Am 28.08.21 um 00:14 schrieb Claus Zimmermann via Philweb: Du weißt, dass meine Fragen an Waldemar gestellt waren, du könntest sie auch beantworten, das wäre ok. Wer allgemeine Sätze schreibt, kann sich mit den Fragen beschäftigen, die damit aufgeworfen werden. Richtig. Ja. Ja. Du meinst damit wohl: Mehr zu sagen ist nicht nötig. Dann wiederum: Richtig. Richtig. Zu diesem Schluss komme ich mit bestem Willen nicht. Einer Erklärung bedarf es ja nicht, weil der Schimmel verstanden ist. Ja. Ja. Ja. Wer entscheidet über die Erklärbarkeit? Was sind Muster? Was er dazu dachte, kann ich aus Zeitgründen nicht nachschauen. So wie Muster müsste ich fragen: Was sind Mannigfaltigkeiten, wieder keine Zeit, mir selbst die Frage zu stellen. Das stimmt. Das wäre ein Gegenbeispiel, das du vielleicht bei mir vermutest, als Argument gegen das Genügen der Angabe der Eigenschaften zum Bestimmen, Verstehen einer Sache? Dieses Arguments bediene und bediente ich mich nicht. Also zurück zum Anfang: Du gehst davon aus, dass die Angabe von Eigenschaften für eine Definition genügen können. Das ist richtig so. Und davon, dass zwei Personen damit sinnvoll kommunizieren können, auch das ist richtig. Nur wenn ich einen allgemeinen Satz wie "ding = {summe von qualia}" höre, dann fehlt mir die Melodie dazu, komparativ zu deinem Beispiel. Oder ich kann Fragen dazu stellen, und die habe ich gestellt. Auf eine Antwort darf ich hoffen. Erwarten, fordern, das geht nicht, das weiß ich auch. Joseph

Am 28.08.21 um 18:55 schrieb Claus Zimmermann via Philweb: Auch wenn ich kein Hermeneut bin, gehe ich doch vom Einfachen zum Komplizierten. Die Möglichkeiten zwischen Personen können effektiv begrenzt sein, wenn sie nicht bereit sind, mit dem anderen mit zu machen, und zwar von Anfang an. Siehe hierzu Stegmüller, oder meine Modifikation dazu, und gleichzeitig Schleichwerbung: https://weltordnung.de/12%20Chaos%20in%20der%20Sprache.pdf. Wenn die verschiedenen Systeme zu verschieden sind, sind die Voraussetzungen der Verständigung nicht gegeben. Demnach ginge es darum, die Verschiedenheiten erst zu sehen, um dann zu entscheiden, ob eine Verständigung überhaupt versucht wird. Warum, wieso, ob usw. wird hier zu erklären versucht, mehr weiß ich zur Zeit leider auch nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Qualia Hier komme ich in einem kleinen Detail nicht klar, aber ok. Es gibt sogar Nuancen bei den Wörtern. Und soll mit dem Wort "Begriff" etwas mehr gedacht werden, als mit dem Wort "Wort", in der Wendung "mit verschiedenen Worten" geht es in in Richtung Begriffe, und es ist dann schwer zu verstehen, ob der andere Begriffe, Wörter, oder gar etwas anderes denkt, etwa Bedeutungen. Die einen setzen Bedeutung gleich mit Begriff, die anderen nicht, und das meine ich mit Chaos. Es ist auch nicht so, als müssten Sprechende sich auf eine gemeinsame Sprache einigen. Aber wenn zu viele Wörter gebraucht werden, und einmal sollen sie für das eine stehen, ein andermal für das andere, dann kann jeder das einmal für sich klären, dann eignen sich die Wörter eben höchstens für ein Streitgespräch. ok ok mir wird das jetzt so kompliziert wie Kant zu lesen. Monoton, Erklärung, Erklärung von Worten, mit dem Leben zu tun, strukturiert, da kommt viel zusammen an Wörtern. Vielen Dank für's Lesen, und bitte schau dir unbedingt die Qualia in Wikipedia an. Joseph

Am 26.08.2021 um 18:03 schrieb Claus Zimmermann: hallo claus, ein "ding", zb ein apfel, ist für uns "wahrnehmbar", indem in unserer wahrnehmung dann eine reihe von eigenschaften = attributen = qualia = semantiken erscheinen, zb rot, sauer, knackig, rund usw, also "ding" = summe {eigenschaften} die wir dann mit einem wort = begriff belegen, im beispiel halt "aha, ein apfel", einen "urapfel" ohne eigenschaften apfel = summe eigenschaften {leer} können wir uns nichtmal vorstellen daraus leite ich ab, dass alle dinge (und verhältnisse), die wir von welt mitbekommen, in wahrheit immer nur summen von eigenschaften sind, auch etwa temperaturen, die wir selbst nicht wahrnehmen können, stattdessen sind immer nur temperaturunterschiede "wärmer/kälter" wahrnehmbar, oder heller/dunkler, süßer/weniger süß, usw das gilt auch für abstrakte dinge, was wissen wir zb von einem "elektron"? doch nur seine eigenschaften, und immer, wenn uns genau diese summe von eigenschaften begegnet, schließen wir "aha, ein elektron", es gibt, für uns, kein "ur-elektron ohne eigenschaften" = kein elektron an sich, und wenn in der eigenschaftensumme, die wir als "elektron" sprachlich zusammenfassen, auch nur eine einzige eigenschaft fehlt oder anders ist, ist es kein elektron mehr, zb in der eigenschaftensumme vertausch der elektrischen ladungseigenschaft von minus nach plus, dann haben wir kein "elektron" mehr, sondern ein positron dasselbe, wenn die raumzeit-eigenschaft in der eigenschaftensumme sich ändert, zb das elektron oder der apfel bewegt sich von a nach b, dann sind elektron/apfel in b nicht mehr dieselben, wie elektron/apfel in a gewesen sind (vergangenheit), was in unserer gewöhnlichen wahrnehmung aber nicht ankommt, weil unsere wahrnehmung eben raumzeit-unterschiede nicht detektieren kann = sie detektiert nur zeitunterschiede und raumunterschiede als getrennte, zb der apfel lag -gestern- -irgendwo anders- ("raumzeit" ist etwas völlig anderes, als raum+zeit) deshalb müssen wir den eigenschaftensummen, die für uns "dinge/verhältnisse" etablieren, immer auch die raumzeit-eigenschaft als unabdingbar hinzuaddieren, also "dinge" = summe {eigenschaften abcd... + raumzeit-eigenschaft} womit das ganze denkerische geschwafele zu "emergenzen/imergenzen" und große teile der "synergetik"  als blödsinn entfallen, zb ein grüner apfel a gestern, und heut ist er = apfel b, rot, ist dann keine "emergenz" usw, sondern einfach nur modifkation der raumzeit in der eigenschaftensumme, die "apfel" ist, was bedeutet, apfel a und apfel b haben einen semantischen abstand voneinander = damit sind sie nicht dieselben, obwohl beide äpfel gestern und heut an derselben stelle liegen mögen, woraus unsere wahrnehmung falscherweise schließt "ist derselbe apfel" und mikro-gesehen bleibt ua wegen der raumzeit-eigenschaft in der eigenschaftensumme ein "ding" keine sekunde dasselbe (planckzeit, wechselwirkungen), indem es 10 hoch 44 mal/sekunde gegen ein anderes wechselwirkend vertauscht wird, was unserer wahrnehmung völlig entgeht = der apfel jetzt und eine sekunge später ist also 10 hoch 44 mal bereits ein anderer apfel geworden = nimmt man die planckzeit-einheit als sematischen abstand 1, denn hat der apfel a vor einer sekunde von dem jetzigen b eine sekunde später den semantischen abstand von 10 hoch 44 = das heißt konkret und ganz real, dass zwischen a und b 10 hoch 44 andere tatsächlich-existierende äpfel gewesen sind = das habe ich zwar jetzt gesagt, aber die natur hats gemacht, ich kann nix dafür ... --- oben, deins: " Wie erklärt man Bezeichnungen? Indem man Begriffsmerkmale angibt, denen auf der Seite des bezeichneten Gegenstands Eigenschaften entsprechen. Das kann man dann noch weiter auflösen bis zu dem Punkt, an dem eine verbale Erklärung nicht mehr möglich ist und z.B. ein Muster präsentiert wird. Eine Beschreibung des Gegenstands wäre im Prinzip auch nur mit diesen elementaren Ausdrücken möglich. Die Bezeichnung bündelt das ganze praktischerweise in einem einzigen Wort. " ja, genauso ists, "wald" = eigenschaften {bäume, feucht, kühl, moose, usw} und dann kann ich die einzelnen eigenschaften der summe weiter auf-splitten, zb "bäume" = {kiefern, buchen, eichen usw} und auch diese eigenschaften einzeln weiter aufsplitten, bis ich zuletzt tatsächlich zu nur noch mustern käme, und diese muster sind in unserem hirn tatsächlich evolutionär-bedingt vor-angelegt, zb "bewegung" = wenn ein löwe getarnt irgendwo herumliegt, entgeht unserer wahrnehmung das muster, sobald er sich aber bewegt, ist es für unsere wahrnehmung ein heimspiel "achtung, löwe" zu detektieren es gibt abbruchbedingungen für dieses immer weitere aufsplitten, die praktischer natur, konventioneller und kultureller arten usw sind, wollte ich zb erklären, was "tholine" sind, würde ich sagen "matschig verklumpte polymere kohlenwasserstoffe, mögliche lebensvorstufen", und würde dann abbrechen ( https://de.wikipedia.org/wiki/Tholine ) ( https://de.wikipedia.org/wiki/Leben_auf_Titan ) die welt findet für uns statt, läuft ab, auf der grundlage und basis von in unserem hirn evolutionär vorgefertigten schablonen = mustern, das ist ein riesenvorteil für unsere wahrnehmung, bei zb potentiellen gefahren, aber ein geradezu fürchterlicher nachteil, wenn wir welt, so wie sie "wirklich" ist wahrnehmen/begreifen wollen, weil alles und jedes, das wir über unsere sensoriken (körpersensoren und extern-arbeitende) als inputs aus welt bekommen, auf diesen vorfertigten schablonen abgebildet wird = mit ihnen irgendwie (durch hirnarbeit) kompatibel gemacht werden muss, ehe wirs "be-greifen" = mit unseren geistigen händen und fingern anfassen, können = das allermeiste von welt, so wie sie wirklichen sein mag, entgeht uns daher, kriegen wir einfach nicht mit, und werden es niemals mitkriegen, weil unser hirn schablonen nutzt und nutzen muss, und wir können nur hoffen, dass diese schablonen aufgrund ihrer evolutionären entstehung wenigstens einigermaßen auf welt tatsächlich passen mögen, wobei aber auch dies eingeschränkt ist darauf, als dass nur irgendwie lebens/überlebens-wichtiges derart schlablonisiert in unseren hirn vor-abgelegt ist, da evolution als "anpassung an ..." eben nicht mehr hergibt ! um real zu bleiben sollten wir also erstmal davon ausgehen, nur das von welt mitzukriegen, was für menschtier als zumal selbstreferentes lebewesen (wie alle anderen auch) irgendwie im weitesten sinn überlebenswichtig ist, das würde unseren menschentypischen größenwahn ganz erheblich dämpfen, und auch unsere wirklichen erkenntnisfähigkeiten, die uns selbst (eben weil selbstreferent) natürlich geradezu unendlich dünken, auf natürliches = kleines, reales maß beschränken, denn jede wanze (ebenfalls selbstreferentes lebewesen) hat über ihre wanzenwelt ebenfalls geradezu unendliche erkenntnisfähigkeiten, weil eben auch sie evolutionär angepasst immer gilt halt das "copyright and powered by evolution, (but) with all evolutionary limits inclusively", auch für menschtier, und wir können noch so wursteln und denkenwollen, auch wir kommen aus diesen begrenzungen nicht und niemals heraus, obwohl wir schraubenzieher erkennen und benutzen können, und die wanze halt nicht (dafür bleibt uns vieles, das eine wanze in ihrer welt treibt, rätselhaft bis völlig unbekannt). wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus