verfahre schalkhaft ironisch, in dem er bald das Erkenntnisvermögen aufs engste einzuschränken bemüht schien, bald über die Grenzen, die er selbst gezogen hatte, mit einem Seitenwink hinausdeutete.“ (Goethe) So sieht Kant eine Möglichkeit darin, sich per spekulativer Vernunft über die Erfahrungsgrenze (wir würden es heute wohl Erfahrungshorizont nennen) hinaus zu wagen, also gewissermaßen durch Eingrenzung unseres Vernunftgebrauchs die Grenzen der Sinnlichkeit zu erweitern. Ganz gemäß der Annahme des Aristoteles (nihil est in intellectu, nisi quod antea fuerit in sensu). Nichts von eingegrenztem Vernunftgebrauch findet sich dann aber in Kant‘s Herangehensweise in seiner Frage nach Grundlage und Bedingung von Erfahrungen, wenn er postuliert, dass alle Erkenntnis mit der Erfahrung beginnt; Das Erkennen selbst aber Formen enthält, die erst die Erfahrung konstituieren: „Erfahrung ist ohne Zweifel das erste Produkt, welches unser Verstand hervorbringt, indem er den rohen Stoff sinnlicher Empfindungen bearbeitet..“ Das „Synthetische der Erkenntnis“ ist das Wesentliche der Erfahrung. Gemäß dieser Maxime baut sich das Schema seiner Erkenntnistheorie auf, wonach (grob skizziert) zunächst über unsere Wahrnehmung der Sinne (sinnliche Anschauung, transzendentale Ästhetik) gewonnene - Eindrücke zu qualifizieren und einzuordnen sind; denn solchermaßen erworbene Erkenntnis bliebe „blinde Anschauung“ ohne Urteilsbildung und Begriffszuordnung sowie entsprechende Schlussfolgerung. Erstere erfordern analytisches Vermögen (Kant‘s transzendentale Analytik, „Vermögen der Erkenntnis überhaupt“), gemeinhin Verstand als explizite Gehirnfunktion. Schlussfolgerungen ziehen (sowie Trugschlüsse vermeiden) erfordert logisches Vermögen (Kant‘s transzendentale Dialektik: kategorische, hypothetische oder disjunktive Vernunftschlüsse), gemeinhin Vernunft. Im Zusammenspiel von Verstand und Vernunft entwickelt sich die „höchste Einheit des Denkens“ als Quelle unserer Erkenntnis. Um diese zu gewähren, müssen sich alle Erfahrungsobjekte nach den Gesetzen des Verstandes richten. Erfahrung ist Erkenntnis des Empirischen. Soweit habe ich das erst einmal (vornehmlich zu meiner Orientierung) zu Kant‘s Begrifflichkeit von Erfahrung und Erkenntnis „zusammengetragen“. Wir können jetzt versuchen, Deine Frage in einen Bezug zu diesen Kant‘schen Schemata zu bringen: a) „ Wenn Kant nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung fragt - ist dann mit "Erfahrung" alles gemeint, was einem irgendwie zustößt und gleich wieder vergessen wird? Alles, was einem zustößt, nehmen wir demnach zunächst über unsere Sinne auf (Anschauung), ordnen Begriffe zu (soweit im Gedächtnis vorhanden) und nehmen eine Beurteilung vor (entspr. Verstand und hinreichende Urteilskraft vorausgesetzt). Sind nun Begriff und Urteil verfügbar, ist es an der Vernunft, entsprechende Schlüsse zu ziehen. Am Ende dieses Wahrnehmungs- und Denkprozesses sollte aus der Erkenntnis des Zugestoßenen Erfahrung resultieren. Ob diese Erfahrung sogleich wieder vergessen wird bzw. zu vergessen ist, wird eher als Frage an (Tiefen)Psychologen und ggf. an Neurophysiologen und Hirnforscher zu richten sein. Ein traumatisches Erlebnis als Zugestoßenes wird (erfahrungsgemäß!) nicht ohne weiteres vergessbar sein. Hingegen ein häufig wiederholtes und demnach bereits im „Erfahrungsschatz“ verankertes Zugestoßenes, wird tatsächlich schnell (zu) vergessen sein. Eine (weitere) Erfahrung ist es sicher allemal (und wird in diesem Fall „zu den Akten“ gelegt, mit welchem neuronalen Aufwand an Gedächtnisleistung immer). b) Oder wird es eine Erfahrung erst dadurch, dass man sich dabei sagt  - oder entsprechend handelt: aha, so ist das also, das merke ich mir für die Zukunft. In diesem Sinn spricht man ja auch von Erfahrungen haben mit.../erfahren sein. Falls es im zweiten Sinn gemeint sein sollte, wäre die oberste Bedingung nicht das Gedächtnis? Der Ablauf des Wahrnehmungs- und Denkprozesses ist wie unter a) beschrieben identisch. Entspricht aber - wie der Frage zugefügt - das Zugestoßene definitiv einer außergewöhnlichen Wahrnehmung (z.B. schmerzauslösend – und somit ein "aha, so ist das also" evoziert), wird deren Beurteilung und die dementsprechende (Ent)Schlussfassung so ausfallen, dass man dieses Ereignis nicht „vergessen“ wird und als Erfahrung eine herausragende „Platzierung“ im Gedächtnis einnehmen wird. Somit würde ich meinen, dass geradewegs Fall b) eine dediziert ausgeprägte Gedächtnisleistung bewirkt/erfordert. Sollte ich Deine Frage (hoffentlich) richtig verstanden haben, wäre das meine Antwort darauf. So sehr sicher bin ich mir allerdings nicht. Dann wird sich ja eine Richtigstellung hier (ein)finden. Bester Gruß! Karl Am 31.10.2017 um 14:51 schrieb Claus Zimmermann via Philweb: [Philweb] Wenn Kant nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung fragt  - ist dann mit "Erfahrung" alles gemeint, was einem irgendwie zustößt und gleich wieder vergessen wird? Oder wird es eine Erfahrung erst dadurch, dass man sich dabei sagt  - oder entsprechend handelt: aha, so ist das also, das merke ich mir für die Zukunft. In diesem Sinn spricht man ja auch von Erfahrungen haben mit.../erfahren sein. Falls es im zweiten Sinn gemeint sein sollte, wäre die oberste Bedingung nicht das Gedächtnis? Claus  _______________________________________________ Philweb mailing list Philweb(a)lists.philo.at http://lists.philo.at/listinfo/philweb